Поколение, убившее СССР.

Если Вы прочли только мой последний пост, то я поясню предысторию.
Я говорил to Бесвребро что если рассуждать с позиций отдельного человека, то развал СССР - действительно большое благо. Тогда бы и спора не было . Мы здесь все - успешные люди.
А вот если с позиций всего народа - то так уже сказать нельзя.
А он мне ответил: " Я исхожу из того, что народ как раз и состоит из человеков, каждому из которых для себя что-то нужно."
И ответом именно на эту фразу, были процитированные Вами, мои слова.
Ключевое слово здесь - КАЖДОМУ.
Удовлетворить базовые потребности каждого - это возможно. С этим социализм справлялся лучше чем капитализм.
Но на Канары, КАЖДОМУ - изначально невозможно. А хотят все.
И возможность съездить на Канары у Вас появилась именно потому что у миллионов других - исчезла возможность съездить хотя-бы в Сочи.
А раньше - была у всех.
И еще: катастрофу потерпел СССР, но не социализм. IMHO конечно.

Готов.
Мой палец уже показыват. Он смотрит вниз, на мою землю.
В Швейцарии мало быдла.
Там все учатся.
Там бесплатное образование.
Быдло - у нас.
Это у нас все чаще родители не водят своих детей в школу.
Капитализм без быдла не сможет существовать.
И в Швейцарии - капитализм. Согласен.
Противоречие? Да
Если нация не утратила инстинкт самосохранения - в ней очень сильно чувство единства. Это когда и бедный и богатый заботятся о том чтобы не только он сам жил все лучше и лучше, но и весь народ жил лучше и лучше.
И это чувство единства неизбежно рождает конфликт с необходимостью для существовавания буржуазного государства иметь быдло.
Это противоречие решается использованием в качестве быдла других народов.
Если государство сумело ворваться в мировую элиту - ону может позволить всему своему народу быть человеками и не иметь своего быдла а эксплуатировать другие народы.
В том числе - нас.
Современная Россия - государство-быдло.

Вообще, удобно ссылаться на сверхблагополучную страну.
Именно так народ и приучали к мысли что капитализм ему просто необходим.
Говорили: "Социализм - это когда нет богатых, а капитализм - когда нет бедных" (20 лет назад слово "капитализм" было очень модным - как резко устарел Маркс ). И показывали именно такие страны. А то что наибольшая часть капиталиситческого мира жила еще хуже чем в СССР - показвать перестали. До этого показывали, а тут - перестали. Чтобы народ вдруг не начал сомневаться. А то что с ним поступили как с быдлом - это не считается. Это ведь - ему же во благо.
Решать за народ, гнать его как стадо куда нужно и формировать у него нужные кому-то потребности - нееет, на такое только социализм способен.

И еще. Почему-то в одной из самых благополучных стран мира - примерно треть мест в национальном совете (главный исполнительный орган) занимает социал-демократическая партия.

Лично для Вас, как человека ставящего личную свободу превыше всего:
Советскому Союзу принадлежит немало заслуг в деле уравнивания прав женщин с мужскими.
А в Швейцарии еще в 1990 году (СССР уже умирал) не все женщины имели право голосовать на выборах. Первые из них получили это право только в 1971 году.
И до 1985 года мужчина законодательно закреплялся главой семьи, с правом единолично распоряжеться финансами и не позволять жене работать.

Видимо это Вы сами сделали такой вывод.
Я не связываю культуру только с музеями.
И вижу ее падение повсюду. В том что родной язык уродуют, в том что материться стали даже девочки, в том что молодежь отдыхать без пива не умеет, в том что гадят в подъездах и лифтах, во всеобщем хамстве и свинстве........
А про рубли, наверное просто я недостаточно ясно выразил свою мысль.
Попробую на таком примере:
Когда человек теряет здоровье - он не сможет сказать сколько он потерял в рублях. Он готов любые деньги за него отдать.
Но чтобы здоровье сохранить или поправить - нужно регулярно вкладывать в него деньги и усилия. И вполне конкретные.
Культура - аналогично. Если народ утратил культуру - этому народу уже ничего не поможет. Никакие цены на нефть.

Поддерживаю.
Весьма точная формулировка идеологии нового Россиянина.
И как закономерный результат - действительно многое умирает.
Умирают (или уже умерли) честные милицонеры, депутаты, губернаторы, таможенники, чиновники.......
Все те кто может помешать человекам свободно жить.
Даже честные музейные хранители (воплащение рафинированной интеллигентности) - начали
вымирать.
И народ действительно приучается жить по новым принципам! Опять согласен.

Это сообщение отредактировал nicer - 19-01-2007 - 23:45

А вот это неправда. Мой бизнес - туризм, и поэтому я хорошо разбираюсь в вопросе. Количество койко-мест на Черноморском побережье по сравнению с советским периодом увеличилось, даже с учетом выпадения грузинских курортов. При этом несколько миллионов россиян ежегодно выезжают на отдых за рубеж. И что мы видим? А то, что мест в Сочи и вообще на Черноморском побережье на всех желающих не хватает. То есть, ещё раз поясняю: койко-мест, эксплуатируемых россиянами, стало больше, но всё равно все они забиты под завязку. Отсюда мораль: раньше отдыхать ездило существенно меньшее количество людей, чем сейчас. Так что не надо рассказывать, что каждый мог ездить в Сочи. Если бы мог - обязательно бы ездил.

У вас - это на Алтае, что ли? Интересно вы там живёте

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 20-01-2007 - 11:46

Вся штука в том, что же считать базовыми потребностями! И кто конктеретно будет определять, какие потребности базовые, а какие - излишние роскошества! Главная идеологическая цель социализма - воспитать совка так, чтобы само воспитание ограничивало его потребности! Отсюда мощнейшая пропаганда фактического аскетизма, борьба с "мещанством" и т. п. Народ учили жить весело, выдав каждому по паре кирзовых сапог, по шинели (1 шт. на 3 года) и по краюхе хлеба! Величайшей победой социалистического строя было бы закрепление в поколениях такого менталитета! Но - увы! - базовые возможности удовлетворения потребностей, даже с учетом возможности съездить отдохнуть в Сочи (помню, помню я тогдашний рекреационный сервис, если его можно было так назвать...) были таковы, что даже массированная пропаганда (в т. ч. и о том, что на Западе работяги живут не лучше) не могла подавить желание человека иметь модные джинсы, видеомагнитофон и тамбовский окорок на завтрак! И дело, кстати, не только в проблемах с удовлетворением материальных запросов. Меня всегда бесило, что "Властелин колец", Pink Floyd, "Крестный отец" Копполы были также крайне далеки от "базовых потребностей", предусмотренных для меня социализмом!

Забавность ситуации в том, что ныне ИЗНАЧАЛЬНО КАЖДЫЙ может попасть на Канары! Заведомо известно, что для этого нужно: нужно стать качественным спецом в своем деле, и уметь добросовестно и продуктивно трудиться. Да, виллу в Ницце таким образом не купить, но вот слетать отдохнуть на Канары - запросто! А если не заноситься - то можно слетать в Анталью за $400 и оттянуться там. При уровне сервиса на голову лучшем, чем был где-либо в советские времена!
А что нужно было сделать, чтоб попасть отдохнуть на Канары (или, хотя бы, в Анталью) из СССР? А ничего! Хоть усрись - чтоб ты не делал, как бы ты ни был хорош, умен и талантлив, тебя всегда ждали Сочи, Ялта или Пицунда какая-нибудь, причем в драку, в очередь, в восемь коек на комнату, в поразительно мерзкие котлеты в душной столовой! Ныне же - в 2006 году российские туристы вывезли за рубеж $13 млрд, и это немудрено, поскольку в Сицилию-Тунис на 10 дней "всё-включено" отель *** летом 2006 года стоило слетать $620, то есть около 17 тыс. руб. http://www.diligen.ru/tun_sic.shtml, что вполне "подъемно" для среднемесячной зарплаты, скажем, в Ярославле, каковая в 2006 году превысила 10 тыс. руб. http://www.volgainform.ru/allnews/753465/

Н-да? И где, если не секрет, социализм катастрофу не потерпел? Где в мире процветают социалистические государства? С. Корея, что ли?

Неубедительно. Это уж Вы, простите, скорее, пальцем в небо!

Вот после "Да" Вам нужно было поставить точку и перестать фантазировать на тему "быдла" в развитых капиталистических странах. Ибо нет там никакого "быдла", а есть народ - разной степени образованности и доходов, который просто живет, работает, отдыхает, ворует, рожает, умирает, убивает, спасает и т. п. - но вовсе не ходит стадом, к чему советский народ 70 лет пыталась приучить советская социалистическая власть...

Ага! Я понял! Швейцарское благосостояние - это следствие эксплуатации россиян! Интересно, а кого, по Вашему, эксплуатируют государства с наибольшем благосостоянием - такие, как Канада, Австралия, Исландия, Норвегия? Неужели и они создали свое благополучие на чужих поту и слезах? На чьих это, если не секрет? Что Вы понапридумывали?

А на что прикажете ссылаться, на какую другую страну равняться? На какую другую страну стоит равняться, по-Вашему? На нищую, что-ли?

Насчет "наибольшей части" капитализма, то мне было бы любопытно, кого это Вы к этой самой "наибольшей части" отнесли... Но это так, к слову. По существу же у меня возражение самое простое: ни одно развитое социалистическое государство так и не смогло обеспечить своим гражданам тот же уровень личной свободы и благосостояния, что развитое капиталистическое. Будете спорить? Будете сравнивать Бангладеш и ГДР? А может, честнее было бы сравнивать ФРГ и ГДР? Северную и Южную Кореи?

Вот только не надо путать кислое с пресным! Социал-демократы западного разлива имеют такое же отношение к совковому социализму, что наш доблестный сын юриста - к либерал-демократии!

Ну и к чему Вы это привели? Замечу, что поправка к Конституции Швейцарии о всеобщем избирательном праве была принята 7 февраля 1971 года, поэтому я не понимаю, откуда Вы взяли эти цифры - 1990 и 1985. Но дело даже не в этом. В США еще в середине прошлого века существовала расовая сегрегация - ну так и что? Капитализм показал свою возможность изживать все те общественные глупости, которые существовали (и существуют!) в развитых государствах. А что показал социализм? Как социализм изживал свои болезни? Только путем своей смерти...

Всё это - опять какие-то панические всхлипы. Во-первых, я вовсе не считаю культуру и мат вещами несовместимыми. Это просто такая русская традиция, что для обозначения, скажем, пениса есть два слова - одно разрешенное, а другое запрещенное. Если задуматься над этим, то ситуация неизбежно будет казаться очень забавной! Но дело даже не в мате. Я, во-вторых, наблюдаю в окружающей меня действительности массу культурных явлений и в области кино, и в области словесности, и в области музыки - и меня при этом убеждают, что культура гибнет? В Top100 альбомов в Европе входит диск русской классики, русские фильмы регулярно берут призы, книги пишутся, издаются и читаются... В театр и в оперу - не пробиться, несмотря на недешевые билеты... Это что - мои галлюцинации?

Вот, блин, какое волшебство! Они, оказывается, раньше при СССР были буквально повсюду - честные милиционеры, совестливые и компетентные чиновники, бескорыстные завсклады и завмаги, беспристрастные и независимые судьи и т. п., а теперь вдруг куда-то делись! Начали пропадать!
Вы рассуждаете ток, словно бы честность - это функция обстоятельств. Типа, при социализме человек честен, а при капитализме тот же человек - уже нечестен, поскольку бандитско-бесчеловечная среда его якобы к этому вынуждает... В Одессе верно говорят - нельзя быть честным и бесчестным человеком одновременно, даже если в разных местах! Так что - не стоит словоблудствовать: вот кого социализм воспитал, того мы сейчас в России и имеем. Или он нас имеет...

Это естественно. Увеличилась прослойка богатых за счет еще большего увеличения прослойки бедных.
Сколько там населения испытывает затруднения с покупкой хлеба в наше время???

Базовые потребности очевидны. Их три:
-питание
-одежда
-кров
Все это может быть разного качества и разной себестоимости. Исходя из бюджета вычислялась сумма, которая выделялась на одного человека и уже исходя из этой суммы определялась возможность предоставить каждому все три портебности определенного качества и в нжном количестве. Минздрав определял что взрослому человеку необходимо 100 г белка в день. Исходя из этого делался доступным ассортимент, позволяющий каждому удовлетворить эту потребность. Псть ассортимент небогат, зато он достпен всем. По мере увеличения возможности бюджета базовый ассортимент увеличивался, то что десять лет назад считалось излишеством, входило в базовый ассортимент. Удовлетворение желания индивида "Не хочу это, а хочу то!" было возможно только за счет уменьшения потребления кого-то другого.
То же и с одеждой и с кровом. Да, логично предположить что отдельная квартира это необходимость, но если на данном этапе нет возможности дать квартиру каждому, то людям давались комнаты, зато каждой семье. Понимая что это не решение вопроса, экстренными темпами строили дешевое стандартное жилье (хрущевки), ибо разумно полагали что отдельная квартира в хрущевки лучше комнаты в большой коммуналке. И расчиывалось это из суммы выделяемой на соцобеспечение одного человека. Если по желанию индивида предоставить ему две квартиры, то это означало что кто-то должен из квартиры переехать обратно в коммуналку, или и того хуже, на улицу.

Потребности "совка" ограничивались возможностью госдарства предоставить это всем. Эти ограничения можно снять лишь в том случае, если другие согласятся сократить свои потребности ради увеличения потребностей индивида. Нынешняя система позволяет индивидам это делать не спрашивая остальных.

Вы пытаетесь манипулировать мнением форумчан, используя гиперболу и аллегорию.

Желания иметь можно. Только вот при капитализму увеличить свои потребности выше базовых возможно за счет сокращения базы дргих граждан, либо даже за счет граждан стран-быдл. Кстати я до сих пор уверен что на Западе работяги живут не лучше нашего. Весь вопрос в том, по каким критериям оценивать.

А это уже к теме потребностей не относится. Это идеология и пропаганда. Достаточно просто создать соблазн у человека, живущего тем, что государство может предоставить всем, чувства неудовлетворенности, показывая ему возможности супер роскошной жизни и создавая у него иллюзию что там это имеют все. Это просто общий вывод, возможно к "Кресному отцу " это не имеет отношение, но в целом это так.

Вот-вот. В СССР реальное избирательное пправо как для М, так и для Ж возникло в 1989-90 гг. Результат известен: к 1992 году социализма не осталось, как мы знаем.

Вы не хотите меня понять. Вы ведь не паек получали по 100 граммов белка. Если ваш вес больше вы могли потреблять и 130 в разных продуктах. Базовый порог был выше 100 грамм, голодным никто не был ни тощий ни толстый. Да и зарплаты были разные, правда не с таким разбосом как сейчас, но разные. Другое дело что человек с самой низкой зарплатой мог себе позволить продуктов, содержащих 100 граммов белка, теплую зимнюю одежду и дить под крышей, не боясь что его выселят на улицу. Я не делаю упор только на эти потребности. Просто без удовлетворения этих дальше никуда. А если пойти на поводу вашего "Я хочу!", предлагаю вам взамен привести человека, который скажет "А я в пользу его от этого отказываюсь".
О высших потребностях можно говорить только тогда, когда удовлетворены базовые низшие потребности.

Ложь! Моя мать ходила голосовать и в семидесятые. Никто ее оттуда не выгонял.
Приведи ссылку на закон, доказывающий неравенство М и Ж.

Я не любитель ездить по санаториям и был там всего несколько раз в санатории ВМФ "Аврора" в Хосте (между Сочи и Адлером) в обязательном порядке. Просто от реабилитации здоровья после автономки право отказаться от санатория имели только те, у кого ребенку было меньше 3-х лет. Тогда еще человек не имел права отказаться от права на отдых.
Там на тот момент было все как при Советской Власти. Учреждения МО Перестроились уже гораздо позже. Насчет душных столовых это ваши выдумки. Столовая была более чем просторная. Меню заказывали на два дня вперед.
Ну а Канары, возможно сейчас и каждый может накопить на путевку, спорить не буду. Давайте посмотрим на источник этого благосостояния. Платить за путевку надо в валюте, валюту надо зарабатывать. Вы лично производите продукцию или услуги, которые конкурентоспособны с аналогичными в валютных странах? Например вы адвокат, защишаете россиянина. Он платит вам в рублях. Вы можете потребовать оплату и в валюте, но где он ее возьмет? В обменном пункте. То есть вы валюту не зарабатываете, ее зарабатывает страна от налогов с продажи нефти и центробанк любезно меняет вам ее на рубли, хотя делать этого не обязан. Вот если бы вы выступали в западном суде и защищали тех бизнессменов, то зарабатывали бы валюту. Уж не знаю насколько востребованы на западе российские адвокаты, а вот нашим поп-звездам не очень-то удается заработать там. Такие бездарности под фанеру там не прокатят. Их услуги востребованы здесь за рубли.
Итак. вы едете на Канары не благодаря своим деловым качествам, а благодаря любезности центробанка, согласившегося поменять вам валюту, а точнее, благодаря нефти и газу. Вы уж извините, но наша продукция, произведенная в условиях вечной мерзлоты никогда не сможет честно конкурировать с продукцией стран-быдл, производящих подобное в зданиях на одном каркасе без фундамента, используя в качестве спецодежды футболку и шорты, на обед миску риса и за зарплату 30-50$.
Наше кажущееся благополучие основано только на трубе. Вот вся гениальность нашего капитализма. Мы, самая холодная страна в мире, живем только за счет экспорта нефти, не думая что оставим потомкам. Невдомек нам что в любой момент из этого крана уныло закапает отстой и Канары закончатся вместе с Антальями, бразильскими карнавалами, охотой на слонов в Уганде и малолетними блядями в Тайланде.
В чем гениальность капитализма, обвинявшего социализм в том, что он жил за счет экспорта нефти и упрекавшими аппаратчиков в их непомерно высоких привилегиях?

Да кто за вас что решал? Вам предоставляли то, что предоставить могли всем. А вы из этого выбирали. Ну не принято было тогда предоставлять кому-то больше за счет того, что кому-то меньше. Сейчас принято, а тогда нет.

Вот в Питере было больше, а у нас меньше. Я помню разок попал в город Эмба к родне. Закрытый город стоит посредь степи и дорога к нему одна и на въезд и на выезд. Так вот там мне показалось, что я попал в рай, что ни магазин, так полно всего. А у нас в городе...

Решал за меня госплан СССР. Моих родителей не спрашивали какой автомобиль они хотят купить, им говорили для вас только Москвич, Жигули завезли только два для сотрудников горкома партии, на Запорожец очередь инвалидов труда, на Волгу очередь Обкома... В гостинице номера бронь райкома, в мебельном магазине только мебель Алмаатинской фабрики - дрянь мебель. Белорусская только для ветеранов ВОв. И покупали Москвич и алмаатинскую мебель. Выбора не было, была справедливость.

Да, в С.Корее низкий уровень жизни. Эта страна не может существовать в условиях самодостаточности по многим экономико-географическим причинам. Она была жизнеспособна только при существовании большого СССР. Симбиоз был взаимовыгодным. СССР это был оплот социализма. Это был мощный, здоровый организм, получивший подлый удар ножом в спину от дохлятика.

Это похоже на молитву, которую нам читали с начала 90-х. Посмотрите хотя бы на звуки, которые издает "цивилизованный потребитель" это звуки африканских дикарей.

Все совершенно верно, все теперешное благополучие зависит от трубы.Но раньше от этой трубы кормились единицы, да и то весьма скудно по сегодняшним меркам. Все уходило на вооружение, помощь комунякам в разных странах, на постройку гиганских заводов по выпуску веников, а теперь каждый по чуть чуть отщипывает, и раз в год в Турцию гоняет и пятилетний Опель покупает, а кто то и на квартирку подкапил.
Труба стала доступна всем , в разных пропорциях конечно.

Неужели Вы не видите, что всё это - казарма! Почему кто-то смеет за меня решать, сколько белка мне нужно на сутки? Почему какой-то гад за меня решает, где мне жить - в комнате, или в хрущевке? А вдруг я - гениальный писатель, и мне нужен отдельный кабинет? А вдруг я на досуге увлекаюсь культуризмом, и мне нужно много белка для наращивания мускулов? Ivan, Вы у меня вызываете уважение, уважение и еще раз уважение. И я никак не могу уразуметь, откуда в Вас это воспевание внешнего всеобъемлющего контроля за человеками; воспевание возможности этих человеков надлежащим образом дрессировать, чтобы этот контроль им казался манной небесной!
Скажу вот еще что. Социальная справедливость состоит в том, чтобы тот, кто больше и лучше работает, больше и лучше жил! Поэтому я полагаю, что если я хорошо и добросовестно работаю, что справедливым будет увеличение моего уровня потребления, даже если за счет пьяницы и лентяя!

Ну вот что, Вы - ей-Богу! - пишите? Это какой же идиот согласится сокращать свои потребности ради кого-то другого? Это какой же лентяй и пьяница сумеет честно признать, что он - лентяй и пьяница? Что удивительного в том, что его никто не спросит, хочет ли он или не хочет жить хуже?

Я всего лишь стараюсь показать изнанку системы "распределения сверху"! Да, шинелей и сапог хватит всем, и народ будет одет и обут. Но люди - не стадо свиней, они обладают индивидуальностью! И вот скажите мне, как соотносится индивидуальность с типовой шинелью и сапогами? Каким образом "распределение сверху" сумеет учесть индивидуальность каждого и удовлетворить ее специфические потребности? Замечу также, что специфические - это вовсе необязательно Канары или Ницца. Я, знаете ли, как то раз одной милой девочке в позднешкольное время (1986 г.) пытался купить и подарить пастельные краски - она уж очень рисовала хорошо. И это оказался кошмар - их не было нигде! Почему-то в очередном 5-летнем плане талант 16-летней девчонки оказался не учтен, и рисовать ей было нечем. Как же так?

Это - ерунда! За счет технического прогресса производительность труда среднего работяги на Западе выросла за последнюю сотню лет в десятки раз, соответственно выросло и потребление - причем именно за счет роста общественного производства, а не за счет перераспределения доходов!

Ну и что же это за критерии?

То есть всю человеческую культуру Вы чохом относите исключительно к идеологии и пропаганде? Лихо! Любопытно, а что пропагандирует альбом Pink Floyd "The Dark Side Of The Moon" (1973)? Роскошную жизнь, что ли? Какие такие неудовлетворимые иллюзии пропагандистского свойства он создает? Фу ты, чушь какая...
То есть Вы духовные потребности потребностями вообще не считаете?

Ваша дискуссионная увертливость меня всегда восхищала! Вот теперь Вы, вроде бы, ругаете не капитализм вообще за присущую ему систему распределения, а то, что Россия "сидит на трубе"! Теперь Вас, типа, нужно понимать так, что капитализм - это неплохо, однако не стоит злоупотреблять экспортом сырья?
Что же касается "любезности Центробанка", то я ее в упор не вижу. Французы в Ницце жгут в своих целях наш газ, а взамен убирают номера и подают на завтрак жюльены нашим туристам. Что особенного? Что же касается конкретно моих заработков, то со мной ими делятся те, кто газ продает. И те, кто кормят тех, кто газ продает, кто их стрижет, лечит, обувает, кто им изготовляет автомобили и пр. При чем тут Центробанк?

Теперь по некоторым пунктам.

Я, понимаете ли, был дитём простых работяг, а не офицером плавсостава стратегических подводников, который даже от отдыха отказаться не вправе, отсюда доступ в просторные столовые у меня совершенно отсутствовал! Вы пробовали когда-нибудь поехать на юг в советские времена "дикарем"?

Гениальность капитализма в том, что он сумел создать государства типа Канады, Голландии, Исландии, Австралии и т. п. - те, что не сидят на трубе, но живут чисто, сыто, спокойно и достойно! Бездарность социализма в том, что ничего подобного создать ему не удалось, и ничего подобного даже не предвидилось!

Ну и в чем же была взаимовыгодность этого "симбиоза"? Что Вы опять придумали? СССР от союза с С.Кореей не имел ничего кроме идеологии, а С. Корея, когда ее оторвали от советской "сиськи", наглядно продемонстрировала все "преимущества" социалистической экономики... Вы говорите, он не могла быть самодостаточной. Возможно! Но вот кто мешал ей стать частью единого целого под названием "мировая система разделения труда"?

Мощный, здоровый организм, который ввел талоны на потребление мясопродуктов еще в 1982 году, когда никакие дохлятики еще и не думали своими ножами размахивать? Вы забыли те фото талонов от 1982 года, которые я как-то Вам приводил? Мне еще раз их Вам показать? Чтоб Вы, наконец, прекратили отрицать очевидное, и признали, что загнивание это Вашего "мощного, здорового" началось задолго до прихода к власти тех, кого Вы считаете подлыми дохлятиками!

Не понял, что это Вы имеете в виду? Что еще за звуки?

Ну, справедливости радми заметим, что на митинги-то многотысячные выходило именно поколение пятидесятых!

Если даже не 60-х. Точнее в т.ч. и 60-х.

Просто "самые лучшие" и "рентабельные" - это разные вещи. Товар может быть отличным с точки зрения технической, но с точки зрения прибыли - увы...
Кстати, капиталист тоже не может произвести. Да, машины и прочие вещи в России капиталистами делаются, но на экспорт почему то не идут в Европу. Как Вы думаете, почему?

Это сообщение отредактировал Маркиз - 22-01-2007 - 14:47

Потому что не было технической возможности обеспечить всех дворцами. И реальный выбор стоял не между "жить во дворце" и "жить в комнате коммуналки", а между "жить в комнате в коммуналке" и "жить на улице". И если уж вспомнили о казарме, давайте вспомним и о том, что практически все свое время СССР провел в состоянии войны. Сначала обычной, потом холодной. И не СССР эти войны начинал, а тот самый милый демократический запад. Интересно, зачем?

А если нет в конкретное время технической возможности произвести белка больше, чтобы всех культуристов снабдить? И нет возможности отдельных кабинетов для всех мнящих себя писателями настроить? Технической возможности? И что тогда? Перераспределять то, что есть? Так ведь тогда сначала вымрут те, от кого белок перераспределили, а потом и те, кому его перераспределили - ведь производить дальше некому будет...
И еще - почему то сравнение очень часто идет по принципу "СССР, 30-е годы, Западная Европа - 90-е годы". Конечно, я понимаю, что очень хочется сладкой жизни, но давайте все же реальные условия сравнивать, а не выдергивать произвольно примеры из разных эпох.

Удивительное в том, что при достижении определенного уровня потребления его дальнейшее снижение заменяет вопрос "жить лучше или хуже" на вопрос "жить или не жить вообще". И если советская система дает ответ "жить всем", то рыночная - "деньги есть - покупай, денег нет - ...."

Оно конечно так, только вот индивидуальность возникает лишь при наличии сапог и шинели как минимум. И изначально стояла именно такая задача, которая и была успешно решена. А когда в результате появились специфические потребности каждого... Да, система, построенная в СССР, была не готова к такому обороту событий. Но вместо того, чтобы выяснить причины этого и устранить их, решили просто систему разрушить.

Только вот почему то на этикетках все больше Китай, Малайзия и иже с ними. Кстати, не могли бы Вы привести данные, как конкретно возросла производительность средних работяг на западе, скажем, в электронной промышленности? Текстильной, швейной? За период ну хотя бы с 1901 по 2000 г. включительно?

А как быть с государствами типа Индии, Алжира, Непала и им подобных? Тоже создавались капитализмом, даже под прямым его управлением были, но не то что до ЗМ - даже до СССР не дотянули? Ответ вроде "ну нашли с кем сравнивать" просьба не приводить - рассматривать надо все факты, а не только приятные