WEW | |||
|
Тогда бы жахнули, если б не дали. И цены на нефть бы вернулись... Так что это - не причина. Кстати, США сейчас, по-моему, этим и занимается, что жахает по тем, кто не дал. |
Бесвребро | |||||
|
Жахнуть по Америке, чтобы она денег дала? Сильная мысль. Одно дело, по Ираку жахнуть, другое по Англии или Штатам. Не давали-то крупные экономически развитые государства - сам понимаешь, у Ирака никто в долг брать и не думал Причём это в конечном итоге правительства перестали в долг давать, сначала-то перестали давать западные банки. И что - точечно ударить ракетой по офису "Paris Banc"? |
WEW | |||
|
А что, кроме западных банков больше никого не было? Или на Западе банки не зависят от государства? Можно было жахнуть и по Ираку (найти причину не проблема) или по Финляндии.. Данный список можно продолжать вплоть до нескольких стран. Хотя нет... Половину нам - половину США. |
Бесвребро | |
|
Жахнуть по Финляндии? Ню-ню... Это у тебя сталинский формат - если что-то не ладится, надо кого-нибудь расстрелять, только верно определиться, кого именно.
|
WEW | |||
|
Начнем с того, что Сталин лично никого не расстреливал. Все, чего пытался добиться Сталин, в условиях ограниченности ресурсов быстро наладить производство. Для этого действительно надо было засадить мозги Отечества и пригрозить им чем-либо, а жизнь - самое ценное. А так, вроде как Вы, уважаемый Бесвребро, уже согласны с тем, что кредиты взять было вполне возможно. |
|
А я еще раз повторю, что ложь эту я слышу со времен Гайдара, это наверняка ЕГО "экономист". Этой легендой оправданы все гайдаровские деяния. Дай ссылку на экономиста или я скажу что ты сам это придумал. Это сообщение отредактировал first - 14-08-2006 - 19:12 |
|
Приведи пример "политически мотивированных" кредитов СССР. Кредиты, кстати, обычно дают охотно, даже от досрочного погашения отбрякиваются. |
niktuba | |
|
Отрадно все-таки, что дискуссия съехала наконец-то на экономическую почву, подальше от глаз голодных старушек и обманутых трудящихся. В общем-то не суть важно, кто бы нам дал кредиты и насколько. Важна гораздо более простая вещь - капиталистический уклад более децентрализован (со способностью к саморегулированию) и менее социально ориентирован. По этим причинам он на данный момент более экономически эффективен чем социалистический. В столкновении двух укладов выживает не тот, при котором людям жилось лучше, а тот, при котором лучше экономические показатели. По этому "мирное сосуществование" двух систем привело к разрушению социалистического уклада в мировом, а не только в российском масштабе. Вернутся ли времена социализма? Очень может быть, что да. Сможет ли социализм/коммунизм оказаться более экономически эффективным строем, чем, скажем, капитализм? Опять-таки, может. Только для этого нужны совершенно другие люди с другой мотивацией (которые на общество работают с такой же охотой, как на себя самого), другая государственная структура, не допускающая авторитаризма и другая система экономического регулирования, нежели долгосрочное планирование всего и вся. Это сообщение отредактировал niktuba - 15-08-2006 - 01:05 |
nicer | |||||||
|
to niktuba Прошу прощения, что дискуссия съехала с экономической почвы. Но если предположить, что все произошедшее - произошло ради экономики, то развал СССР выглядит глупейшей ошибкой. IMHO to Victor665 Спасибо за обратную связь. И очень рад узнать, что Вы склонны обсуждать предмет, через сопоставление фактов, а не через безосновательное навешивание ярлыков. В свою очередь, постараюсь не применять не подкрепленные фактами утверждения. И постараюсь подкрепить уже сказанное. Надеюсь, беседа от этого, станет более конструктивной. Вы говорили:
я ответил:
Вы ответили:
Подкрепляю: 1) Продолжается алкоголизация населения. Уровень потребления алкоголя на душу населения в России почти в два раза превысил рубеж, определенный ВОЗ как опасный. Источник: Доклад о деятельности Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации в 2001 году О.Миронова Далее, данные уже по 2003 году: Уровень распространенности алкоголизма среди подростков в 2003 году составил 39,5 больных на 100 тыс. подростков. По сравнению с 1999 г. этот показатель вырос на 65%. Источник: Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 19 января 2005 г. N 2 Далее, по 2005 году: В 2005 году по-прежнему сохраняется высокий уровень заболеваемости алкоголизмом, при этом наблюдается тенденция к его росту. Источник: Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 15 марта 2006 г. N 6 Пьянство стало обычным элементом социальных ритуалов, празднеств, условием официальных церемоний и решения личных проблем. Вызывает тревогу катастрофический рост числа алкоголиков в стране: если ранее, по данным МВД (МВД СССР - примечание nicer), их насчитывалось не многим более миллиона, то сегодня, по разным источникам, вырисовывается цифра от 2 до 3,5 млн человек. Около 70% из них - лица в возрасте до 30 лет, среди которых почти 60 тыс. - дети до 14 лет. Источник: "Парадоксальные аспекты гражданской социализации молодежи в условиях модернизации российского общества" "Гражданин и право", N 3 март 2006 г. 2) В последнее время наблюдается крайне опасная тенденция коммерциализации культуры и литературы, в результате чего подлинные художественные ценности подменяются массовой псевдокультурой, разрушающей нравственные устои общества, искажающей литературные нормы русского языка............ Выпускники школ и даже вузов не обладают необходимыми знаниями и навыками в орфографии, пунктуации, стилистике, устной речи, деловом общении и письме, общий уровень их грамотности и речевой культуры во многих случаях низок, они стали меньше читать. Источник: "Постановление Правительства РФ от 23 июля 1996 г. N 881" Ну, и про психику: По данным Министерства здравоохранения Российской Федерации, общая заболеваемость подростков психическими расстройствами за период с 1996 по 2000 год возросла в 1,3 раза Источник: Доклад о деятельности Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации в 2002 году О.Миронова На основании вышеизложенного повторю - считаю что за это, временное, состояние относительной свободы некоторых из нас, нация заплатит слишком высокую цену. Неразумно высокую. На остальные Ваши вопросы отвечу позже. |
Бесвребро | |||||
|
Кредиты охотно дают тем, кто способен их вернуть. И советскому Союзу давали охотно до определённого момента - до 1989 года у него был достаточно высокий кредитный рейтинг. А пример политически мотивированных кредитов - это кредиты, даваемые западными правительствами (не банками, заметь!) на фоне невмешательства СССР в десоциализацию Восточной Европы. Падение Берлинской стены, революция в Румынии, начало реформ в Польше - советский военный контингент, находившийся в Восточной Европе, даже не дёрнулся (сравним с Чехословакией-68). |
|
Бесвребро, конкретно, назови сумму кредита и год получения. P.S. Имя экономиста, имя. Это сообщение отредактировал first - 15-08-2006 - 09:53 |
Бесвребро | |||
|
Во прицепился, змей этакий Да Гайдар, Гайдар. А про год получения - ну, можно поискать, если будешь настаивать, но ты сам-то что, сомневаешься в том, что основная часть из тех $110 млрд. долга, которые СССР оставил России, были накоплены за счёт кредитов, взятых при Горбачёве, то есть, не ранее 1985 года? |
comandor | |||
|
О как...........просто цирк какой-то............. ну молодёжь пошла...........ястреб на ястребе........... А если в тему, то СССР развалило не поколение, а идеология. Именно она ставило несколько поколений, живущих в стране в определённые рамки и вынуждала их принимать определённые решения. Вот и результат. |
Бесвребро | |||||
|
Вообще идея красивая - начать ядерную войну за еду. Хотя, учитывая интеллектуальный уровень брежневского Политбюро можно допустить, что такое могло случиться, если бы цены на нефть упали лет на семь раньше. |
comandor | |
|
Идея, может и красивая, но даже Брежнев со товарищи идиотами не были. Они прекрасно понимали последствия, да и боеспособность собственной армии оценивали тоже реально, а не из агитплакатов. Да и советников грамотных в ЦК было очень немало. И жить всем хотелось.
|
WEW | |||||
|
Да причем здесь война с США??? На тот момент СССР и США могли брать кредиты у любой страны, кроме как друг у друга, ибо любую другую страну легко можно было закидать ядреными бомбами. Закидывать друг друга СССР и США не стали б, т. к. при их площади это привело б к экологической катастрофе всей планеты Земля. Именно поэтому я считаю, что обсуждать цены на нефть, экономическую обстановку - попросту бесполезно, ибо причина развала СССР не в этом, а внутри самой СССР. И при этом не в идеологии... Иначе бы не было сейчас такого Китая, который прогрессирует, как неизвестно что. Развал СССР - это есть простое отмывание наварованного кучкой людей при полнейшем безразличии народа страны, которому благополучно внушили отсутствие свободы, которой как я уже говорил, было гораздо больше, чем сейчас, ибо сейчас я не рискну выйти заполночь из дома в своем районе, не боясь, что мне начистит рыло куча наркоманов, а толпам людей будет до этого по фигу. (Да и днем несколько лет назад мне был преставлен нож к горлу посреди Суворовского проспекта на глазах у дяденьки милиционера и всего честного народа. Результат - всем по... Слава Богу, что у меня брать на тот момент было нечего.) А это между прочим и есть основное различие идеологий тогда и сейчас. Получив свободу выбора, причем сомнительную, мы потеряли свободу перемещения в собственной стране. А то, что можно стало ездить за границу, то мне от этого не горячо, не холодно, ибо потратить целую зарплату на данное мероприятие я себе позволить не могу, как и большинство людей в нашей стране. |
Brokman | |||
|
Да уж!!!! Поддерживать военный паритет с США было довольно мучительно для основной массы населения. Военная промышленность высасывала все соки из народного хозяйства. СССР вообще на протяжение всех 70 лет был воюющем государством. Или воевали с кем-нибудь или кому-нибудь братскую помощь оказывали. А своё население полуголодное сидело. |
|
Да что ты говоришь? Вот бы никогда не подумал... |
|
При Горбачеве шел уже планомерный развал СССР. Что брали Горбачев и Ельцин меня не интересует. Какие кредиты были взяты до них, когда и сколько? |
Бесвребро | |||||
|
Да я тебе про кредиты до 1985 года вообще ничего не говорил. Там были какие-то, но определяющего влияния на ситуацию они не оказывали. |
Бесвребро | |||||||
|
Ну, тогда расскажи мне, у какой страны СССР мог бы взять кредит? Условия два: чтобы у этой страны деньги были, и чтобы её можно было бомбами закидать так, чтобы и она не огрызнулась, и Штаты промолчали. Может, у Афганистана? |
niktuba | |||
|
Я бы, чтобы яснее было видно, что лошадь стоит впереди телеги, переформулировал ваш ответ так: все произошедшее случилось вследствие действия экономических законов. А то, был ли развал СССР событием хорошим или плохим - очень субъективно. И позитивное в этом есть, и негативное -- кому что ближе, тот про то и поет. Мне кажется, после развала СССР активному меньшинству стало жить лучше, а пассивному большинству - хуже. Кто-то учит своих детей в Оксфорде, а быдло колется, пьет, скачет на рок-концертах и читает журналы, где больше картинок, чем текста. При социализме, IMHO, человеческий фактор (пресловутая "роль личности в истории") значит гораздо больше, чем при капитализме, так как саморегуляции меньше -- американскую-то экономику и десяток Бушей не развалят. Более экономически эффективного, чем капитализм, решения в рамках социалистической модели пока не найдено. Это не значит, что его не существует - общественные отношения не алгебра и геометрия, ничего заранее предсказать нельзя. Китайцы, вон, ищут некую гибридную модель, может, и найдут чего. А социализм в брежневском варианте был обречен. Это сообщение отредактировал niktuba - 16-08-2006 - 14:45 |
niktuba | |||||||
|
Это к сожалению, не идея, а один из возможных вариантов развития событий. Когда газ кончится - он, вроде, кончится последним. Или, там, горючие сланцы... |
divan35 | |
|
меньше надо было кормить лояльные режимы! ну и компартиям в других странах шиш показать. тогда протянули бы ещё лет надцать... и СССР продолжил бы мирное существование в третьем тысячелетии! |
WEW | |||
|
У любой страны, кроме США. Они б не взбрыкнулись, т. к. скинутая одна бомба - это фигня для такой страны как СССР, а скинутый десяток - это экологическая катострофа для всей планеты и для США в частности. Так что молчали бы они. |
Рекомендуем почитать также топики: Момент истины в моменте истории Оккупация Эстонии Советским Союзом Ленин.. Потеряли тему??? Ханпаша Нурадилов |