Поколение, убившее СССР.

Спасибо! А то я даже не догадывался.
Между прочим я всегда говорил то же самое. Что ВВП надо убирать от власти вместе с медведем, ибо государство не обеспечивает меня жильем.

Может у Вас в Казахстане и есть, а вот в РФ нет и не будет.
И вообще не понимаю, зачем надо было в кризис страну вводить?
Надеюсь Вы спорить не будете, что страна была введена в данный кризис.

Ни фига не понимаю... Потребность в жилье уменьшается, строится больше, а цены растут???!!!

В нашей местности не заметно, что бюджетники получают меньше, скорее наоборот.
А зарплата небюджетников, в большой степени определяется зарплатой бюджетников, ибо никто не будет платить за аналогичную работу сильно больше, чем платят бюджетникам. Экономического смысла нет.

Поэтому я бы не стал выделять бюджетников из общего ряда. Они в принципе получают аналогичные зарплаты, и никто их не держит, почему им должны полагаться дополнительные льготы?

Я уж не знаю, что у тебя за чудесный завод, но для абсолютного большинства советских граждан это было КОЛОССАЛЬНОЙ, НЕРЕШАЕМОЙ проблемой. Человек, каким-то образом получивший возможность вступить в кооператив, зачастую занимал деньги где только можно и после этого консервировал свою кооперативную квартиру и отправлялся на энное количество лет на севера с их повышенными окладами, чтобы с этими долгами расплатиться.
Люди стояли в очереди на квартиру по 20 лет - и что, если бы у них была возможность вступить в кооператив и приобрести, таким образом, квартиру сразу - они отказались бы? Нет, не отказались бы. Однако в домах, оставшихся от советского времени, процент кооперативных домов почему-то ничтожно мал. Почему? Не хотели люди квартиру?
Бывали дни весёлые -
Я по три дня не ел.
Не то, чтоб денег не было,
А просто не хотел.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 12-11-2006 - 18:17

А раньше она много чего могла - вернее, так казалось её руководству, не смотревшему дальше своего носа. В результате, стоило ценам на нефть упасть, страна и её экономика вместе со всем жилищным строительством вообще рухнули.

Точно по России не знаю. Но уж наверное экономический рост есть и уверен что даже повыше чем в США.

Страна была введена в кризис системой экономического хозяйствования в этой стране, ну и соответственно теми, кто руководил этим хозяйствованием.

По причинам кризиса 80-х, то тут опять меня Бесвребро опередил...

Статистических данных не знаю, да мне они и не интересны.
Но субъективно уже не ощущаю, что живу во времена кризиса.
Да, в не очень богатой стране, с некоторыми перекосами, но скорее не экономического, а организационного плана.

Другое дело, что если цены на нефть опять рухнут...
Хотя и то неизвестно, что будет. Самый экономических рост за последние 15 лет пришелся именно на время после дефолта. Так что может и хорошо, будет, если цены на нефть рухнут. Вон правительство уже недовольно сильным укреплением рубля, наша экономика несет от этого большие убытки.

Бес, ты опять омут мутишь. "Бывали дни веселые я по три дня не ел."
Ты выскажи прямо свое мнение, когда жилищная проблема решалась для большинства людей лучше а) при СССР; б) после СССР.

Ну помимо прочего тогда РАБОТАЛИ. (Интересно было бы сравнить, соотношение трудовых затрат и получаемого личного результата, оно явно крайне велико).
И этого хватало.
А сейчас большей частью работать не хотят, но главное, что этого уже не хватает. Нужно не только работать, а производить нечто качественное.
А это сложно, этому надо учиться и получается не сразу.


Отсюда и нефть и проблемы с экономикой.

Так на то я и Бес, чтобы омут мутить

Просто я никак не согласен с тем, что при СССР всё было отлично, всякий гражданин мог влёгкую вступить в жилищный кооператив, а не хочет - постоять в коротенькой очередёнке и получить квартиру даром. Если бы это было так, то нам бы в наследство от СССР никакого "квартирного вопроса" не осталось и уж во всяком случае коммуналок точно бы не было.

Теперь по сути твоего вопроса. При СССР для большинства людей эта проблема лучше решалась. Я уже не раз говорил, что если сейчас поставить решение жилищной проблемы на нормальные, эффективные рельсы, то споры на тему "когда было лучше жить" окончательно потеряют смысл. При этом хуже стало не только в том, что меньше стали строить - темпы строительства нарастают, в некоторых регионах уже строят больше, чем при соввласти. Хуже стало в том, что системы не стало, колеи . Раньше человек стоял в очереди и получал квартиру через 15 или 20 лет. Плохо, но понятно. Теперь публика вообще дезориентирована, мало кто внятно может объяснить, каков алгоритм приобретения жилья. И в нацпроекте "Доступное жильё" я не очень-то вижу перспективы улучшения ситуации. В экономически благополучных странах эта проблема решается через ипотеку и стимулирование конкуренции. У нас я такого не наблюдаю. То есть, какие-то там разговоры про ипотеку идут и она даже существует, но, конечно, она дорога. Да и не может быть, например, доступного процента по ипотечному кредиту при сегодняшней инфляции. То есть, пути решения проблемы должны быть значительно глобальнее чем то, что упаковано в куцый "нацпроект".

При этом советскую систему обеспеченья жильём я никак не могу признать тем образцом, к которому следует вернуться, поскольку в долгосрочной перспективе она была нежизнеспособна и по сути работала на износ и по принципу тупого исчерпания рессурсов. Хорошим примером является жилищное строительство при Горбачеве. Как известно, было объявлено, что "В 2000 году каждая советская семья будет иметь отдельную квартиру или дом". Действительно, темпы жилищного строительства выросли чрезвычайно, при Горбачеве построили столько жилья, сколько за две предыдущие пятилетки. Хорошо? Отлично! Но есть нюанс: цена на нефть уже рухнула, венешнеторговый баланс такой, что его уместнее назвать внешнеторговым дисбалансом, страна всё глубже влезает в долговую яму, всё больше набирает зарубежных кредитов. Перспектива их когда-нибудь отдать, избежать государственного банкротства становится всё более призрачной. И на этом фоне темпы жилищного строительства не просто поддерживаются - нет, они именно наращиваются! Вместе с бюджетными затратами, естественно. Масштабы финансовых диспропорций от этого только усугубляются, крах экономики, соответственно, приближается. Что тут скажешь? Ну, может, и спасибо можно сказать Михал Сергеичу - всё таки это довольно гуманный способ добить социализм.

Но если мы не хотим ещё раз пережить крах государства, то нам придётся отказываться от многих советских обыкновений. В том числе, и от советской системы жилищного строительства. Надо, пардон за трюизм, идти другим путём.

Во-первых - просто очередь разбаловала. Зачем спрашивается те же, грубо говоря, 20 лет платить по 20 рублей, если и бесплатно получить можно; во-вторых ответьте мне на мой вопрос - как с моей зарплатой, которая фактически является средней по городу, можно купить жилье?

Следующий вопрос: Всегда ли за время существования СССР цены на нефть были такими уж выгодными? Мне почему-то кажется, что брать в расчет 80-е абсолютно бессмысленно, ибо М.С.Горбачев видел своей целью введение страны в кризис. Я хоть и мелкий был, но прекрасно помню, как отец говорил, что этот страну развалит.

А может лучше к нему вернуться, пока цены на нефть не упали?

Ну, как всегда ушел от ответа. Хотя достаточно было сказать А или Б.

Вот одного не пойму. Ну раз такая жопа настала в стране, как эту ситуацию можно исправить разрушением до основания всех заводов, пусканием под нож всего сельского хозяйства, раздачей социалистической собственности в руки особо приближенных и пополнение бюджета зациклить лишь на одной нефти?

Купить жильё ты не можешь и ничего хорошего в этом нет, об этом я говорил в своем предыдущем посте.
А что касается твоей мысли, что мол, "очередь разбаловала, зачем спрашивается те же, грубо говоря, 20 лет платить по 20 рублей, если и бесплатно получить можно" ответ очевиден: чтобы сразу в квартиру въехать, а не через 20 лет.

Брать восьмидесятые в рассчет бессмысленно прежде всего потому, что в восьмидесятые-то цены упали. Высоки они были в семидесятые годы, причем постепенно расли. То есть, сначала постепенно, потом - взрывообразно. И рост валютной выручки от продажи нефти в СССР шел параллельно со следующими процессами: очень существенное изменение процентного соотношения городского и сельского населения (то есть, тех, кто ест и кто производит продукты питания, тех, кто нуждается в том же самом жилье за счет государства - ну, так тогда было устроено - и кто сам себе дом строит). Кроме того, "повышение благосостояния советских людей" - это вообще говоря не миф был, действительно постепенно 100% лиц пожилого возраста были охвачены пенсионным обеспеченьем (чего вовсе не было в начале шестидесятых), зарплаты подрастали и т.д. Конечно, экономика работала, не сто процентов хлеба за границей покупали. Но это самое благосостояние росло опережающими темпами в самом дурацком смысле этого термина - в смысле, опережало экономический рост. И нефтяные деньги в этом благосостоянии занимали всё большую долю. Дальнейшее известно.

Большинство, Бес, большинство граждан при таком раскладе жилье не будут иметь никогда. То что кто-то может, я за них конечно рад, но в основной массе - никогда, если координально не изменить ситуацию.

Ну вот они цены на нефть. Как в начале семидесятых-то жили? Ума не приложу. И упали-то цены как раз до уровня конца семидесятых.

Дальше известно. Дальше полностью все разрушили и перевели жизненную артерию страны на одну нефть. Ну и что?

Да мы ж тут не об этом говорим. WEW сказал, что в кооператив не вступали потому, что и так можно было в очереди достояться. А я ему пояснил, почему эта версия меня не убеждает.

Мы с тобой по второму кругу идём. Ты этот график приводил. И я его комментировал. Повторю: данный график не учитывает изменения покупаельной способности доллара. Опубликуй график в так называемых "долларах 1990 года" или "долларах 2000 года" - у тебя кривая совсем не так будет выглядеть. Причём не немного не так, а именно совсем не так.
P.S. Не совсем по теме спора, но к слову: в начале семидесятых как жили? Я тут нашел у себя фотографический альбом про Ярославль 1973 года издания - этакое парадное издание. Ну, заводы, архитектурные памятники, новостройки... Вот фотография Стрелки - все крупные города на Волге на так называемой "Стрелке" расположены - это место, где какая-нибудь река в Волгу впадает. Итак - Стрелка, парадная точка крупного индустриального центра. Набережная, все дела. И бабы в Волге бельё полощут.
Вот так и жили.

Значит по твоему этот график показывает не цены на нефть, а курс доллара?
Его экономисты составляли что бы анализировать как раз изменение цен на нефть. Не наблюдаю что в начале 70-х мы сидели на нефтяной игле. И СССР не разваливался.

Деревенская привычка вероятно. Я даже знаю людей которые сейчас в баню ходят. Почему СССР-то не развалился в 70-е?

Да, был я в Донецкой области. Сам-то Донецк производит вполне благоприятное впечатление, а вот выедешь куда-нибудь в Артёмовск или в Енакиево - грустно...

Только не экономических показателей вообще, а ВВП. При различной структуре экономики один и тот же уровень ВВП ощущается на потребительском уровне кардинально по разному.

Нет, не курс доллара. Он показывает именно цены на нефть, но по текущему курсу доллара. Он не показывает, что можно было купить продав баррель нефти в 1972 году и в 1989 году. Соотношения покупательной спосоности той суммы денег, которая выручена от продажи одного барреля нефти в этих двух годах он не показывает.

Так посчитай по любому курсу исходя из графика, мы сидели в начале 70-х на нефтяной игле? Почему мы не загнулись от неэффективной совковой экономики?

Субъективные ощущения еще более коварны.

Ну какая же катастрофа, когда даже при полном отсутствии жилищного строительства жилой фонд вырос на 15% на душу населения, как вы сами указали. :)

По ресурсу в 25 лет. У нас большое количество жилья составляют хрущевки. Они отстояли уже 40 лет и падать не собираются, более тог, квартиры там активно покупаются, в т.ч. и не бедными людьми (у них географическое положение хорошее, в центре города), и как вложение денег и как место жительства.


А в последние годы у нас в городе построили (с нуля):
2 торговых центра, 1 бизнес центр, 1 здание Центробанка, 1 церковь, достраивают собор, 1 цирк, и десятки жилых домов.
С учетом если и положительного, то крайне незначительного роста населения, квадратных метров вообще и конкретных квартир в частности на душу населения, стало за последние годы значительно больше.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-11-2006 - 17:02

Нет, на нефтяную иглу мы сели в течение семидесятых. Сам факт сидения на игле выразился в том, что в середине восьмидесятых ни политически, ни экономически СССР не мог вернуться к объемам государственных затрат пятнадцатилетней давности. Отсюда и родилась гипербола про иглу - действительно без дозы уже не могли.