Поколение, убившее СССР.

Ты даже не догадываешься, до какой степень ВО ВСЁМ виноваты американцы. Да ещё их английские прихвостни. А умные люди - знают:

Сталин в служении англо-американским интересам видел возможность реализовать свои планы мирового господства, и ради осуществления этих планов он связал судьбу Русского народа с судьбой Англии, он вверг Русский народ в вой-ну, навлек на его голову неисчислимые бедствия, и эти бед-ствия войны являются венцом всех тех несчастий, которые
народы нашей страны терпели под властью большевиков 25 лет.

Генерал-лейтенант А.А.Власов,
"Почему я стал на путь борьбы с большевизмом"

Все кругом колхозное все кругом мое!
Вот пока все будет колхозное до тех пор и порядка не будет, а при такой идеологии любое государство распадеться....

Может быть, я себя ангелом никогда и не считал.

Вы еще раз, только другими словами, повторили то против чего я протестовал.
Не вижу смысла бодаться, но чтобы читатель не принял мое молчание за согласие, буду вынужден кажый раз так-же повторять и свои утверждения.
Итак, я не испытываю никаких симпатий к руководителям СССР(КПСС).
Я осознаю, что большинство из партийной элиты КПСС и в постсоветский период остались у власти. И они непосредственно учавствовали в создании того государство в котором мы сейчас живем. И то что они начинали карьеру в КПСС, показывает лишь их беспринципность и готовность служить кому угодно, лишь бы иметь деньги и власть. Они построили именно такое государство, которое нужно было им, и никаким образом не сожалеют о развале СССР. И это дает мне основание причислить их именно к моим оппонентам в этой теме.

Это я и имел в виду.
Человек верующий, гордящийся тем как хорошо он относится к своим работникам и клиентам (уверен - справедливо гордящийся!) - вопринимает дачу взятки как некую неотъемлимую часть работы.
Как нечто, пусть и неприятное, но низбежное.
Как дождик. Заморосил, что поделаешь - придется открывать зонт. Жизнь продолжается.
Говорит об этом так обыденно, как будто это и не грех и не уголовное преступление.
То что чиновник сам разговор завел значения не имеет. Он предложил совершить преступление - Вы согласились. Законом (и моралью) дача и получение взятки не различается по тяжести.
Это мне и страшно - мы почти все стали такими. Даже мы, которых учили когда-то быть честными и принципиальными.
А подрастающая смена, даже нас изменившихся способна привести в ужас своим цинизмом.
Для них существует только один бог - УСПЕХ. Вопрос цены - не вопрос. И кто их поманит этим успехом - тоже не важно. Лишь бы "выбиться в люди".
Их молитва - БЕРИ ОТ ЖИЗНИ ВСЕ.
Вот они выросли - незадетые и "не испорченные совком". Скоро придет их черед брать в свои руки эту страну. Это, в том числе, не внушает мне оптимизма.
Фактически, с точки зрения нации, в нас заложили программу самоуничтожения. IMHO конечно.

Скажу. Но, думаю мне Вы не поверите. Даю слово "Комсомольской правде":

"Россия - самая чиновная в мире страна. И чем дальше, тем безнадежнее. При первом императоре Петре у нас один бюрократ приходился на 2250 жителей. При последнем генсеке Горбачеве - один столоначальник на 220 душ. А сегодня - уже на 109. В 90-х годах чиновниками в России числились 1,9 процента всех работающих. Сегодня - 4,6. А осенью, после еще одной реформы - муниципальной, - дойдет до 6 процентов...."

А почему Вы с кризисным периодом 92-2000 года сравниваете?
Мы же тут спор ведем о России и РСФСР, а не о России в худшие годы и в нынешние годы.
Вы ведь говорили что в СССР люди мяса вообще почти не видели. А последние годы и вовсе были временем пустых полок. Стало быть сравнивать надо хотя-бы с 1992.
Тогда получается, что по потреблению мяса мы, даже несмотря на возросший импорт (который стал сопоставим с собственным производством и продолжает расти, а значит - продовольственная безопасность под угрозой) мы еще не достигли того уровня, который был у нас в голодные советские годы.
А значит - ничего хорошего!
Извините за навязывание пессимизма. Я называю это реализмом.

Это сообщение отредактировал nicer - 25-10-2006 - 23:49

Почему-бы из другого источника такие же слова не взять? Сейчас об этом везде пишут.
Хотя, пусть будет так.
Это - очень символично.
Искать обоснования и оправдания развала СССР в произведениях предателей и врагов Российского народа (в самом прямом смысле).
Можно еще из Гитлера что-нибудь взять. Тоже активно с большивизмом боролся (кстати, также без Англии не обошлось). Он из-за этой борьбы всю свою империю, вместе с жизнью, промотал. Герой и умный человек. Отблагодарить бы как-то надо. Реабилитировать что ли....

Это сообщение отредактировал nicer - 26-10-2006 - 00:06

Хайек "Дорога к рабству"

В этом распространенная ошибка, никогда при социализме общественное богатство не принадлежит людям, по той простой причине что Вы не сможете им распряжаться по своему усмотрению. А я не вижу никакой разницы, распоряжалось ли всем этим богатством ЦК КПСС, или "сегодняшние избранные", и в том и в другом случае все остальные пользуются результатами использования ресурсов не напрямую.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 26-10-2006 - 00:14

Зато советским людям говорили: "Это на ваше. Руки прочь от государственной собственности". В чем разница?

Впрочем, признаю, разница всё же есть: когда собственность была государственной - спizдить было легче.

Я не ищу в этой цитате из генерала Власова - если ты действительно не понял, а не прикидываешься!- обоснования чего бы то ни было, кроме одного: в России традиционно когда хотят запудрить мозги людям, начинают рассказывать про американские происки. Как это делал в том числе и Власов.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 26-10-2006 - 19:44

А зачем мне распоряжаться общественным богатством по своему усмотрению?
А для меня вот большая разница в том, как тогда распоряжались богатством, и как сейчас.
А как это - не напрямую? Вот он вырубил лес, продал его. Получил деньги. Что здесь - не напрямую?

А я не понимаю почему корни - в СССР. Потому что все плохое - в СССР?

Конечно нахожу.
Потому и называю эту страну - страной преступности и обмана.
И то что жить и работать в этой стране честно - опасней чем быть преступником, является признаком разложения этого общества (IMHO).
И по-прежнему недоумеваю - откуда Вы ждете появления в такой стране настоящих руководителей?

А никто не настаивал на том чтобы анализировать тенденции. Настаивали на том, чтобы сравнить как было и как стало.
Я вот и за одеждой, и за обувью в 1992 году в магазины не ходил. Нечего было там покупать. Вы правы.
На базар ходил.
ТНП на базары тоже частники возили? С заводскими этикетками?

В смысле? Хотите сказать что всех жителей можно к госслужащим причислить оттого что они работали на государство?
Вы по прежнему не хотите признать что сейчас в России людей, сидящих в разных управлениях, комитетах, департаментах, инспекциях, службах и т.д. и т.п., гораздо больше чем было в РСФСР?
Что сейчас взяток берут гораздо больше чем тогда?

То есть Вы отказываетесь верить, что существуют эксперты, и методики позволяющие этим экспертам, с достаточной точностью, подсчитывать то что они хотят посдчитать?
Вы свой бизнес ведете, не используя никаких цифр для бизнес-планирования?
Если гость Вашего города спросит о населении Ярославля, Вы назовете примерное число, или скажете что этого никто не знает и знать не может?

Во первых, не припомню чтобы так говорили. Можете привести примеры?
Во вторых, украсть (можно я не буду Вашими словами выражаться?) было легче гвоздь, о чем Вы не раз уже напоминали в стихах.
И невозможно было украсть завод нефтепромысел или флотилию кораблей, несколько танков или кусок железной дороги длиной в 15 километров и т.д. и т.п..
А сейчас можно. И гвозди - по прежнему крадут.
Для меня - нет сомнений в том, какой вариант лучше.

Вот теперь я уже не могу сказать - понял я, или нет.
Для этого нужно чтобы Вы прояснили - прикидывались Вы или нет утверждая что:
1. ВО ВСЁМ виноваты американцы. Да ещё их английские прихвостни.
2 А. А. Власов (сомневаюсь что он генерал-лейтенант) - умный человек, и его слова подтверждают п.1

Это - к модераторам.

Нет. Просто мне было бы интересно хотя бы в общих чертах понять методику.

Я, конечно, критично отношусь к советской власти, но всё же не рискнул бы утверждать, что в руководстве сидели сплошь идиоты, которые не говорили советским людям, что государственное хватать нельзя. А по твоему что - бери кто хочешь, неси куда хочешь? С несунами боролись, вообще-то - безуспешно, правда, но хоть задачу такую ставили.
Мне известен случай, когда группа подростков из хулиганских побуждений разбила окно в редакции газеты, забралась внутрь и украла карандаши. Тут-то их проезжавшая мимо милиция и поймала. Так мамаша одного из подростков в ногах потом рыдала у журналиста, который в этом кабинете сидкел, и умоляла его на следствии показать, что это были его собственные карандапши, а не государственные. Потому что за кражу личных и казённых карандашей полагались очень разные наказания.

Я вот тоже не пойму, что это за этап такой.

Похоже, ты совсем запутался в собственных логических маневрах.

Что же касается того, был ли Власов генерал-лейтенантом - убедись в этом, заглянув в энциклопедию. А если таковой под рукой нет, то нажми в Яндексе кнопочку "Словари".

У меня нет этих методик.
У статистиков - есть.
Я - не статистик.
Они для того и есть, статистики,, чтобы каждый человек которому нужна более-менее реальная цифра, не занимался подсчетом лично, не тратил свое время на разработку и изучение методик, а просто взял готовые цифры, и применил их для анализа или планирования.
У меня нет сомнений, что когда мне говорят о том сколько "средний" человек съедает чего-то, имеет чего-то, говорит по телефону, занимается сексом (и т.д. и т.п.) - эти цифры не могут быть точными.
Но я не сомневаюсь в том, что БОЛЕЕ ТОЧНЫХ ЦИФР - мне все равно не получить.
И не один я, большинство людей так делает - берет эти цифры и пользуется ими.
А вообще, мне попадалась на глаза методика подсчета объемов продаваемой водки.
Вот уж чего в принципе невозможно подсчитать!
И описанные там методы (в том числе - для подсчета объемов нелегальных продаж), убедили меня в том, что все неизмеримое - все таки можно измерить.
Пусть ОРИЕНТИРОВОЧНО, пусть с большой вилкой - но МОЖНО.

Я согласен, что государственные интересы при советской власти имели безусловный приоритет перед интересами отдельного человека. И согласен, что несправедливо менять меру наказания, в зависимости от того, у кого украли.
Но Ваш пример именно это и подтверждает.
А если вернуться к тому, с чего начался этот разговор, то я говорил о намного большей несправедливости. Огромные ценности (в том числе достояние народа деньгами не измеримое) в одночасье стали собственностью небольшого числа воров. А создавал эти ценности - весь народ.
Миллионы людей трудились за ничтожное вознаграждение, отдавая результат своего труда государству. Государству, а не преступникам.
И вот теперь преступники взяли все это себе, да еще шипят: "Не трожь. Частная собственность"
Вы оспорили это тем что нет никакой разницы между советским государством и нынешними собственниками народного достояния. И даже сказали что государство заявляло людям, так же нагло как эти воры, что созданные людьми ценности - им не принадлежат.
Я попросил привести примеры.
Приведенный Вами пример - этого не подтверждает.

Конечно же я запутался!
А Вы попробуйте почитать свой пост отстраннено, воспринимая только логику, и не учитвывая собственных эмоций. Если бы Вы говорили мне это в очной беседе, я наверное понял бы Вас правильно. А здесь я вижу только текст.
Так вот по тексту, Вы произносите что американцы и Англичане виноваты во многих наших бедах.
И тут же, приводите цитату, смысл которой в том что СССР сам во все это впутался и стало быть сам виноват:

По логике - смысл цитаты должен совпадать с Вашим утверждением, но она ему противоречит.
Я признался что не понял Вас, и попросил разъяснить.
Вы - не разъяснили.
Значит - я по прежнему нахожусь в заблуждении, относительно того что Вы хотели сказать тем постом. А скорее всего - и остальные читатели темы тоже в заблуждении.

Что же касается воинского звания - я и не подвергал сомнению Ваши познания. Ваше последнее утверждение на этот счет, вообще не вызывает у меня никаких противоречий.
Я сомневаюсь в том, корректно ли было подписывать его цитату воинским званием, сбивая с толку незнающих людей.
В то время предателей, заочно, лишали воинского звания.


Это сообщение отредактировал nicer - 04-11-2006 - 04:15

Извините за категоричность, но поскольку Вы снова просто повторили свои утверждения, таким же образом поступлю и я (Если кому будет нужно - свои утверждения буду аргументировать).
За свой труд, в СССР большинство людей получали большее вознаграждение чем сейчас.
В царскоей России коррупция процветала.
В СССР - ее было значительно меньше.
В современной, либеральной России - процветает невиданно.
Почему корни коррупции - в СССР? Где логика?
Я также могу утверждать, что царская Россия подготовили целое поколение тиранов, палачей и душегубов. Николай II во всем виноват, а не Маркс и Энгельс. (Это я аргументировать не берусь. Просто логика Art-ur позволяет так сказать - я и говорю).

Что касается было/не было - было!
Все - было!
И коррупция, и алкоголизм, и наркомания, и бандитизм.... и т.д. и т.п.
Но, если было и тогда и сейчас, как сравнивать?
Есть одно слово, которое все расставляет по своим местам. И оно - все определяет.
Это слово - МАСШТАБЫ.

Вот так-же, правительство разъясняет нам что мы хорошо живем.
Вроде бы есть начальные и конечные цифры.
Конечная цифра меньше чем начальная.
Значит - сейчас хуже чем было.
Но! Нам разъясняют, что из-за того что в середине был момент, когда было ОГО-ГО КАК ПЛОХО, следует считать что сейчас - лучше чем было в начале.
В паре строк текста - черное превратилось в белое.
Это доказывает, что наш предыдущий разговор ( на нескольких страницах) не имел смысла.
Ибо, если даже мы имели бы АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНЫЕ цифры........
И эти цифры указывали бы хоть на какое-нибудь преимущество предыдущего государства......
Нам доказали бы, что никакого преимущества не было, так как через несколько лет после распада этого государства показатель сильно ухудшился, а сейчас наблюдается его небольшое улучшение.

Смотря о чем спорить...
Если о том что сейчас магазины лучше чем тогда - спор и вправду бесполезный.
Но разве кто-то об этом спорил?
А что, для Вас магазины - единственный критерий, по которому Вы оценивате государство?

Чего он не подтверждает? Что ты вообще утверждаешь, я что-то не пойму?
Или мы опять друг друга не понимаем?

Тогда сформулирую ещё раз. Я утверждаю, что то, что сегодня гражданину нельзя трогать потому, что это не его, я Сидорова - то есть, частное - раньше точно так же нельзя было трогать потому, что это не его, а государственное. То есть, с этой точки зрения ничего не изменилось - частное ли, государственное ли, результат один: не твоё. Чужого не бери.
Ты или оспариваешь эту мою мысль, или я тебя не понимаю.

На месте рядового нефтяника я предпочел бы большую зарплату от олигарха, чем маленькую от родного государства. Я не понимаю, что такое "достояние народа, деньгами неизмеримое". По моему, это просто циничная подмена понятий. Циничная потому, что в её обоснование призываются псевдовысокодуховные формулировки про нечто "деньгами неизмеримое".

Хорошо. Возможно, я действительно излишне витиеват. Разъясню свою мысль.
Она заключается в том, что в нашей стране есть нехорошая политическая традиция. Она заключается в том, что когда какой-нибудь проходимец хочет запудрить публике мозги, он начинает активно использовать россказни про "руку Вашингтона". Один из примеров таких проходимцев - генерал Власов. Поэтому когда кто-то начинает кликушествовать про американскую угрозу, надо помнить важную формулировку: "Люди, будте бдительны!"