Поколение, убившее СССР.

Насчет внутреннего предательства согласен, но вот насчет Горбачева...
По моему у Караулова была передача о некоторых моментах его деятельности. Там его начальник охраны рассказывал о том, как в аэропорту Сеула президент Кореи сунул ему в карман что-то,а это уже не лезло ни в какие ворота не по дипломатическим,ни по канонам безопасности. Дело было после того,как Шеварнадзе отдал америкосам огромный кусок шельфа на Дальнем Востоке.
Оказалось что это были кредитные карточки на предъявителя на сумму в 100 тыс.зеленых. Да тысяч,а не млн. Это к тому как высоко его ценили заокеанские друзья.
Потом,уже в российской прокуратуре,давая объяснения по этому вопросу, Грбачев говорил,что даже не мог себе представить,что там может быть что-то материальное и все это своеобразное проявление симпатии со стороны корейца...
Практически владыка такой страны разменивается на такие суммы!! Стыдно,что такое убожество могло быть главой моего государства.

Ну, другого способа передать эти карточки, конечно, не нашлось. Очень правдоподобно.

Я не совсем о том говорю. Я не про то, как стало замечательно и как было плохо, а про то, что советская экономика была негибкой, не имела механизма саморегулирования. А нынешняя - имеет, хотя и далёкий от совершенства. В результате паение цены на нефть в 1998 хоть и привело к очень тяжелым последствиям, но далеко не столь критическим и роковым, как падение цен в 1986 году.

Я не сторонник Горбачева, но что-то уж действительно грубо выглядит. В такое конечно не верю.

Я не вижу четкой связи причины и адекватных последствий 1986 года. Приведенные тобой цифры никак не показывают неизбежность наступления голода, да такого, что школьники на уроках в голодный обморок падали.
А в 1998 году дефолт тоже из-за падения цен на нефть произошел?

А ты посмотри на свой график, который ты привёл в этой ветке - увидишь пиковое падение в 1998 году. Именно поэтому обязательства по ГКО оказалось нечем оплачивать (что, конечно, не отменяет порочности пирамиды ГКО).

Вообще-то если по одному из центральных каналов показывают подобную программу и в ней как очевидцы происшедшего выступают начальник личной охраны Горбачева Медведев,приводятся протоколы показаний в Генеральной прокуратуре и всё это оказывается фонарем ,то обычно поднимается неслабый скандал,суд и т.д. В данном случае ничего подобного не было. В общем я и не настаиваю что это была именно взятка, это могла быть и провокация и всё что угодно. Важно то,что с лидером страны в принципе не должны случаться такие истории.

И правильно не видишь, потому что он не был неизбежен. Только для того, чтобы его избежать, надо было предпринимать определенные меры. Полагаю, о наборе этих мер можно спорить, но так или иначе руководство СССР выбрало худший и разрушительнейший из всех возможных путей: делать вид, что ничего не происходит, а выпадающие дохорды покрывать кредитами. В результате разбалансированность экономики нарастала, а ко второй половине 1991 года она стала вообще неуправляемой со всеми прелестями этого состояния, включая коллапс товаропроводящей сети.

Только вот не верю я в случайность такого исхода.
А вот в то, что наше государство в свободной конкуренции проиграет верю охотно...

Это сообщение отредактировал WEW - 20-11-2006 - 22:24

Даже если мер не принимать, даже если полностью лишиться импорта зерновых, как показывают цифры, нам бы пришлось сократить потребление кулинарных изделий на 20%. Но меры были приняты. Для того что бы остановить кошку, которая тащит из магазина сосиску, в магазин была брошена граната.

Меры были приняты теми, кто стоял у руля в 1986 году. Не называй пожалуйста это время советским. Здесь уместен только спор о том, был ли Горбачев полным идиотом, либо имел коварный умысел развалить экономику, а вместе с ней и самую справедливую политическую систему. Я склоняюсь ко второму варианту.
Так куда все же пропали с витрин тогда совковые рыбные пельмени по 50 коп за пачку, а так же консервы из морепродуктов, за исключением морской капусты? Учти еще что у страны всегда имеется стратегический запас продовольствия на случай войны.

P.S. Страна на грани голода. На сколько увеличилось производство зерна в новой, более эффективной экономике, не зависящей от нефтедолларов?

Ты не ответил.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 20-11-2006 - 23:56

В таком случае, как минимум, время Ельцина, не надо называть новой экономической системой. А при Путине хоть небольшой, но все же рост.

Вот мне тоже интересно куда?
Объяснить это экономическим кризисом, может и глупо, но понятно.

Объяснить тем, что все это Горбачев (ну вместе с ближайшими соратниками) лично прятал на даче, еще более глупо.

Кстати насчет соратников. Понятно, что в одиночку, будь Горбачев хоть семи пядей во лбу, это бы не провернул. Значит как минимум нужно ближнее окружение. Вот тут встает вопрос. Они все вместе и сразу рехнулись, их опять же всех вместе купили или как?

Ну систему обозвали саморегулируемой. Значит развиваться будет в первую очередь, то что выгодно на данный момент. Может выгодно производить сталь, продавать и покупать на эти деньги зерно. А может нет.

И если нынешняя ситуация, это на грани голода, то 20 лет моей жизни я жил при голоде, а конец 80-х, начало 90-х так вообще голодомор.

САБОТАЖ !!! Не глупо, но преступно.

Или как!
Выдержка из интервью с экс-министром обороны СССР и членом ГКЧП Дмитрием Язовым:
"В августе 91-го нас обвинили в заговоре против власти. Так кто же этот заговор начинал? Начинал заговор Горбачев, Яковлев. Если кого интересует, есть такая книга "Горькая чаша", написанная Яковлевым, и в декабре 85-го года он продиктовал, что было доложено и вместе с ним обсуждалось несколько раз Горбачевым, какова должна быть политическая концепция деятельности правительства Горбачева в период перестройки. Сама перестройка была задумана как заговор против народа, как заговор против социалистического строя - и общественного, и государственного. Это было разработано в деталях, но никому ни в партии, ни в государстве не было известно. Когда спрашивали Горбачева, в чем суть перестройки, он говорил - я указал ориентиры, но то, что будет ликвидирована социалистическая система, Горбачев об этом нигде не говорил. Он говорил о том, чтобы мы лучше стали жить. Потихоньку рушилось народное хозяйство, снижалась производительность труда, и, в конце концов, мы вынуждены были сказать ему правду. Ему эту правду говорили и на Верховных Советах, вплоть до того, что: Михаил Сергеевич, уходи, у тебя ничего не получается. И поехали, в конце концов, в Форос накануне подписания договора объяснить, что с подписанием договора, а подписывали договор шесть республик всего, государство распадается. Прошло десять лет. Есть или нет общая армия? Нет. Есть какие-то связи? Нет. Россия со своими материальными ресурсами выдержала самую тяжелейшую войну в истории человечества, победила фашизм. И теперь Яковлев объявляет, что коммунисты - это были фашисты, Яковлев объявляет, что мы должны были уничтожить коммунистическую систему. А Горбачев, если вы помните, выступая в Стамбульском университете, сказал, что - "я всю свою жизнь посвятил борьбе с коммунизмом. И раньше меня это поняла Раиса Максимовна, которая толкала меня к занятию более высоких постов партии и государства, и в результате мне удалось коммунизм в России уничтожить".
Выдержка из интервью с бывшим начальником управления КГБ СССР Вячеславом Генераловым:
"В общем-то, когда произошло разрушение Советского Союза, то, в первую очередь, ударили по специальным службам, которые могли или упредить или предупредить разрушение этого союза. Я помню, когда Горбачев где-то в 88-89-м годах болезненно реагировал на доклады Владимира Александровича Крючкова о существующем международном положении и нагнетании специальными службами США и других западных стран обстановки вокруг Советского Союза. Он старался отмахнуться от всего, что докладывалось, потому что у него была совсем другая установка. Он понимал, что он идет вразрез с деятельностью специальных служб СССР, но в то же время он не хотел признавать. Когда в 91-м году пришел Ельцин к власти, то, в первую очередь, удар был нанесен по КГБ. Была развалена та стройная структура КГБ, которая работала как машина и, причем, работала профессионально".
Выдержка из интервью с бывшим руководителем аппарата президента Валерием Болдиным:
"Я должен сказать, что ГКЧП появилось совсем не в августе 91-го года, оно появилось в конце 89-го в начале 90-го года, когда начали развиваться негативные события в союзных республиках. Это - война в Карабахе, это - борьба за то, чтобы отспорить некоторые земельные и водные ресурсы в Средней Азии, события в Тбилиси, а позже - и в Вильнюсе. Созданная Горбачевым ГКЧП - а это была комиссия, она тогда не называлась комитетом, в которую входили представители силовых органов, должна была отслеживать те события, которые развивались в союзных республиках, вырабатывать точку зрения и докладывать Горбачеву . Так что, с этой стороны, действие ГКЧП было реальностью, санкционированной Горбачевым . Я не совсем уверен, что он был лишен полностью связи, сам говорил, что с некоторыми знакомыми он разговаривал по телефону. Кроме того, там находился подвижный радиоцентр, и, в конце концов, он мог связаться. Никто из тех, кто был в Форосе, не верил ни Ельцину, ни Горбачеву и все отлично понимали, что Горбачев играет и ведет свою игру чужими руками, и что развал Советского Союза он не останавливает, он просто перебрасывает стрелку на Ельцина для того, чтобы все санкции были направлены против него".

http://informacia.ru/facts/gorbachev-facts.htm

Выгодно, как показывает время, продавать ресурсы.

Странно, тогда почему вы оправдываете тех, кто вам это устроил?

Не было у Горбачева абсолютной власти. Если бы он вышел с инициативой оздоровления финансовой сферы, он был бы отстранен от власти на первом же пленуме ЦК, поскольку эти меры задевали бы лоббистские интересы всего тогдашнего советского истеблишмента. Хотя дремучесть его экономическая - равно как и всего тогдашнего советского руководства - от этого, конечно, никуда не исчезает.
Что же касается исчезновения рыбных пельменей, то надо понимать: если ты ведёшь себя так как раньше, а не сокращаешь потребление, а денег у тебя всё меньше, то у тебя вся система управления быстро развалится и просто пропорционально сокращать потребление будет уже поздно. Когда в Питере муки оставалось на три дня, на Кубани зерна было достаточно, чтобы Питер накормить. Только никакими усилиями экономику уже нельзя было заставить доставить в Питер это зерно.

Про "грань голода" тебе Rusbear хорошо ответил.

Куда смотрели остальные?

Значит будем продавать ресурсы.

Ну как оправдываю. Я вообще такой подход не люблю. Скорее не оправдываю, а оцениваю. И считаю что действия Гайдара были вынужденными и диктовались в бОльшей степени сложившейся ситуацией.
Сами действия были неприятны. Возможно были другие более приятные способы, возможно нет. Проверить это сложно. Результат этих действий меня устраивает. Опять же хотелось бы лучшего, но этого всегда хочется.

Ну и кроме того сменился вектор. Если разложить все по этапам, то:
1. с... по 1985г. Период до моего рождения и мое детство, когда я не мог все воспринимать сам. По рассказам родителей и частично по моим ощущениям:
Экономичсеская ситуация для нашей семьи не очень хорошая, относительно стабильная, абсолютно бесперспективная в плане улучшения. В данном случае стабильность скорее минус, ибо лишает надежды.
2. 1985-1990 Уже мой личный опыт.
Ухудшение экономической ситуации, сначала постепенное в конце очень резкое.
3. 1990-1998 Абсолютно нестабильная ситуация, вначале, появление конкретных перспектив в середине и попытки их достижения в конце.
4. 1998г-2006г. Стабильная, в большой степени предсказуемая, уверенно развивающаяся ситуация. Появление и реализация перспектив (машина, квартира, ребенок)

Уточню, это я не про ситуацию в России, а про ситуацию в семье.
Самый голодомор приходится на 88-89 гг.
Голод (не совсем в буквальном смысле) приходится на 81-88гг. и частично 90-92. Причины разные, в первом случае отсутствие продуктов и денег, во втором только деньги.

Так вот, на первых двух этапах ситуация ухудшалась. На третьем была нестабильна. На четвертом улучшалась.

Как я должен интерпретировать эту ситуацию?
Упрощенно я ее вижу так. Ситуация ухудшалась, вплоть до критической. Потом пришли люди, которые после некоторой нестабильности вывели ситуацию на устойчивые рельсы. Кроме того, понятно, что причину нестабильности я вижу не в приходе к власти этих людей, а в ухудшении ситуации до них.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-11-2006 - 12:25

И что мы видим? Ровно то, что производство через 20 лет несколько ниже, чем "когда начинался весь этот бардак".

Ну, насчёт никогда, это ты напрасно - возьми хоть Россию в 1917 году.

Да мы совершенно не об этом речь ведём, а о причинах падения СССР. В сегодняшней экономике хоть России, хоть Латвии есть механизмы реагирования на кризисы, а в тогдашней экономике СССР - не было. Даже если говорить о таком малоприятном способе реагирования, как сокращение потребления - вот НЕЛЬЗЯ было в СССР сократить потребление без политических потрясений и экономических перекосов.

Или Римскую Империю.
Ничто не вечно под Луной..... Империй нет, и не будет!

ОТВЕТ ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ!!!

ВСПОМНИТЕ КЛАССИЧЕСКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ РЕВОЛЮЦИОННОЙ СИТУАЦИИ (ЕСЛИ, КОНЕЧНО, В ШКОЛЕ ЭТО ПРОХОДИЛИ).

ВЕРХИ НЕ МОГУТ УПРАВЛЯТЬ ПО СТАРОМУ, А НИЗЫ НЕ МОГУТ ПО СТАРОМУ ЖИТЬ!!!

А СИТУАЦИЮ В 1917 ГОДУ МОЖНО БЫЛО РАЗРЕШИТЬ И МИРНО ДЛЯ ЦАРИЗМА. ЭТО ФАКТ (СВАНИДЗЕ СМОТРИТЕ??? ТААМ ВСЕ НАГЛЯДНО ПОКАЗАНО!!!)

ПЕРВУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, СТАВШУЮ КАТАЛИЗАТОРОМ НАПРЯЖЕННОЙ СИТУАЦИИ В РОСИИ, МОЖНО БЫЛО ИЗБЕЖАТЬ (ВИЛЬГЕЛЬМ ПРЕДЛАГАЛ НИКОЛАЮ МИР. НО ТОТ УПРЯМО ОТКАЗАЛСЯ).... А В ИТОГЕ - РЕВОЛЮЦИЯ...

Причина, я бы сказал, чисто экономическая и очень простая. Всем хотелось урвать побольше, а существующая структура власти мешала. И в тот момент когда она отвернулась - все. А сейчас дело не в том, что есть механизмы выхода из кризисов, а в том, что "нет виноватых".

Если раньше в том, что меня с пропиской гоняли три раза из одного домоуправления в другое был виноват советский строй, то теперь виновато мое нежелание платить 100$/час адвокату.

Это сообщение отредактировал zakiso - 21-11-2006 - 21:10

Потребление зерновых сократилось на 20% и народ для компенсации съел все продукты. Что получается? Количество всех потребляемых продуктов меньше 20% потребляемых зерновых? Это получается что с тарелкой каши надо два батона съедать. Не лопнешь?

Уж с чем, с чем, а с хлебом нормально было. Хлеб и морская капуста не пропадали с полок.

Я не нашел в его словах ответа на свой вопрос.
Вынужден повторить вопрос:
" вот сколько зерна производит Россия сейчас, учитывая конечно новое население России? На момент развала 161,7 млн тонн на 278,7 млн человек. То есть 0,58 тонн на человека в год, а с учетом импорта 0,74 тонны на человека. То есть образно говоря, за счет импорта мы ели в сутки не 1,6 кг, а 2 кг хлеба на человека. Страна на грани голода. На сколько увеличилось производство зерна в новой, более эффективной экономике, не зависящей от нефтедолларов? " © Crazy Ivan
Вопросительное слово здесь "на сколько?" В ответе хочу увидеть конкретную цифру. "На столько ...."