Поколение, убившее СССР.

Вы ответили на совершенно другой вопрос. Для управления автоматизированной линией не нужно быть программистом. Давайте сравнивать работу оператора автоматизированной линией и работу рабочих, выоплняющих то же, но вручную.

*улыбнувшись* Подготовка слесаря 4-го разряда - 1-2 года, соответствует подготовке "продвинутого юзера" - 3 месяца на курсах. Слесарь 6-го разряда - 3-6 лет (зависит от талантов). 7-й разряд - может быть и через 10 лет достигнут, а может быть и никогда...

Ну а "менеджеры" - смотря какие. Те, кто в бутИках пристаёт ко всем подряд с дурацкими вопросами "вы чем-то интересуетесь?" - тоже менеджеры...

Ну не путайте вы понятия-то... Дело не в проф-навыках, а в выборе профессии. Зарплата работающего связана с его профессионализмом не напрямую. Есть множество факторов, например то, что "финансисты" часто сидят на процентах от сделок, соответственно крупная сделка приводит к серьёзному обогащению. Но этот путь к увеличению личного благосостояния закрыт для абсолютного большинства профессий.

Где Вы видели училище, которое выпускало бы слесарей или токарей 6-го разряда?
Или Вы считаете, что выпускник ВУЗ-а сразу после окончания сможет уверенно управлять фирмой или хотя бы отделом? Мастер цеха, или участка - тоже менеджер. Через какое время слесарь, любого разряда сможет стать мастером участка, то есть менеджером?

И ещё могу Вас заверить, что далеко не все из тех, кто пристает с вопросом в бутиках одинаково хорошие менеджеры...

Совершенно очевидно, что уровень доходов напрямую зависит от рода деятельности, но в то же время и род деятельности зависит от личных качеств конкретного человека.

Вы просто неправильно поняли мой ответ. Давайте зададимся вопросом, приоритетов, что лучше для экономики, подготовить инженеров, которые смогут разработать автоматизированную линию, или готовить слесарей, которые будут работать вручную на примитивном конвейере?

Вполне очевидно, что управление автоматизированной линией не в пример проще, и тот кто на ней работает, будет производить один в разы больше целой бригады слесарей-сборщиков, работаюющей на примитивном конвейере с ручным техпроцессом. Но и разработка и последующее техобслужвание такой линии не в пример сложнее. Если мы всё ещё говорим о работниках АвтоВАЗ на линии Форд. То те, кто будет осуществлять обслуживание линии нужны в коллективе АвтоВАЗ, а их сейчас нет. Значит надо готовить. На подготовку уйдет время.
Если мы говорим вобще о качествах экономической системы СССР в сравнении с рын.экономикой, то там несколько иной расклад...

Я ответил только и единственно на твоё неверное утверждение. Сопоставимые по уровню (в рамках выбранной профессиии) знания приобретаются за сопоставимое время. Соответственно, слесарь 3-4 разряда на производстве соответствует "продвинутому юзеру" в офисе. Так же, как 5-6 разряды - соответствуют выпускнику ВУЗА-программисту.

Это всего лишь расхожее снобистское представление о том, что мол типа "мы", умеющие перебросить пару сотен килобаксов в "форексе" со счёта на счёт, умнее, чем "они", пилящие ножовкой железную деталь...

Ну и далее: если у тебя такая больная тема - "менеджеры", - то во-первых корректно переведу этот термин на русский: "управляющий". Как и чем - не говорится. Во-вторых: сравни зарплаты менеджера, скажем, в зале "Санрайз" (компьютеры и комплектующие) на Савеловском и в зале "Мерседес" (шикарные лимузины) на Волгоградке. Если скажешь, что их навыки различаются настолько же, насколько и зарплата, то, собственно, разговаривать уже не о чем :-).

С целю оптимизации расходов.

В таком случае каким должно быть соотношение между ними. Десять прорабов на одного раба.?

Я ведь и не говорил что между ними много общего.
Я говорил с Бесвребро о терминах.
Считаю (и не я один) что обе страны являются капиталистическими. Бесвребро - говорит что это не так.
Я и прошу его назвать все правильными именами.
Ведь существует же термин который определяет ради построения чего было разрушено прежнее государство!?

А то что привели Вы - это различия но, IMHO, не принципиальные, а функциональные либо формальные.
Или Вы считаете, что для того чтобы жить так как живут в Англии, нам нужно построить "конституционную" монархию без конституции?
А чтобы не быть еще одной Колумбией, нам нужно избежать опасности быть президентской республикой?

Не секрет.
Это Китайская Народная Республика.
А Северная Корея - фактически уже потерпела катастрофу.

Видимо Вы это и сделали. Жаль. Я ведь именно после мысленно поставленной Вами точки, писал для Вас то, что Вы мне сейчас и объясняете. Действительно - нет быдла в развитых капстранах. Оно - в неразвитых капстранах.
Если слово это не нравится (меня от него просто коробит), то давайте другими терминами обозначать явление. Волки и овцы, или - хищники и жертвы.
А насчет стада - овцы как раз стадом и ходят. Их стадом увели из СССР, стадом вели во все реформы и финансовые пирамиды. Стадом они выбирают того президента (губернатора, депутата) которого решено было поставить, стадом пьют пиво когда им говорят: "Пей пиво".

Только отчасти.Прошу заметить, я кажется нигде не говорил что полностью и все благополучие строится за счет быдла.
Но без России конечно же не обошлось. Эта страна ох как многим наростила благосостояние.

Понапридумывал? А что, эти страны не содействовали уничтожению государств-жертв? Бизнес этих стран не учавствует в изъятии ресурсов в странах-овцах? В немалой степени, за счет этих стран-овец и происходит наращивание благополучия в странах-волках.

Равняться надо на благополучную. Согласен с Вами.
Но, для меня, слова "ссылаться" и "равнятся" имеют разное значение. И употребил я там именно слово "ссылаться".
Напомню:
Я говорил о том что из страны сделали еще одну Колумбию (как и планировалось), но чтобы стадо не протестовало, ссылались именно на благополучные страны и обещали сделать из нас еще одну Норвегию. То есть, с народом поступили как с быдлом, и всем стадом выгнали из социализма не учитывая его мнения.
Если и это будет не понятно - скажите. Попробую изложить это на другом примере.

наибольшая часть - это большая часть населения всех капиталистических стран. Большинство населения капиталистического мира живет в неразвитых странах.

А насчет Вашего возражения по существу, попробуйте оценить насколько оно по существу, на таком примере:
Оправданно ли будет скажем компании DAEWOO с завтрашнего дня прекратить выпуск малолитражек и переходить на выпуск лимузинов?
Мне кажется - безрассудное решение.
Но, с другой стороны, собирается с утра совет директоров, и честно себе признается - даже лучшая модель DAEWOO не может обеспечить тот же уровень комфорта что Rolls Royce. Следуют логичный вывод: сегодня же останавливаем все заводы и начинаем искать оборудование и специалистов для выпуска лимузинов.
Так вот, от такого обоснования решение выглядит более разумным, или все такое же безрассудное?

Я согласен с Вами что сравнивать две Германии или две Кореи - это честно.
Но, Вы что, считаете что нельзя сравнить СССР и Бангладеш?
Это будет бесчестно? Почему?

Согласен, не надо путать. И точно так же - социализм, существовавший в СССР, был всего лишь одними из видов социализма. И если даже это был неудачный вариант - это не значит что он был нежизнеспособен и не имел возможности к модернизации до удачного.

Я там не о дате принятия поправки говорил, а о праве голосовать. Реально право голосовать женщины получили не сразу и не везде. Дольше всех сопротивлялся эмансипации полукантон Аппенцелль-Иннерроден, где женщины смогли голосовать только с 1991 года. Согласен с Вами, это не существенно.
А привел я это к тому чтобы паказать что не капитализмом или социализмом определяется наличие и степень личной свободы, а уровнем развитеия общества. И если даже в развитых странах более чем столетнее существование капитализма позволяло существовать такой дискриминации какой уже не было в социалистической стране, можно ли говорить что это капитализм лечит болезни?

Насильственная смерть не явлется показателем нежизнеспособности и неумением излечиваться от болезней.

Эти потребности определил Абрахам Маслоу. Психолог. Американский. Очень авторитетный в несоциалистическом мире, и в стремлинии ограничить чью-то свободу незамеченный. Наоборот - многие современные труды западных авторов пишущих о свободе и мотивации на Маслоу ссылаются.
Он считал, что первичными являются физиологические потребности человека - в воздухе, воде, пище, укрытии, сне и воспроизводстве.
Далее идет потребность в безопасности и защите.
Далее - потребность в любви, самоуважении и уважении со стороны окружающих.
И только удовлетворив эти (базовые) потребности, человек может думать о чем-то более высоком.
И если Маслоу был прав, то в Ваших высказывания содержится противоречие:
Если бы Вы жили именно так как описывате - Вас вообще бы не заботило существование Канар, "Властелин колец", Pink Floyd, "Крестный отец". Все Ваши силы были бы направлены на поиски еще одной краюхи хлеба чтобы не умереть с голоду.

Далее, без всяких американских психологов и без всяких IMHO, я хочу обратиться к молодым людям не знающим как жили в 80-х годах в России:
В процитированных выше словах содержатся ОДНОЗНАЧНО ЛОЖНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ о шинелях, кирзовых сапогах и краюхах хлеба.
Считаю это образцом пропаганды в плохом смысле этого слова.
Вообще, в темах такого рода почти каждый пост несет в себе элемент пропаганды, и ничего плохого в этом не вижу.
Но, одно дело когда человек всеми силами продвигает близкую ему идею, и совсем другое - когда намеренно искажает факты.
Шинели в СССР носили только те у кого они были форменной одеждой и то, как правило, только на службе. Остальные люди носили гражданскую одежду. Кирзовые сапоги использовали шире, но опять же - как элемент формы либо спецодежды. Каждому - сапог не выдавали, и люди ходили в обычной, гражданской обуви.
С краюхами посложней. В любое время можно найти людей которым и такая краюха будет в радость. Но если речь идет о КАЖДОМ, то такого тоже не было. Людям выдавали зарплату и они сами покупали себе еду. Такого чтобы человек имея деньги не мог поесть - не видел даже перед смертью социализма.

А о Тамбовском окороке на завтрак - думаю, о нем сейчас мечтает не меньшее число людей чем тогда.

Пожалуйста, еще раз вдумайтесь в произнесенные Вами слова:"ныне ИЗНАЧАЛЬНО КАЖДЫЙ может попасть на Канары"
Если по прежнему будет казаться что все правильно - пообщайтесь с простыми людьми. Поговорите с учителями, врачами, пожарными, военными, доярками...
Говорите им всем: "Ты можешь отдыхать на Канарах, только нужно стать качественным спецом в своем деле, и уметь добросовестно и продуктивно трудиться."
Думаю, тогда Вы сполна оцените всю забавность ситуации.
Действительно, при СССР отдохнуть на Канарах было невозможно, но в Сочи, Ялта или Пицунде (Да, в драку, в очередь, в восемь коек на комнату, в поразительно мерзкие котлеты в душной столовой!), мог съездить каждый, хотя бы раз в несколько лет.
Но я не понимаю, почему Вы это преподносите как достоинство - большая часть населения живет в нищете, а малая часть тратит на одни только турпоездки 13 миллардов долларов (на самом деле больше). В этих миллирдах есть деньги практически каждого Россиянина, но большинство из них вообще никуда не ездит. Чем гордимся-то?

Мат - всего лишь часть проблемы.
И меня беспокоит не существование мата, а его использование.
Он был всегда и занимал свое место в культуре. Традиционно обозначался как брань или сквернословие, что характеризовало область его примения.
Брань - это битва. Мат применялся чтобы возбудить агрессивность.
Скверна - грязь. Действительно есть ситауции когда грязи не избежать и тогда высокий слог не уместен, или даже просто хочется побыть немного "плохим" (в сексе например или в своей компании).
Но - и только. В обществе мат всегда оценивался адекватно - как грязь и как агрессия. Было принято себя сдерживать.
Так почему сейчас, когда выплескивать грязь и агрессию на окружающих стало нормой даже у девочек школьного возраста, Вы считает что с культурой - все в порядке?
И откуда вообще это берется, если все худшее - уже позади? Ведь речь - это отражение мышления.
Почему даже девочки школьного возраста (По традиции - у них это был период грез об Алых Парусах) мыслят грязно и агрессивно?
Почему, чем дальше от социализма - тем грязней и агрессивней мы становимся?
А что, при СССР русская классика не входила в топ 100 лучших альбомов в Европе? Если да, то почему?
А что, в театр и оперу можно было пробиться в советские времена?
А какие книги читает большинство Российских читателей? Читать стали больше или меньше чем раньше?
Какие фильмы смотрят?
А насчет того что гадят везде? А насчет хамства и свинства?

Да, не стоит словоблудствовать.
Я говорил что с победой озвученной Вами идеологии: "пусть умрет все, что мешает человекам свободно жить!" очень быстро начали вымирать честные люди. В том числе и буквально - умирать.
А то что В СССР все были честны - не говорил.
А почему и не функция обстоятельств? Вполне рабочая теория.
Не мои слова: "В обществе, всегда 10 процентов людей - неисправимо честны и благородны, еще 10 - неисправимо негодяи, остальные 80 - ведут себя в зависимости от того, какие 10 процентов в данный момент сильней."Применительно к практике: мешает честный чиновник кому-то воровать (ой, в смысле - свободно жить) и зам. его тоже, в одной команде с начальником.
Решили человеки чиновника подкупить - не берет.
Ладно - тогда пусть он умрет.
Умер.
Главным теперь стал его бывший зам.. Предложили деньги ему с присказкой: "Помнишь, что с бывшим твоим начальником-то стало!?".
Подумал, подумал - да и взял. И его новый зам. также - в одной команде с начальником.
Итого - убыль одного принципиально честного и двух потенциально честных людей. Вымерло три честных человека.
Вот так и происходит то что Вы называете "Начали пропадать!"

Стало быть, в 20-30 годах, Россию "имели" те кого воспитал монархический капитализм (или как там правильно Царская Россия называлась), и только с приходом к власти рожденных в СССР государство начало излечиваться от кровожадности.

За близкую (во многом) точку зрения! Иногда - прям как будто свои мысли читаешь.

Кто б сомневался?
Теперь смотрим. Производительность труда.
Разрушена неэффективная с точки зрения либеральных предпринимателей система управления производством. На смену бездарным директорам пришли эффективные собственники. Однако производительность труда предприятия не поднялась на уровень западных. В чем дело? Менталитет и дисциплина гегемона, вот в чем причина говорят они. Копаем глубже. Дисциплина производства зависит от умения руководителя ее наладить. Заменить ручной труд на автоматизированный это в области компетенции хозяина. Хозяева утверждают что гегемон не способен будет управлять сложной автоматизированной системой. Я довазал что знаний и навыков для обслуживания САУ требуется меньше чем для выполнения квалифицированных ручных операций. И все это при том, что налоги наш собственник платит меньше чем на Западе, зарплату рабочим платит меньше чем на Западе, за электричество и обогрев платит по более низким тарифам, чем на Западе, а вот стоимость выпускаемой продукции такая же как на Западе, если исключить стоимость раскрученных брэндов.
Судя по логике рентабельность наших предприятий должна на порядок превышать Западные и вытеснить их с рынка. Однако ситуация развивается с точностью до наоборот. Либеральные предприниматели говорят что все дело в ленивом рабочем классе. А я им говорю : Докажите!

Видите ли CrazyIvan, линии не автоматизируют как раз по причине низкой заработной платы. То есть расходы на оплату труда не занимают значительной части в себестоимости продукции. Когда зарплаты вырастут, держать большое количестов рабочих с низкой или высокой ПТ станет невыгодным, поскольку автоматизированная линия превысит любую из них, и тогда рабочих заменят автоматизированными линиями.
Видите-ли CrazyIvan либеральная демократия и свободная рыночная экономика не терпят революций. Тут все должно прийти само собой, надо ждать. А Вы все пытаетесь указами и декретами заставить всех все делать, а это неестественно и скорее всего к успеху не приведет.

Я вас понимаю. Японцы полностью автоматизировали лишь одну линию по производств автомобилей Ниссан. В этой линии не присутствует ни одного человека. Однако они посчитали и пришли к выводу, что использовать труд китайцев и узбеков гораздо дешевле.
Тем более, если наш предприниматель решил что содержание рабочих мест для него более выгодно, чем замена их манипуляторами, значит рентабельность его должна получиться выше той, что на Западе, где помышленник раскошеливается на дорогие машины в противовес дорогой рабочей силе. Да и люди наши будут довольны.
Вопрос "Почему?" остался открытым.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-02-2007 - 16:19

А ведь рентабельность и в самом деле выше CrazyIvan, я ведь писал, что АвтоВАЗ закончил год 2006 с прибылью, а во ФОрд с убытками, да и GM по-моему тоже... То есть рентабельность выше.

Извините, долго отсутствовал на форуме и потому не отвечал...

Да хоть сто прорабов, если "раб" сидит в кресле инажимает на кнопки, которые придумывают прорабы... Все же это лучше чем сто "рабов" с лопатами и один прораб, придумавший лопату...

Почему ж тогда АвтоВАЗ до сих пор не вытеснил конкурентов с рынка легковых автомобилей в мире?
Да и вообще, какая отрасль производства в России на равных конкурирует с западным производством и продвигают свою продукцию, тесня на обочину менее рентабельных западных конкурентов?

Ниссан это пример полностью автоматизированной одной линии. Цифры, приведенные вами требуют корректировки, не потому что я Фомичеву не доверяю, а потому что само понятие: "разработка и внедрение технологических инноваций" понятие очень широкое. Можно ручные тележки заменить на автокары и сказать что "внедрена инновация", а можно как Ниссан автоматизировать производство полностью. В обоих случаях оба предприятия можно смело включать в ваши проценты. Если предвзято подходить, то все 100 процентов наших предприятий внедряют технологии инноваций.
Цифры про одно из пятисот изобретений, это скорее относится к СССР. Тогда была высокая мотивация для регистрации изобретений. Премию давали. Сейчас же, что бы зарегистрировать изобретение, необходимо вложить свои деньги, зато потом патент можно продать, если его конечно кто-нибудь купит.

Господин nicer, я почти полностью согласен с вашими постами, кроме одного.
Справедливости ради стоит заметить что на сегодняшний момент действительно некоторые виды потребительских продуктов или услуг стали доступны всем. Я не удивлюсь что и на Канары не сегодня, так завтра смогут поехать все. Однако ряд необходимых потребительских товаров и услуг стали менее доступными или недоступными вовсе для среднего класса. Это жилье, стоматология, сложные операции. Тем не менее я считаю что у этих двух явлений различные причины. Ну, про непомерно высокие цены на квартиры, образование и медицину говорить излишне. На мой взгляд здесь причиной является монополия, корыстолюбие и ненасытность. А вот причина доступности дешевых по своей сути, но недоступных ранее товаров, на мой взгляд является именно изменение социальной политики государства. Да, да, это именно социалка. Наше производство неконкурентоспособно на чужих рынках и вследствии снятия занавеса оно стало загибаться. Однако откуда взялись импортные товары? кому надо везти их в страну, не имеющую товаров взамен? Естественно привлекаемым обменным товаром явилось голое сырье. В СССР 25% хлеба, а так же кофе и бананы покупали за эту нефть. Ситуация на мой взгляд не такая уж непоправимая. Сегодня благодаря любезности центробанка, нам меняют рубли на валюту и предприниматели могут предоставлять нам сникерсы, Канары и Антальи. А если завтра центробанк откажется менять рубли на валюту? Ведь делать это он не обязан. Недра принадлежат государству, а не частным собственникам и государство решит распределять валюту по иному, обеспечивая в первую очередь рабочих госпредприятий. Окажется что наши предприниматели не такие уж хозрасчетные, т.к. заработать валюту они смогут лишь в одном слчае: продавая свою продукцию за валюту в других странах. А это способны очень немногие. Вот и получается что благополучие наше от социалки, от щедрости государства обменивать нам валюту в ущерб бюджету. Почему в ущерб? Потому что за купленный мною сникерс за 10 руб я не произвел продукта, который бы мой шеф продал на честном рынке за 30 центов. ИМХО.

Вам ответить????

"По мнению экспертов, в настоящее время к основным российским макротехнологиям, которые могут составить конкуренцию иностранным, являются космос, авиация, судостроение, спецхимия, ядерная энергетика, биотехнология, микроэлектроника, специальное машиностроение. По этим направлениям Россия обладает собственной научной школой, а уровень имеющейся базы знаний для выхода на конкурентный уровень оценивается в 70-80% от мирового." Там же...

Ну, если так подходить к вопросу, то можно сказать что действительно внедряют высокие технологии, хотя в отношении автокара, я ы употребил термин "механизация труда"...

Если сможете своим ответом не противоречить вышесказанному Вами, мне было бы интересно.

Космос. Дотационная отрасль везде. Один космический турист в год не сможет сделать ее прибыльной. Ожидать пополнения бюджета из космоса не приходится, если конечно не освоить добычу метана из атмосферы Юпитера.
Авиация и судостроение Наши самолеты и корабли дороже аналогичных американских.

Спецхимия В основном энергоемкие химические соединения, типа аммиака. Ооочень охотно покупается у нас наравне с нефтью. Однако, покупают у нас нефть, а не бензин. Производство бензина неэнергоемкое и выгоднее осуществлять переработку нефти в местах с дешевой рабсилой и лучшими климатическими условиями. Аммиак (одна молекула азота и четыре водорода) Азот добывают из воздуха, водород из воды. Может быть на западе с воздухом тяжело, или с водой? Сомневаюсь. Зато добыча этих компонентов ооочень энергозатратная. А электроэнергия у нас в стране преимущественно вырабатывается тепловыми электростанциями и стоимость ее значительно занижена относительно мировой. вот экспортируя аммиак мы экспортируем как бы те же нефть и газ, только по ценам нашим внутренним, а не по мировым. Еще бы у нас его не покупали. Вот вступим в ВТО, уравняем внутренние цены с мировыми, тогда увилим сколько реально стоит аммиак или аллюминий.
ядерная энергетика, биотехнология, микроэлектроника, специальное машиностроение Как вы думаете, почему силиконовую долину переместили из США в Ирландию? Сгласны ли наши специалисты работать за те же деньги, что и Ирландцы?

Тогда что Вы хотите доказать?

Про то, как у нас обстоят дела с авиацией, можете рассказывать кому угодно, кроме людей там работающих.
За последние 20 лет нет ни одной разработки с нуля. Все, на что сподобилась наша авиационная промышленность - типа доработать советские разработки.
Если по другим направлениям также, то я не вижу ничего хорошего для нашей страны в ближайшем будущем.
P.S. И не читайте советских газет