Поколение, убившее СССР.

Еще бы.
Меня экономика в первую голову волнует.

Все таки я уже застал такое время, когда влияние идеалогии, хоть и было ощутимым, но уже неопасным, скорее досадным, навязчивым. В общем можно было бы терпеть, если есть ради чего. А когда еще и поесть толком невозможно, этого уже никакая идеалогия не исправит.

А я тебе скажу, в чем дело. Когда в стране без демократических традиций внезапно приключается политический плюрализм, то если это многонациональная страна, то использование националистической карты (а значит, и политическая дезинтеграция) неизбежно. Если политик окажется ответственным и не будет эксплуатировать эту тему, то найдётся другой, безответственный, который будет. Так что - увы! - вполне логична судьба и Австро-Венгрии, и Югославии и СССР.

Значит по твоему единственный выход из ситуации это ограничить людей в их праве на свободное передвижение их и капитала по территории СССР? Установить стены?

А вот это уже похоже на истину.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 22-12-2006 - 15:01

Теоретически существует иной путь: постепенная демократизация. Сначала пожить лет десять-пятнадцать в условиях, когда плюрализм, выборы и проч. существуют только на уровне местного самоуправления, потом распространить это на уровень регионов и т.п. Так же постепеннно снимать намордник со СМИ. Но это всё теории. На практике это практически не реализуемо. Тем более, что очень часто плюрализм наступает именно внезапно - на фоне распада прежнего режима, вызванного экономическими (как в СССР и Югославии) или военными (как в Австро-Венгрии) потрясениями.

Ну вообще то конструкция про при царе батюшке экспортировалось рассчитана на то, чтобы вызвать цепочку ассоциаций типа "раз масло при царе-батюшке экспортировалось, значит, его было много, значит, его всем хватало да еще и за границу лишнее продавали". Но поскольку логической связи между тезисами в такой цепочке нет (экспортировать можно и за счет сокращения внутреннего потребления), то для выяснения истинной картины следовало бы сравнить уровень потребления масла в СССР и Российской империи, и уровень производства оного - тоже в СССР и Российской империи. Вот тогда и станет ясно, действительно ли при царе-батюшке масла производилось так много, как это пытаются нам внушить СМП.

Это чем же климат российского Нечерноземья один из наиболее благоприятных в мире для развития мясо-молочного животноводства? Да здесь только период стойлового содержания минимум полгода длится.

А с какой стати Гайдар к такому выводу пришел? Не потому ли, что внутри России цены на энергоносители пока еще сильно отличаются от мировых, что дает снижение себестоимости энергоемкого продукта?

Неправльная цитата. Было так -

Верхи не могут управлять по-старому, а низы не хотят жить по-старому.

Сванидзе - историк еще тот... Его фильмы - попса, в них ничего научного нет.

А чего ты так кричишь? Ты знаешь, что заглавные буквы означают крик?

Нет. Он пришел к этому выводу на основании сравнительного анализа природных ресурсов, имеющихся в России и в других странах.

Кормовой базой прежде всего, поскольку молочное животноводство в основном пастбищное. Не зря исторически здесь именно мясо-молочное животноводство развивалось в первую очередь, в отличие от более южных районов, где разумнее делать упор на птицеводство и свиноводство.

Масла при царе-батюшке хватало далеко не всем к сожалению (в том числе, "к сожалению" и для царя-батюшки, поскольку его в конечном итоге свергли). Однако, тем не менее, экспортировалось из России то, что произрастало или производилось наиболее логичным образом. Виноград Россия не экспортировала. А масло и лён экспортировала.

Не подскажешь, где этот анализ почитать можно?

В этом контексте - согласен. Только это обоснование того, что по своим условиям российское Нечерноземье наилучшим образом подходит именно для мясо-молочного животноводства, но никоим образом не обоснование того, климат российского Нечерноземья лучший в мире для этого самого животноводства.

Не подскажу, поскольку сталкивался с этой его мыслью в основном в его интервью. А у тебя есть серьёзные аргументы против того, что в стране, богатой энергоресурсами, логично развивать энергоёмкие производства?

Климат российского Нечерноземья, безусловно, более благоприятен для мясо-молочного животноводства, чем климат Испании, Италии или той же Украины. Хотя я и не утверждал что он является самым благоприятным в мире. Скажем, климат Новой Зеландии для этого, безусловно, благоприятнее.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 23-12-2006 - 17:05

Я не осилила всю тему, слишком много текста и фактического материала. Но на первый пост хочу ответить.

Я не согласна с тем, что виновато поколение, родившееся в пятидесятых. Категорически нет. Страну довело до ручки и разрушило предыдущее им поколение, их отцы. Что, кстати, и документально подтверждается - кто подписал документы в Беловежской пуще? Ага, все рождения начала тридцатых годов и еще раньше.

Что касается - пропили - из родившихся в пятидесятых нет НИКОГО, кто бы пропил. Хотя бы что-нибудь... Ну не пьют они, эти ребята...

Никаких ошибок в воспитании. Что получили от своих беспутных отцов, с тем распорядились, как умели.

Особенно если учесть, что тут же рядом есть и ресурсы, на которые много этих самых энергоресурсов и уйдет. И возить потом не руду, например, а сталь и металл.

Моим родителям, родившимся в 50-х, к 1990 году было лет 35. Ага, много они могли развалить и разворовать. 80-е были порой геронтократии. Страной правили динозавры большевизма. И это ВОВСЕ не поколение 50-х.
Из чего заключаю: тема пустая (как и большинство тем данного аффтара), изначальный посыл неверен, обсуждать, в общем, нечего.

Эта война была экономической. И социалистическая модель её вчистую проиграла, иначе быть не могло. Вообще, задаваться сегодня таким странным вопросом, значит, отбрасывать себя же назад. Эксперимент с социализмом - пройденный, неудачный, тупиковый путь. Вместо того, чтобы рассуждать о том, что надо было лбом стены пробивать, стоит затратить эту энергию на дело.

Это мышление в логике той самой Холодной войны. Давно проехали...

А что надо было делать? Резню устроить в союзных республиках, где уже начались народные выступления за независимость?
Для чего?!
Какое счастье после этого можно было бы строить?
Или это логика тоталитаризма - и я зря счастье поминаю всуе?

Я щаз расплачусЪ
Это тоже устаревший штамп, на 99% лживый.

Ошибка была в воспитании их дедов - что пошли на поводу у большевиков...

Есть.
1. Нашу страну нельзя относить к странам, богатым энергоресурсами, поскольку в силу природных условий потребность в этих ресурсах намного выше, чем в других странах, также имеющих у себя существенные запасы этих самых ресурсов.
2. Если целью развития производства является обогащение , то наиболее рационально производить потребительские товары, лучше всего уникальные, чтобы избежать проблем, связанных с конкуренцией. Энергоемкие продукты к таковым не относятся. К тому же при продаже промежуточного продукта и покупки конечного продавец такого продукта оказывается в убытке (1 т. стали в чистом виде стоит дешевле, чем 1 т. стали в виде автомобиля). Соответственно, покрывать этот убыток приходится еще бОльшим расходом энегргоресурсов.

Маркиз, дружище, ты тоже, что ли, Паршева начитался? Его теория имеет фундаментальный пробел: она исходит из той гипотезы, что среднегодовая температура суть такой важный природный ресурс, что по сравнению с ним не имеют особого значения все остальные. А они на самом деле - имеют значение! Все: от энергоресурсов до чернозёма.
Не настолько у нас холодно, чтобы большинство наших энергорессурсов надо было использовать на месте для поддержания жизни. И после использования потребного для поддержания жизни количества энергоресурсов Россия всё равно остаётся страной, богатой энергоресурсами. Так же, как, например, Аляска, которая в Америке вовсе не является дотационным регионом.

Читал Паршева, читал. Правда, у меня несколько другие выводы сложились - в частности то, что влияние среднегодовой температуры и прочие факторы, о которых он пишет, нужно тоже учитывать, а не отбрасывать с порога, как это часто делается. И если сравнить потребности в энергоресурсах и их запасы в России, Венесуэле и Кувейте, боюсь, что разница не в пользу России выйдет.
И как насчет пункта № 2?

С одной стороны 1т стали стоит дешевле, чем та же тонна в виде автомобиля, но это не значит, что продавать автомобили всегда выгоднее.

Себестоимость производства стали может быть ниже, чем у конкурентов, а превращение этой тонны в автомобиль - выше. В результате вполне может статься, что продавать автомобили не только не выгодно, но и убыточно. Что собственно мы и имеем.

Уникальных товаров в масштабе экспорта страны наверное уже и не осталось, и это хорошо.

Как ни крути рационально производить те вещи, себестоимость которых оказыается ниже, чем у конкурентов. И без разницы что это - уголь или ракета.
Что впрочем не означает, что надо производить только эти вещи.

Не значит. Но это также не значит, что выгоднее сосредоточиться на вывозе энергоресурсов для того, чтобы покупать все остальное и автомобили в частности.

Это плохо. Потому что на уникальные товары можно устанавливать монопольно высокие цены именно из за их уникальности.

Именно. Проблема в том, что сейчас следуют первой мысли, начисто забывая о второй.

Тактически это хорошо. Но стратегически не очень. Конкуренция эта та проблема, которая работает на благо производства.

У нас похожая система сейчас с энергоресурсами. Хотя случай не совсем такой, но результат похож. Т.е. деньги идут не за умение что-то производить, а из-за удачного стечения обстоятельств.
С уникальными товарами было бы также. Единожды научившись их делать без конкуренции также бы сели на иглу.

Аляска по сравнению с Чукоткой - курорт. Когда наши казаки открывали Америку с нашей стороны, они руководствовались рассказами чукчей о земле, "где растут большие деревья". Там, откуда казаки отплывали, больших деревьев не было.
А в СССР между прочим, шла постоянная борьба за уменьшение добычи нефти и природного газа. Ежегодно показателем было уменьшение удельного расхода условного топлива на один отпущенный киловатт-час электроэнергии. В 65-м году эта цифра была 415, а в 82-м 327. Тогда понимали что ресурсы надо беречь для потомков, пока не появится альтернативный источник энергии.