Поколение, убившее СССР.

Что такое свободные ресурсы и где они есть?? Просто интересно Ваше мнение...

Ну, не совсем так. Я не могу знать кто какими идеями проникся, чтобы говорить такие вещи. Однако Япония и Юж.Корея - это страны с рыночной экономикой. Или нет?

Просто скажу, что я не считаю госмонополией в данном случае полезной, поскольку госмонополия - это всегда коррупция или репрессии. А создавать условия ни для того ни для другого не считаю полезным.

Ну не все в шоколаде, но высокий уровень жизни и технологического развития на данном этапе демонстрируют демократические страны с развитой РЭ. А разве нет? Просто наличие частной собственности и отсутствие госплана езусловно являются важнейшими моментами для построения РЭ, но не единственными, как Вы понимаете. Нужно ещё и равное участие всех субъектов в хоз процессе.

Потом, это очевидно, по окончанию срока окупаемости проекта? А сейчас по привечению инвестиций есть же ещё и прирост покупательской способности населения помноженный на мультипликатор.

И тем не менне объемы прироста иностранный инвестици в РФ растут от года к году. А готов ли я оплачивать разницу - это зависит от ожидаемой отдачи...

Если ноу-хау есть ноу хау, то его производство всегда будет выгодным, пока не начнете продавать права на его использование всем подряд. Хотя можно и просто продавать права и самим не производить.

1. Протекционистские меры практически всегда приводят к ухудшению качества товаров, производимых внутри страны.
2. Инвестиции ожидаются очень большие. За прошедший период 2007 года в РФ поступило больше инвестиций чем за весь 2006 год.
3. Не выпуская инвестиций из страны Вы придете к тому, что Вша же убежденность в невыгодности внутреннего производства даст в лоб. Инвестиции должны направляться за рубеж! Особенно в тех случаях, когда производство внутри страны дейстивтельно менее выгодно, чем за рубежом. Капитал должен работать за границей и приностиь валюту. Так поступают все.
4. Люди быстрее научатся делать вещи лучше импортных, если они будут конкуррировать с иностранными производителями, а не работать в условиях льготного режима.

Нет, судя по всему, разобраться все-таки надо. Хотя, наверное, СССР не мог разве что продавать своих граждан, но может быть дело в отсутствии покупателей???

Я же написал, что не обладаю такой информацией. Дайте ссылку на документ, из которого такое бы следовало.

А то что было достигнуто в Др Греции мало? А Вы ожидали от них космической программы что-ли? Да была рыночная экономика (конечно не в её современном виде) и не было демократии (демократия то была, но опять же не в том виде в котором её принято сейчас понимать) пэтому я и не в восторге. Но тем не менее я опять могу утверждать, что рыночная экономика хороша как хоз. система именно в условиях демократии.

Вам не кажется, что если корпорация Microsoft перестанет выпускать новые продукты, то их начне обязательно выпускать кто-то иной. И что покупатель сможет найти на рынке более совершенный продукт?

Именно конкуррентов? Не только. И кроме того, доказать полезность этого шага пока не удалось. На данном этапе страны не применяющие дискриминации демонстрируют более выоские темпы роста. Если надо могу привести примеры. А если очень надо, то можете найти сами в сети материала достаточно.

Совершенно верно, совсем не завышены. И я это признаю, единственная проблема, я не могу их удовлетворить, пусть ищет иные пути удовлетворения.

Потребности человека неограничены. Только сам этот человек может выставлять определенные рамки своих текущих потребностей. Есть противоречия?

Для того, чтобы что то производить, кроме желания нужны как минимум две вещи - из чего производить и на чем производить. А вот с этим как раз проблемы начинаются - если владельцы "из чего производить" начинают все на экспорт гнать.

Отойду немного в сторону.
Если оценивать по принципу "странами с рыночной экономикой считатются только те страны, которые достигли высокого уровня развития и высокого уровня жизни", то однозначно да. А для объективной оценки нужен исчерпывающий перечень необходимых и достаточных условий, при наличии комплекта которых страну можно считать страной с рыночной экономикой. Каков же этот набор условий? Интересно именно Ваше мнение. А потом продолжим дискуссию, идет?

А я считаю ее полезной потому, что коррупция - меньшее зло, чем бесконтрольная распродажа невосполнимых, но необходимых ресурсов. А уж репрессии против коррупционеров - вообще благо.

1. А чем Вам Госплан не уодил? Вообще то внутрикорпоративное управление строится как раз на планировании и административном подчинении, а не на свободных рыночных отношениях между сотрудниками. И если планирование вполне успешно применяется внутри корпораций, то почему оно не может применятьтся на государственном уровне?
2. Равное участие всех субъектов в хозяйственном процессе - это как? Не могли бы поподробнее пояснить.
3. К высокому уровню жизни и развития вернемся, когда определимся с набором необходимых и достаточных условий для признания экономики рыночной.

Сейчас есть. Но в итоге отток валюты превышает ее приток - на величину прибыли инвестора. Откуда берется эта лишняя валюта - я уже объяснял. Если у Вас есть другое объяснение - готов выслушать.
А разницу эту Вы как инвестор оплачивать не будете - потому что цены на идентичные товары, произведенные где бы то ни было, на свободном рынке одинаковы, а издержки производства нет. Соответственно, зачем прибыль терять, размещая производство в тех местах, где такие дополнительные издержки есть?

Это почему? А как же великая и могучая конкуренция между производителями внутри страны? Куда девается ее благотворное влияние?

Так они и отправляются за рубеж - уже сколько лет обсуждается вопрос, как остановить отток капитала из России. И работает капитал за границей, и приносит валюту - но исключительно владельцам этого капитала. А всем остальным что делать?

Пока люди будут учиться делать вещи лучше импортных, у них не будет дохода (т.к. произведенные вещи не будут пользоваться спросом), а расходы на производство будут. Соответственно, какое то время они будут работать себе в убыток. Теперь вопрос - кто и из каких средств этот убыток будет покрывать? Мое мнение - никто, просто предприятие разорится и закроется, и учиться делать вещи будет просто негде. Теперь готов выслушать Ваше мнение.

Может, не может - это все домыслы. Конечно, хочется СССР пнуть лишний раз, только вот не надо выдвигать ничем не подтвержденные подозрения.

Чуть попозже отвечу - покопаюсь в источниках.

Если сравнить прирост достижений Англии лет за 300 - например, с 1600 по 1900 год и Древней Греции тоже лет за 300 - сравнение будет однозначно не в пльзу Древней Греции. Посему вопрос - почему рыночная экономика дала такие разные результаты в двух странах?

Мне кажется, что "более совершенный продукт" - это больше рекламная уловка. Например, я до сих пор не замечаю особой разницы между офисом 2000 и офисом 2003

А кого еще, кроме конкуретнов. И мы говорим не о полезности этого шага, а о его наличии, и как следствие - о неконкурентоспособности рабочей силы стран ЗМ.

Не не можете, а не хотите. Просто потому, что аналогичный товар (в данном случае рабочую силу землекопа) можно приобрести за гораздо меньшие деньги. Соответственно, цена рабочей силы, выставленная нашим гипотетическим работником, завышена - соответственно, потребности в доходах от продажи рабочей силы - тоже.

Как минимум некоторые потребности человека ограничены чисто техническими причинами. В частности, потребности в количестве еды - объемом живота)))). Да и появилоась неограниченность потребностей совсем недавно - потому что навязывается рекламой. Ибо без постоянного возрастания спроса рыночная экономика жить просто не может, так как пропадает главная цель ее существования - прибыль.

Если мы всё ещё говорим об открытии малого бизнеса в небольшом городке, сколько по Вашему надо того, из чего производить и на чем производить, чтобы, скажем заниматься животноводством, производством мягкой мебели, и проч.... ?

Назвоите мне страну с развитой рыночной экономикой и низким уровнем жизни. Для сравнения возьите любую страну с командно-административной системой. КНДР, Куба и прочие... Также можно взять для примера некоторые страны Ближнего Востока, торгующие нефтью. Условия возникновения рыночной экономики мы уже обсуждали неоднократно.

Сначала создать условия для коррупции, а потом уничтожать тех кто ими пользуется - это не нормально, на мой взгляд. Коррупция при любом государственном распределении будет всегда. Это приведет к неменьшей бесконтрольности в распродаже невосполнмых ресурсов. А при всесилии госаппарата и отсутствии демократических свобод - народу вообще никаких плодов от этой продажи не видать.

Корпорация - это участник рынка. Один из участников. Если применяется госпланирование экономикой - то это уже монополия. А монополии вредны.

В данном случае имеется ввиду равенство прав (в юридическом смысле) на участие в хозяйственной деятельности.

Меня удивляет что Вы до сих пор с этим не определились! Ну возьмите учебник экономики, да прочтите. Вы же участвуете в споре.

В итоге мы имеем приток валюты в экономику, вызванный прямыми инвестициями. Да, в дальнейшем прибыль будет уходить иностранному владельцу предприятия. Но для достижения экономического роста в настоящий момент инвестиции полезны. Как распоряжаться поступающей валютной выручкой решать не мне.

Пример два автомобиля Toyta Camry 40 3,0 и BMW 528 издержки (в натуральном выражении) примерно равны, а вот цена разная. Причем значительно.

Никуда не девается. Однако, чем больше участников рынка, тем больше вариантов.

Для всех остальных владельцы капитала выплачивают налоги из прибыли. Больше они ничего и не обязаны делать. Валютная выручка поступает? Ну чего ж Вам ещё? А чего делать американцу, когда Ford направляет капитал в Россию?

Это чисто теоретический вывод. На самом деле такое обучение происходит очень быстро. Особенно если для разработки товара привлекаются инстранные специалисты. И в случае наличия на рынке более качественного товара начинать выпуск уступающего по потребительским свойствам товара может только очень недальновидный "бизнесмен", никто покрывать убытки такого "бизнесмена" не должен.

Ну, вообще-то, это шутка. По определению собственности все действия и права, как собственника были соблюдены.

Я подожду.

Так ведь есть ещё и такие вещи как уровень технологического развития, уровень развития науки и прочие вещи оказывающие влияние на темп экономического роста. А пользуясь Вашей методологией, я могу привести в пример первобытную общину и спросить почему она не росла такими же темпами как СССР...

Зато я замечаю разницу между "Microsoft Office 2003" и "RuOpenOffice". Хотя разница сводится в основном к удобству интерфейса, но и разница скажем системе проверки правописания есть. Но я не сильно разбираюсь в этом...

Насколько мне известно, если человек получил приглашение на работу от иностранной компании, то виза ему будет предоставлена, ну если конечно он не находится в розыске, не болеет какой-то опасной болезнью или нет каких-то ещё объективных причин для отказа. В случае же если миграции происходит "нецивилизованным путем", то такие мигранты создают высокую социальную напряженность в местах своего компактного прожживания. А это плохо. Поэтому трудовую миграцию следует привести к более менее цивилизованной основе, чему собственно и служит законодательство в этой сфере. Но с этим вопросом лучше к Плепорцию - он адвокат и разбираетс я в поросе получше.

Так мы не говорили о сравнении. Относительно другого точно такого же человека с такой же производительностью его требования завышены. Но сам он определяет указанную им цену как нормальную... Пусть считает себе на здоровье. Пока сам, своим умом не придет к необходимости её снижения.

В то же время на те деньги, за которые Вы сможете поесть седло барашка в дорогом ресторане, Вы вполне можете купить полтуши барана на рынке. Неорганиченность потребностей присуща человеку изначально. Об этом говорится уже лет двести существования экономической теории, как науки.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 01-07-2007 - 13:14

СССР убило поколение, родившееся в конце 20 - начале 30 годов.

А родившиеся в пятидесятые уже на обломках стали свое благополучие создавать.

Он наверное уже родился обреченным. Преждевременно и с неизлечимыми болезнями...

Не, те кто в 20-е родился, те войну вытянули, а вот их дети и наши родители - родившися в 30-40е , те да, руку приложили.

Нет, именно конец двадцатых - начало тридцатых.

Поколение тридцатых - сороковых не успело к началу развала придти к власти, более того, они вообще не у дел остались... пролетело это поколение.

Сразу после родившихся в конце двадцатых-начале тридцатых пришли их дети - пятидесятые годы...

А войну не эти люди вытянули. Последний год участников войны - 26-й. И то, они только к концу войны один год совсем мальчиками успели попасть в Польшу и Германию. И их мало было.

Ну да, только почему то страна с якобы неизлечимыми болезнями могла семьдесят с небольшим лет оказывать сопротивление войне, которую вели против нее т.н. "здоровые" страны - сначала обычной войне, а потом холодной.

Оба эти высказывания декларативны. И родился не с неизлечимыми болезнями и сопротивление войнам не просто далось ... Историю великой страны нельзя такими элементарными критериями мерять.

Устыженный тем что был пойман на вырывании высказываний из контекста, я обратился к контексту.
Что увидел?
Вы с Маркизом очень долго спорили о возможностях рыночной экономики. Вы, с экономической точки зрения, доказывали что свободный рынок настолько всесилен что ему нипочем даже такие объективные вещи как ограниченность ресурсов, геополиттическая ситуация и т.д.
Потом, Маркиз сказал:
"Замечательно. Ваши предложения по созданию промышленности в тех условиях. Только реальные, пожалуйста."
Вы ушли от ответа, сказав что к социализму Ваши предложения не применимы.
Маркиз повторил вопрос, предложив не ограничивать себя никакими рамками вроде политической системы.
Удивительно, казалось бы: вот он - простор для мысли. Вопрос по Вашему профилю и нет ограничений. Твори, выдумывай, предлагай!
А Вы, неожиданно, тут же свернули все рассуждения о возможностях свободного рынка и переключились на лагерную тему, будто забыв что контекст - экономический и Вы - экономист.
В контексте я нашел не менее четырех мест, где Вы так или иначе связываете достижения СССР с лагерями или со словом "раб". При том что речь шла - об экономике, а лагеря как раз были вне контекста.
Я согласен с Вами, и полагаю что заключенных в сталинских лагерях можно назвать рабами. Только в контексте, вы с Маркизом говорили об экономике.
Вы хотите сказать что экономика СССР держалась на лагерных заключенных?
Я знаю только про то что заключенные-рабы валили лес, рыли каналы и выполняли другие физически тяжелые или вредные работы. А Вы?
Вы хотите сказать что к моменту развала СССР в нем существовали лагеря с заключенными-рабами?
Какие? Сколько? Где?

Для читателей темы: я не коммунист. Здесь Art-ur использует грязный пропагандистский метод наклеивания ярлыков на оппонентов.
Art-ur, мне кажется Вы уже говорили что именно либералом Вы и были, и судя по Вашему высказыванию, Вы должны были отсидеть на Колыме.
Вы сидели там?

Если нет, получается - Вы намеренно искажаете информацию.
Это - еще один метод грязной пропаганды. Когда не удается найти весомых аргументов, можно найти черное пятно в предмете обсуждения и все время говорить только об этом пятне. У человека, лично этот предмет не видевшем, сложится впечатление что весь предмет является большим черным пятном.
В данном контексте, у человека которому лет эдак 18 после прочтения ваших постов возникнет ощущение что СССР состоял из лагерей в которых жили рабы, а пришел Ельцин и всех освободил.
На таких принципах и была основана антисоветская пропаганда (которая кстати не умерла вместе с СССР).
О чем я и заметил.
Добавив что это IMHO.
Art-ur, есть у Вас информация, сколько человек в СССР в 1990 году было посажено за либеральные взгляды?
И, по прежнему остается открытым вопрос:
Как так получилось, что либералы разрушили государство насильно, вопреки воле народа? Можно ли после этого называть их либералами, а последующие события - "либеральными реформами"?

О да!
Речь идет конкретно о том "может ли житель..."
На самом деле - я это понял.
А как речь об этом зашла, Вы помните?
Маркиз неоднократно задавал вопрос который касался как раз экономики России в целом. В частности:
"Вопрос уже обсуждался - и на вопрос "Какой предпринимательской деятельностью заняться населению маленьких городов, в которых 5.000 руб. считается очень даже хорошей зарплатой" никто мне вразумительного ответа так и не дал."
Современная экономическая теория никак не отвечала на этот вопрос. Там было что-то про оленьи шкуры, но это IMHO нельзя назвать ответом.
Маркиз упростил задачу и предложил лично Вам высказаться от себя. Вы ответили что стали бы торговать. Маркиз (резонно на мой взгляд) ответил что все торговать и оказывать услуги не смогут. Заметьте, его по прежнему интересовали большие масштабы, а не несколько индивидов бизнес которых удался.
А вы по прежнему клонили к тому что имели в виду конкретно себя.
То есть, Вам задавали один вопрос, а Вы не отвечая на него, добились другого вопроса, ответили на тот другой и вот теперь говорите что первый вопрос - вне контекста!
Так что нет ничего удивительного в том что я опять оказался вне ВАШЕГО контекста. Но я и не собираюсь на него переключаться. Мне по прежнему непонятно какой предпринимательской деятельностью может заниматься ВСЕ население страны с практически неработающей промышленность.
И то что реальных решений вопроса наукой не было дано, означает что такого решения нет, а значит нищета Российской провинции (то есть большей части населения) была заранее предрешена и научно обоснована.
Если даже что-то будет из больших городов - нужно платить деньги большим городам. Взяться этим деньгам неоткуда, потому что оказывая друг другу услуги (внутри маленького города) и торгуя друг с другом, люди не создают продукта который можно реализовать в большом городе. Продукт создает производство.
По себе людей не судят. Правда.
Поэтому - я не по себе.
Я по садоводам, часть из которых уже забросила свои участки из-за того что они не окупаются даже финансово (не говоря уже о вкладываемом в них труде).
И ни одного раза, НИ ОДНОГО РАЗА, я не слышал чтобы кто-то назвал садоводство своим бизнесом. Хобби - много раз слышал, бизнесом - нет.
Ну, а о том чтобы жителям городов заниматься животноводством - я лучше промолчу.
Иначе - непременно начну смеяться и ехидничать, а дискуссии это на пользу не пойдет.
Замечу только что даже в деревнях (где для этого есть условия), для жителей это не бизнес, а всего лишь способ кормить себя и продавать свой труд за мизерные деньги.
Пусть читатель темы сам все это оценит. А заодно подумает над тем, что это все что смогла предложить современная экономическая теория для поднятия экономики малых городов России.
Хотя, по-моему, это применимо ко всей России в целом.
Есть ли у кого сомнения, что крах постсовецкой экономики был предрешен и просчитан заранее?
Что в условиях свободного и открытого рынка, экономика России закономерно обрела сырьевую направленность?

Я вообще-то Вам предлагал, с Вашими словами подходить и спрашивать.
Конечно же, не к преподавателям из элитных школ и не к врачам из частных клиник.
Я правильно понял, что причина их низких зарплат - в том что они плохие специалисты, неспособные устроиться в частные учреждения?
Правильно я понял, что для решени проблем бюджетников - нужно отменить все бюджетное?
Я совсем не понял, о какой монополии идет речь, если уже существуют частные учреждения?
И почему мне нельзя обращаться к Вам по поводу низких зарплат бюджетников, если Вы отстаиваете необходимость и правильность тех преобразований в стране, которые к этому привели?
Правильно ли я понял, что те кто в капиталистической России выбрал себе (или не сменил) профессию врача, учителя, пожарного, военного и.д. - сами заслужили этого издевательства государства над ними? Ведь - могли открыть магазинчик, верно? Значит, выбрали - ну и сами дураки?

Это сообщение отредактировал nicer - 11-08-2007 - 02:38

Ну. если рабом называть любого несвободного человека, то Вы конечно правы. Правда тогда получится что и сейчас у нас рабство :)
А вот в те времена, когда были крепостные(холопы), почему то говорили не "рабы(холопы)", а "рабы и холопы".
Почему?
Я думаю, потому что это не одно и то же.
Вы можете и это оспорить, и может быть даже будете более убедительны чем я.
Не хотелось бы углубляться в эти лингвистические споры по одной простой причине - в данном случае это ничего не меняет. Что это за случай, читателю может быть не ясно так как вы цитировали только часть моего высказывания по этому вопросу, поэтому постараюсь поподробней.
Если спросить обычного человека какие у него возникают ассоциации на слово "раб", то он представит не крепостного и не древнеримского учителя (если честно - сам первый раз такое слышу).
Он представит закованного в цепи (или находящегося под конвоем) человека, который от зари до зари таскает камни, роет землю, и т.д. Все что он имеет - одежда которая есть на нем. Все что он получает - чашку баланды и постоянные побои.
И это нормально. Это раб, в классическом понимании.
А вот теперь посмотрите что делает Art-ur.
Он в своих высказываниях многократно повторяет смысловую связку "социализм-рабство".
Надо ли объяснять что при этом создается штамп, стереотип мышления "социализм=рабство" ?
Типичный трюк рекламистов и пропагандистов.
Если кто-то начнет докапываться то можно объяснить что в какой-то период СССР часть людей были фактически рабами, что до конца его существования люди были не вполне свободными, а раз несвободным то можно сказать рабами и т.д....
Но большинство - докапываться не будут. Большинство просто отпечатают в своем мозгу "СССР=рабство" и представлять будут именно классическое рабство.
Этот прием работает прекрасно. Причем даже тогда когда реальность противоположна создаваемому стереотипу. Как и в данном случае, поскольку по образцам классического рабства капитализм даст фору социализму. И это дает мне основания назвать это пропагандой в худшем смысле этого слова - грязной пропагандой.
Представьте как легко молодому человеку, который сам социализма не видел, принять на веру и усвоить искаженное представление о нем.
Поэтому я и предложил подумать им, могли ли рабы (классические) построить все то что мы сейчас имеем.

Показывает. Я сам об этом же Вам и твердил.
Но тогда для чего Вы приводили этот пример, если то что он показывает очевидно для нас обоих?
Я понял так - чтобы убедить меня насколько более дремуч народ живущий в социализме, а на самом деле его возможности в свободном рынке расширяются.
Я правильно понял? Если так, то вот в этом, пример меня не убедил нисколько.

Попробуй тут не задуматься
Этот постулат, в том или ином виде, приводил мне наверное каждый оппонент в этой теме.
Лукавство здесь заключается в том что произнося "возможности народа, складываются из возможностей каждого, отдельного представителя этого народа" Вы на самом деле не складываете, а ВЫЧЛЕНЯЕТЕ отдельных представителей из этого народа и пытаетесь на их примере доказать что народу стало лучше.
Народ, это не однородная масса (и он не был такой массой при социализме). Но даже для разнородной массы, даже для разнонаправленных частиц, существует общий вектор, который наиболее точно описывает состояние всей массы.
И если уж как Вы говорите СКЛАДЫВАТЬ, нужно брать КАЖДОГО такого отдельного представителя, и складывать.
И тогда станет хорошо видно, что даже если возможности одного человека увеличились до немыслимых размеров, а возможность большинства уменьшились даже не на много, то этот его большой плюс утонет в тысячах маленьких минусов других людей. Общий вектор соответственно будет также направлен в минус.

Ну да, моя.
А Вы считаете что она не верна?

Нет, это не из книг.
Это результат сопоставления тех тезисов экономической теории, что Вы приводите в этой теме, с реальной жизнью за окном.
Разница - такая же как между пресловутым "светлым будующим" и реальной жизнью в социализме.
Я не согласен что противовес социализма - это рынок (хоть какой).
Противовес социализма - капитализм.
А рынок - это понятие из другой плоскости. Он может быть и при социализме. Так что противопоставлять их - мягко говоря некорректно.

Так что же Вы рисуете нам радужные перспективы свободного рынка?
Авторитаризм-то, уже 7 лет как усиливается! Значит дальше будет не лучше, а хуже. И никакой свободный рынок нам не светит. Верно?
И почему, в самые либеральные для России годы не было роста, а был спад? Как это увязать с Вашими словами? Или при Ельцине государство угрожало "заработанной" собственности?

Я сужу по России, но не думаю что в других странах постсоветского пространства ситуация сильно отличается.
Так вот, Россия к концу десятилетия максимального либерализма была близка к полному экономическому краху, потере независимости и территориальной целостности.
То что центры влияния развились - это же Вы сами писали. Помните? Я с Вами и согласился. А теперь говорите: "А если не знаете, то как утверждаете, что влияют?" !
Но вообще, утверждаю именно потому что знаю.
Влияют. Плохо влияют.
Но Вы-то, как я понял, приветствовали то что власти противостоят центры влияния.
Вот я и спрашиваю: Вы по прежнему призывате нас к тому либерализму который был в России в 90-х?

А я вот многих россиян жалею. При этом, и саму Россию жалею. И не только я.
Получается - социалистический Китай находится в более завидном положении чем капиталистическая Россия.

Конечно не отменит.
Но опрокинет продвигаемую Вами теорию, что переход к капитализму был необходим для уничтожения авторитаризма.
Покажет что капитализм не является лекарством от авторитаризма.
А значит - больному прописали не то лекарство что было нужно, тем самым еще более ухудшив его состояние.

Мне грустно от того что такие люди стали богатыми.
Мне грустно от того что я не богат.
Итоговый ответ: нет, не от того.

В СССР: сильные, умные, трудолюбивые, талантливые, ловкие, жестокие, циничные и т.д.
В современной России: в основном сильные, жестокие, ловкие, циничные и т.д

Верно, так я ответил. Видите, и Вы с этим согласны.
А современная экономическая теория твердила что люди становятся богатыми когда у них появляется выбор.
Она опять спасовала.

Нигде не написали.
И я не утвреждал что Вы так писали.
Я задавал Вам вопрос чтобы уточнить Ваше отношение к этому беспределу. Потому что когда Вы написали что "за одного битого...", это звучало так что, мол был беспредел, но он пошел нам на пользу.
И почему интересно время этих людей прошло? Потому что они теперь не стреляют, а чинно сидят в директорских и депутатских креслах?

А ведь оправдывается мое предположение о двойных стандартах у либералов.
Искать положительные моменты в беспределе Сталинской эпохи они решительно отказываются.
А ведь и там можно было применить это самое: "за одного битого...".
Вот для меня лично: и 30-е и 90-е годы были отвратительным и страшным временем. Могу найти положительные моменты и там и там. Но, как-то не смею.
А вот либералы - ищут.
Причем - только в беспределе современной России.

Не отрицаю идиотизма вывода.
Не отрицаю своего авторства.
Вывод был рожден в попытке осмыслить фразу (не мою):
"В той части, где Вы проводите паралели между государством и компанией, которая своим сознательным выбором направляется к банкротству, то сравнение некорректно. Поскольку сейчас происходит не что иное, как обучение граждан "самостоятельности". Да был "беспредел". Был! Кто-ж отрицает? Но! За одного битого.... Сейчас не просто распродаются ресурсы, сейчас готовиться новое поколение промышленников, предпринимателей, специалистов, которые будут в конкурентной борьбе доказывать что они лучшие!"
Логика моя была такова: если-бы обучение граждан самостоятельности не происходило, вот только тогда сравнение было-бы корректным и получалось бы что хаос в России 90-х одназначно вреден, ибо ни одной компании хаос на пользу не шел.
Получилось: беспредел в России 90-х был полезен потому что обучение происходило.
Чтобы невзначай не выставить Вас идиотом, я решил уточнить так ли Вы думаете на самом деле.
Так и оказалось: Вы думаете по другому. Вы не приветствуете хаос как решение проблем. Вы ищете стратегию.
А вот в хаосе (без всяких стратегий) для России - нашли пользу.
Снова - двойные стандарты.

А какие места из процитированного Вами моего текста Вы считаете выдумкой (фантазией)?
Приведу еще раз Ваши фразы которые породили "фантазию":

"Сейчас не просто распродаются ресурсы, сейчас готовиться новое поколение промышленников, предпринимателей, специалистов, которые будут в конкурентной борьбе доказывать что они лучшие!"

"Готовятся эти специалисты дома, на примерах своих родителей, в разговорах за обеденным столом, вечной нехваткой денег, невозможностью сходить в кино с девушкой, невозможности помочь ближнему и т. д."

Вот это Вы собираетесь противопоставить в столкновении с мощнейшими экономиками других стран?
И, правильно ли я понял, что для развития экономики необходимо лишить людей гарантий в том что они будут "как все"?

Нет, я имел в виду опять ту же самую Вашу фразу про обучение будующих Российских бизнесменов и специалистов на кухне.
Развитие промышленности в капиталистической России по большей части не просто остановилось, но и покатилось назад. Это я и подразумевал под лежанием на печи.
А в это время, промышленность других стран развивается и крепнет в той самой конкурентной борьбе. И вот, наши специалисты встанут из-за обеденного стола и докажут всем что они лучшие?
Мне эта сказка сразу и вспомнилась.
Или, это все-таки не сказка, а реальная стратегия?
Тогда получается что для России снова - особый рецепт.
Потому что в других странах лучшими становяться по другому.

Повторюсь и я.
Не приписываю, а задаю вопросы чтобы утвердить или опровергнуть свои предположения.
Мне вот не понятно как это так можно, говоить что был беспредел, и что положительных моментов было крайне мало, а потом говорить что разрушить СССР было правильно.
Как?

По поводу цитат из трудов экономистов.
Умно пишут. У меня не возникло никакого неприятия этих мылсей.
Но, вы же понимаете что эти тексты допускают различные толкования?
Есть ли в этих цитатах прямой ответ на мой вопрос?

По поводу цитаты неэкономиста.

Здесь мысль автора (и Ваша) читается более четко.
Если человек мирится с интересами общества, частично жертвуя своими, он - животное.
Так примерно?
Но, во первых, она не бесспорна.
Во вторых, отсюда не вытекает что если человек озабочен только своими интересами - он не становится животным.
Становится.
Просто животное - другое.

Маслоу это так описывает:

Человек, не удовлетворенный в своих
базовых потребностях, воспринимает мир как вражескую территорию, как дикие
джунгли, населенные сильными и слабыми животными, хищниками и жертвами,
победителями и побежденными. Система ценностей обитателя джунглей неизбежно
подчинена потребностям низших уровней, главным образом животным потребностям
и потребности в безопасности. Иное дело -- человек, удовлетворивший свои
базовые потребности. У него сформировано чувство психологического достатка,
которое он воспринимает как само собой разумеющееся, и потому он
устремляется к поиску иного, более высокого удовлетворения.

Чем мне нравятся западные либералы - своей непревзойденной гибкостью.
"Цивилизованная" страна может на всех углах кричать о свободах и недопустимости любой дискриминации, и - иметь колонии.
При этом и выглядят пушисто, и свою "свободную рыночную экономику" подпитывают за счет других стран.
И тут же выставляют соцстраны империями зла.

Уже приводили. В этой теме.
Динамика - в сторону увеличения доли углеводородов и другого сырья.
В МЭРТ и МФ РФ не идоты.
Думают они либо только о том как наростить себе благосостояние, либо как разрушить Россию (IMHO, IMHO!!!)

Вот-вот. Об этом я и говорил.
Случаев класического рабства (в том числе - продажи людей), в капиталистической России даже искать специально не надо. Сами на глаза лезут.
В СССР - лично я не знаю.
Тем не менее - ну не может быть чтобы социализм был лучше капитализма.
И вот тебе причина нашлась - не было покупателей.
А потом покупатели, откуда взялись?
Даже при наличии фактов - белое превращаем в черное. СССР - империя зла. Только так.

Приведите пожалуйста примеры.
И еще просьба.
Вы много раз говорили что такую-то страну в качестве примера приводить нельзя. То там рынка нет, то демократии, то тогда еще там не было рынка или демократии...
Изложите пожалуйста критерии, по которым все могут определить какие страны можно считать демократические, с рыночной экономикой, и с какого времени у них рыночность/демократичность началась?
Возможно Вы не сможете сформулировать критерии. Тогда приведите список таких, правильно устроенных стран, которые можно считать образцом для подражания. Он должен быть небольшим судя по всему.
Игнорирование Вами этого вопроса меня не устроит.

"Неизлечимая болезнь" - это заложенная в качестве хозяйственной системы плановая экономика, не способная конкуррировать с рыночной в плане эффективности.
"Преждевременно" - это значит на ДАННЫЙ МОМЕНТ плановая экономика менее эффективна, а на тот момент тем более. Возможно, когда-нибудь в будущем, да, но не сейчас.

Я наверное не стану цитировать все, слишком много места уйдет.
Видите-ли nicer, мы с Маркизом дискутировали не только в этой ветке а и в некоторых других. Поэтому я знаю, что любые предложения мои в области экономики выдержанные в чисто экономическом контексте, будут опровергнуты внеэкономическими факторами влияния, о которых звестно и мне и Маркизу. Такими например как большая военная угроза в 1927 году. Пожтому я и не стал "творить", поскольку этот поворот дискуссии предвижу.

Осуществовании заключенных-рабов на момент развала я не знаю. Но если Вы внимательно следили за беседой, то от Вас не должен был ускользнуть вывод о том, основа советской экономической системы была заложена в 30-е годы.

На момент развала СССР мне было 16 лет, никаких оформившихся политических воззрений на тот момент я не имел. Да и коммунист - это не ярлык. В данном случае никакого негативного оттенка этому слову я не придавал. Странно, что Вы интерпретировали его как "ярлык". Ну коммунист - так коммунист, не коммунист, так не коммунист. Хотя порой бывает у меня, придаю этому слову негативный оттенок. Тех о ком я говорю надо бы называть иначе конечно, "коммуняками" например...

Нет у меня нет информации о том, сколько людей было посажено за либеральные взгляды в 1990-м году. Знаю несколько конкретных людей, оказавшихся за решеткой после событий в Алматы 1986 года. И далеко не все, называющие себя либералами таковыми являются, как и коммунисты - это раз. Разрушение государства вопреки воле народа случается не в первый раз - это два.

Тут дело в том, что на вопрос какой конкретно предпринимательской деятельностью заниматься каждый человек, решивший заняться предпринимательством отвечает для себя сам. Наука действительно общего ответа не дает ввиду его бессмысленности. Ответ может звучать так: "малым бизнесом". А каким именно, так это зависит от условий проживания, уровня квалификации, интересов и деловх качеств каждого отдельного человека. Вы же требуете от меня общего ответа, а такового не существует. Потому вопрос о больших масштабах, когда речь идет о том, чем именно заниматься каждому конкретному человеку - это бессмыслица.

Ну конечно я имею ввиду конкретно себя. А кого ж я ещё могу иметь ввиду когда вопрос стоит о том, "Какой конкретно предпринимательской деятельностью!!!" Ну не про Вас же мне говорить в самом деле. Вы думаете над тем какой деятельностью заниматься Вам, а я о том, какой деятельностью заниматься мне.

Самой разнообразной. Громаднейший простор для творчества. Особенно когда не работает промышленность.

Общего для всех решения нет. У каждого свое решение, из таких отдельных решений и складывается рынок.

Это наверное из-за разницы в условиях в которых мы живем. В Казахстане садоводство может быть очень прибыльным бизнесом, и животноводство действительно развито и в городах, точнее на их окраинах. Например на окраине города в котором я живу я без труда насчитаю с сотню небольших животноводческих хозяйств с численностью от 20-2000 голов скота. Причем занимаются этим самые разнообразные люди. Ферма есть даже у моего знакомого преподавателя русского языка и литературы, у него примерно 20 коров, но точно не знаю. Городок у нас не очень большой.

Я бы не назвал это мизерными деньгами, хотя у кого как конечно. Этот знакомый утверждает что сдет молока на 1000-1500 рублей, ежедневно. А есть и крупнее, например мой друг, который поставляет мне товар. Хотя, есть и такие для кого это адский труд за мизерные деньги.

Российские экономисты не знаю что предлагают. Хотя лучше всего развивать инфраструктуру и не мешать самим предпринимателям, конечно...

Если бы крах был, то сомнений не было бы. Экономика России не знаю, а вот экономика Казахстана, если говорить об экспорте, всегда имела сырьевую направленность. Как при СССР, так и сейчас.

Есть ещё и такое человеческое качество, как предприимчивость.Одни говорят, что его следует относить к профессиональным качествам, другие утверждают, что не следует.

На каком основании Вы сделали этот вывод?

Насколько я помню, я говорил не о монополии, а о её поклонниках. Таковые есть и в условиях конкурренции и без неё.

Опять же заработные платы бюджетников не были высокими и при СССР. А ко мне не надо обращаться, потому что не я выплачиваю им заработную плату. Если вы обратитесь ко мне, по поводу низких заработных плат моих работников, то я буду говорить. Хотя у моих работников заработные платы не маленькие.

Почему дураки? Люди сделали сознательный выбор, по неизвестным мне причинам, я их дураками назвать не могу.

Нет не правильно поняли. Этим примером я стремился показать Вам в чем скрываются наши с Вми противоречия в данном споре. Вы например вопрошаете меня "Чем должен заниматься каждый отдельный житель маленького городка" показывая тем самым Вашу приверженность "социалистическому типу мышления", предполагающего наличие некоей силы, которая предоставит решение этого вопроса для каждого человека. Я же необходимости в такой силе не вижу и в эффективность её не верю.

Тут Вы затрагивает скорее вопрос о том, что Вы подразумеваете под "возможности". К примеру для меня наличие права заниматься предпринимательской деятельностью уже есть расширение возможностей. по сравнению с ситуацией, когда такое право отсутствует. Такое право есть у каждого гражданина РФ, за исключением лиц, лишенных свободы и занимающих государственные должности? Да... Причин, по которым они этим правом не пользуются, я не знаю.

Если Вы пытаетесь опять вести разговор о точности определений, то я уже на этот вопрос ответил.

А я вам уже говорил, что то, что происходит за Вашим окном рыночной экономикой не явяется.

Совершенно верно.

Капитализм это тоже скрее теория. Посокльку в основе капитализма лежат частная собственность на средства производства, эксплуатация труда и прибавочная стоимость. В то время, как в основе того, что существует на данный момент лежит именно "рыночный механизм действующий на основе свободно устанавливаемых цен". А частная собтвенность является одной из составных частей. Действительно, одной из важнейших. Но вы прекрасно понимаете что собственность может быть и общественной и государственной. И все они вовлечены в участиве в описанном рыночном механизме. Поэтому правильно называть рыночной экономикой. А в основе социалистической системы хозяйствования лежит общественная сбственность на средства произвосдтва и централизованное управление экономикой. То есть именно то, что мы имели в СССР.

Нет не верно. Я написал, что

, но я не утверждал, что роста не может быть в принципе. Будет лучше, но достигаться оно будет значительно медленнее, чем в услових свободного развития. Россия времен Ельцина, насколько мне известно, столкнулась с крайне неблагоприятной коньюктурой на мировых рынках и резким дисбаллансом в структуре спроса и предложения. Я это уже писал неоднократно. Тем не менее к концу периода, насколько мне известно, рост все-же наметился.

Я писал конкретно следующее:

Могу добавить, что точно так же вся экономическая мощь сосредотачивается руках государства и в Казахстане. На что влияют центры силы? Они создают конкурренцию.

Да призваю. И считаю, что при сложившейся коньюктуре на мировых рынках , сейчас РФ демонстрировала бы даже более высокие темпы экономического роста.

Я считаю что достаточно жалеть росссиян или китайцев. Китай уже нельзя назвать социалистическим. Россию нельзя назвать капиталистической. Обе страны имеют переходную экономику.

А я утверждал, что перход к капитализму уничтожит авторитаризм? Вообще-то авторитаризм вполне может существовать и в условиях рыночной экономики. Но он сделает её куда менее эффективной.

Я не стану комментировать это утверждение.

Приведите, пожалуйста, примеры "цивилизованных стран", имеющих колонии. И подпитывающихся за счет других стран. Что конкретно Вы имеете в виду?

А можно я приведу свой список? И довольно большой? Австралия. Канада. Исландия. Ирландия. Бенелюкс. Австрия. Швейцария. Финляндия, Швеция, Норвегия. Новая Зеландия. Греция. Япония. Достаточно?

Адам Смит:"Цена - от бога"

Ликбез:

Не рыночной экономики не бывает! На то она и экономика! Рынок можно только извратить, вывернуть и загнать в другой слой, перегруппировать субъекты.
Например - СССР. В нём существовало во все его времена несколько рынков (в том числе и легальных), да и сам СССР участвовал в мировом рынке и зависел от него. Насчёт влияния падения нефтяных цен на сроки реорганизации СССР Гайдар частично прав. (У него ложь по принципу - "не вся правда".)

Просто некоторые до сих пор "в упор" не видят (а приподнятся над полем зрения - лень), что СССР - это всего лишь ТНК. Самая гигантская ТНК в Истории! Только цель её не получение от неё прибыли, а кроме военных резонов - консервация и сдерживание реального развития и конкурентоспособности России, исключение её из мирового рынка почти на 100 лет (за исключением сырьевых секторов). Вернее прибыль всё-таки была - в виде научно-технической информации, причём её размеры и рентабельность процесса потрясают.

А в любой компании демократию ещё никто вменяемый не вводил (во время диверсификации СССР были театральные попытки выбора директоров предприятий - но это был только обманный трюк влияния на плебс).Внутри любой компании - ФЕОДАЛИЗМ!!! Иначе она мгновенно развалится.

Вот ОН (феодализм) и был внутри СССР. Модернизированнный, многослойный, нацеленный сначала главным образом на использование населения в качестве военного кулака в интересах хозяев КПГБшной олигархии.

Государство было в СССР стремящимся к буржуазному, а на самом деле - во внешних делах - буржуазное, внутри - и государства как такового не было - феодальная охрана, всякие виды дворни и управляющие в реальных отделах этой монополии. Используемые элементы буржуазного государства не должны вводить в заблуждение о целостности и полноценности.

И СССР никто не "убивал". Он и поныне жив и здоров. Просто изменил форму и проходит этап феодальной раздробленности. В наше время незапланированными и не контролируемыми такие процессы быть не могут и всё происходит в возрастающем темпе. Элита стала иметь наследуемое и не зависящее от должности право частной собственности. Но только элита. Её ближайшая прислуга (высшие чины и олигархи) - уже ограниченное, в зависимости от лояльности барину.
Остальные имеют условную собственность и, похоже - временную. Права частной собственности в СССР защищались намного жёстче и надёжнее, чем сегодня в России. Естественно - разрешённой собственности. Проблема была не в отсутствии частной собственности, а в ограничении её удельных объёмов.(Аналогично мотивам борьбы с отмыванием преступных доходов).

Просто надо "разуть глаза"

А диверсификацию СССР можно было предугадать. С развитием науки об управлении уже к концу 60-х стало ясно, что реорганизация неизбежна. Хотя бы в целях сохранения управляемости в новых международных условиях, особенно в виду прогресса систем коммуникации.

Трёп о всяких "измах" вбитый в головы подавляющего большинства до сих пор ностальгирующего по "песням" молодости растает вместе с властью его носителей, лет через 20-30.

Более заслуживает внимания совсем другое - насаждение несамостоятельности, возврат к инфантилизму времен единого СССР.
Похоже, что "воды в бассейн так и не нальют"...

Это сообщение отредактировал Antroq - 17-08-2007 - 00:31

Здоровых стран пока нет. Полностью согласен со списком ПЛЕПОРЦИЯ (2 поста выше), только это не здоровые, а наиболее здоровые. И до полного здоровья ещё очень далеко!

А войны... Войны были. Только "немного" не те, которые Вы себе представляете и не с теми, и не за то.

Одна из первоначальных целей СССР - это превращение всей страны в армию+ВПК. И судя по всему это дело рук Британии.(через Троцкого и других)
Возможно сначала и планировались только цели отсечения от мирового рынка Росии, а уже руками СССР - стран окружающих СССР путём втягивания их в войну, переключения усилий их промышленности на оборону от такого соседа, облегчение склонения их к вступлению в союзы с Британией на кабальных для них условиях (см. -Польша),
Но потом планы изменились. Аппетит приходит во время еды. Ели континентальную Европу. От Атлантики до Урала. Устраняли конкурентов.
Уж не знаю, когда к этой афёре подключились США, но не позднее 1932 года.

Если кому-то кажется, что СССР воевал во II МВ с Германией и её сателлитами - то это только кажется.
Как это не парадоксально для некоторых - воевал СССР с США и Британией!
(Ну сами посудите, кто ваш настоящий враг, будь вы "заказанным" бизнесменом, киллер, или тот, кто оплатил заказ, дал киллеру оружие и обеспечил прикрытие?)
И Германия воевала с США и Британией.
А выиграли войну - Швейцария и Британия.(Если считать по числу человеческих потерь) Можно сюда добавить и страны Скандинавии с Данией.

Экономический результат IIМВ - почти полный разгром Европы и её подчинённость "союзникам" - тем же США и Британии на 50 и более лет после войны!
США стали из провальной шулерской дутой третьесортной экономики супердержавой, Швейцария - банковским центром мира, Британский двор - руководителем мира.

Демографический результат войны - уничтожены несколько поколений молодёжи в СССР (поколения 20 - 25 годов рождения практически полностью) и несколько поколений молодых немцев, венгров, румын.
Британия потеряла в войне ~350 000 человек и то в основном из колоний.

"Мы с Гаврилой два громилы..."
В конце 20-х создали одного громилу - СССР, а в начале 30-х - Германию.
И сделали это одни и те же силы.
Гитлера финансировал с 33 года консорциум, созданный по инициативе Ротшильда - финансиста Британского двора, состоявший из шести банков (ещё 4 банка США - Рокфеллер, Дюпон, Морган, и ещё кто-то, не помню уже, и один канадский банк). Этому консорциуму принадлежали 60 % акций всех крупнейших, в первую очередь - военных предприятий Германии. Помню такие, как Крупп, Дорнье, Мессершмит-Белькофф-Блёмм, Хайнкель, Маннесманн и т.п.- десятки фирм. И продолжалось это почти до конца войны. Это стало известно широкой общественности в ходе судебного процесса по делу об "афёре Флика" в Германии в конце 70-х.

В 1939 году в связи с началом войны консорциуму пришлось по политическим мотивам начать сворачивать прямое финансирование, которое прекратилось в начале 1940 года.

1 мая 1940 года гитлеровская банда была на грани полного финансового краха, зарплата рабочим в СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ Германии (её в рамках госзаказа (в основном - военного) платило правительство) была не выплачена уже минимум за три месяца, солдаты раптали, рабочие готовили массовые стачки и должны были прекратить работу.В рейхсбанке оставалось несколько тысяч марок!

Финансирование Германии было налажено со стороны СССР в течение нескольких дней! И вплоть до начала СЕНЯБРЯ 1941 ГОДА(!!!) в Германию шли сотни эшелонов с сырьём для военной промышленности, мясом, маслом, хлебом, колбасой, нефтью, тканями и многим другим. То есть стало намного лучше для Гитлера - не только деньги, но и почти полное снабжение!
За год Сталин полностью подготовил слабого партнёра к войне и геноциду наших дедов, бабок, отцов, матерей. (Только в концлагерях по причине того, что они славяне, было уничтожено 17 миллионов человек! (по другим данным - около 15 миллионов) - не путать с евреями - они в статистике отдельно ~2,5 миллиона. В подавляющем большинстве из восточной Европы, и более всего - из СССР)

На славян у Сталина финансирования не нашлось. Он их - всех обозвал изменниками и предателями, в отличие от его друга Гитлера (не изменника) и не дал ни копейки и ни сухаря на содержание тех, кого он сам же и сдал в эти лагеря. А после войны тех, кого не добили фашисты, добил в своих лагерях.

В 1941, в начале геноцида, подельники Джугашвили по кличке Сталин вроде Ворошилова, Скрябина по кличке Молотов, Будённого (настоящая фамилия не известна), и другие организовали успешное наступление дружественных немецких армий, подготовленных(все немецкие танковые и авиационные генералы и маршалы были подготовлены в СССР), одетых, обутых, вооружённых и хорошо накормленных ими. В частности, они 22 ИЮНЯ, в воскресенье, срочно одномоментно отправили почти всех кадровых, обученных, боеспособных линейных командиров с западной границы в отпуска. На момент начала войны они все ехали без оружия в поездах на восток, которые были отличными мишенями для штурмовиков и бомбардировщиков вермахта. Кого не разбомбили - рассеяли и в первые же дни войны взяли в плен.

Для дезорганизации руководства армий и гражданских властей в первые несколько недель из центра не было никаких инструкций, никакой связи, никаких объяснений.
Любые действенные планы сопротивления категорически отвергались, а их авторы в лучшем случае отправлялись в лагеря.

Я уж не говорю о предвоенной подготовке геноцида! Руководством СССР были расстреляны практически все руководители армии, военных заводов, целые конструкторские бюро по разработке новой военной техники, полностью прекращено ещё в 1939 году производство противотанковых артиллерийских стволов (вспомните бойцов под Москвой с противотанковыми ружьями и "коктейлем Молотова"), запрещено производство и принятие на вооружение автоматического оружия, новых танков, самолётов, миномётов, артиллерии, ракетных установок, зато ни в чём не отказывали другу Гитлеру. Войска были выведены из укрепрайонов в чистое поле и дезорганизованы пропагандой и первыми отделами, запрещавшими даже думать о подготовке к войне с дружественной Германией (За разговоры о самой возможности войны военнослужащих репрессировали)

Зачем всё это было надо? Доказательно ответить будет возможно скорее после расскречивания какой-нибудь очередной порции документов Британского МИДа, Даунинг стрит или МО. Но методом подстановки разных мотивов более всего подходит следующий сценарий (исходя из реальных результатов, а не пропаганды): сначала уничтожить немецкими руками максимально возможное количество населения СССР и некоторое количество молодёжи Германии, разгромить европейскую часть СССР но настолько, чтобы был возможен откат войны в Европу и продоложился разгром там. А геноцид нашего населения продолжился с помощью якобы "тупых" и "необходимых" действий военачальников вроде Жукова. Например- лобовые штурмы укреплений типа укрепрайона на Одере.

Союзная авиация помогала. Часто она бомбила не военные объекты вермахта, а вполне мирные предприятия Франции, Бельгии, Норвегии, Германии, которые после войны могли конкурировать с предприятиями США и Британии, жилые кварталы в расчёте на подряды в рамках послевоенного восстановления.

СССР был до войны ослаблен потому, что ни о какой войне не могло быть и речи, если бы Гитлеру не помогали всеми силами те самые банки, но в основном - сталинская верхушка . Слишком были не равны силы рейха и СССР и по людским ресурсам, и по природным, и по технологическим - надо было уравнять.

"Проигравший" в войне вермахт потерял на всех фронтах, в том числе и в Африке, 5,5 миллионов военнослужащих.
Наши и не считали. Только в Киевском котле были взяты в плен 3,5 миллиона человек, позднее практически полностью погибших от голода в лагерях. А Вязьма? Да сколько было этих котлов по одному - два миллиона?

Пока человечество не установит всю правду о II МВ, над ним будет висеть угроза уничтожения.

А упоминаемая Вами "гонка вооружений" ИМХО - суперафёра! Кто считал боеголовки? Кто их вообще видел?
А может быть то, что было взорвано на полигонах и под землёй - это и всё?

Я думаю, что и здесь СССР сыграл свою подлейшую роль. Он пугал своими выходками и оружием, строем и экспансионистскими заявлениями налогоплательщиков всего Запада! (Я не говорю, что неспровоцированно) СуперПУГАЛО!!!
В результате - триллионы долларов в управлении мошенников от ВПК, как западных, так и СССРовских.

В СССР на военных предприятиях была наценка почти на любую продукцию 400 % по закону!

В США в начале 80-х был грандиозный скандал. В кои-то веки была инспирирована под давлением общественности тотальная проверка ВПК. Обнаружилось, что правительство закупало для армии товары по фантастическим ценам. В качестве примера тогда приводили случай, когда на какой-то базе был обнаружен унитаз, цена которого в документах значилась кажется 800 $, хотя в соседнем магазине этот же унитаз стоил 15 долларов. И так, или почти так, чуть ли не половина всего имущества! Скандал быстро замяли и ... продолжили. И это не считая таких же как и в СССР законных наценок в сотни процентов!

Считайте прибыли, господа!

Сегодня всякие евразийцы, милитаристы, антитеррористы, просто генералы, владельцы военных заводов, нефтяники, имперцы, и десятки других категорий вплоть до военных медиков, как в США, так и в постСССР мечтают о холодной войне. И не просто мечтают, а активнейшим образом действуют. Посмотрите на "дело Литвиненко" и поведение Британии!

В США военный бюджет превышает бюджеты времён холодной войны уже почти в два раза! А ведь он "висит в воздухе" до прихода "мальчика, который скажет, что король-то голый!" Нет ему оправдания даже с учётом "антитерроризма"! Заинтересованные лица практически уже 17 лет в состоянии стресса - нет настоящего врага! Думаю, они предпринимают титанические усилия по отлову информации и информаторов, способных "поднять волну" в общественном мнении по поводу этой афёры.

Единственное, что ободряет, так это то, что, кажется, они переключаются потихоньку с нас на Китай, как на основное пугало. Провоцируют, наверняка ищут там китайских устиновых, разрабатывают всякие сценарии.

А ведь есть ещё бюджеты стран НАТО!

А Вы говорите СССР воевал, сопротивлялся всему миру и т.п. Это как ни посмотри - не войны, а подставы и геноцид.
И то, что я описал - только малая часть всяких "необъяснимых" фортелей, фокусов, трюков от политических мошенников.
И приведённый выше взгляд на историю в несколько раз больше, чем любой другой, объясняет "необъяснимые" парадоксы истории. Тем более, что подавляющее большинство приведённых мной сведений УЖЕ доказаны и не являются вымыслом. Просто собрал всё в относительно стройную версию, какая только возможна в условиях форума.

PS когда я пишу "США", то понимаю, что официальное государство США к этому имеет мало отношения, в отличие от Британии. Для США - это международная шайка.


Это сообщение отредактировал Antroq - 17-08-2007 - 05:32

Я точно не знаю. Но есть много фактов, указывающих на Британию. И не в конце 20-х, а с 1918-го !

Как раз всё наоборот!
Смотри доклад главы рейхсбанка Ялмара Шахта фюреру от 01.05.40. Он опубликован. Ничего не выдумал.
После этого Риббентроп на самолёте уже на следующий день, или через день, не помню, был в Москве и вёл переговоры с Молотовым. А ещё через пару дней пошли поставки.

По свидетельствам очевидцев эшелоны шли потоком. А что до сентября 1941 года
- читай воспоминания Тимофеева-Рессовского, который их прибытие видел в г.Бухе (сортировочная станция) под Берлином, где он работал. Он вспоминал, что количество поставок его впечатляло и было регулярным до сентября.

А вот война Германии была нужна как кредит студенту в 10 000 $ на пропой всей группой.
Её Британия силком тащила, а рейх сопротивлялся и не хотел. Но надо было отрабатывать кредиты.

Насчёт резунизма - почти не читал. начал как-то - надоело. Это мои собственные выводы и собственная коллекция информации.

Насчёт Британии.
Явление Ленина в Питер в 1917 г. было, судя по всему, для британцев как снег на голову.
В июне МИД направил в Петроград Сомерсета Моэма с чётко поставленной задачей - предотвратить немецко-большевистский переворот, для чего ему была придана в подчинение вся британская агентура - 5600 человек. (германская тогда составляла по данным немецкого генштаба 14300 человек, что в точности совпадало с численностью РСДРП(б), правда генштаб оговаривался, что бОльшая часть агентуры "слепая".

В рассекреченном и опубликованном в 1989(?) году отчёте Моэм писал в сентябре 1917-го, что миссия не выполнима по причине опоздания. По его мнению что-то можно было сделать, если бы начать не позднее 15 мая. Немецкий переворот по его данным неизбежно произойдёт 25, крайний срок - 26 октября. Вообще отчёт длинный и подробно описывает ситуацию в России.
Не думаю, что МИД GB прекратил попытки контроля ситуации в России. А уж после войны, когда победителям достались всякие трофеи, в том числе и архивы разведки Германии и сотрудники в помощь, то странно думать, что Британцы благородно отвернули взгляд от чужой переписки и по-джентльменски не стали использовать германскую агентуру без её на то добровольного согласия.

Интересно, а что бы делали большевики, если бы архивы разведки были бы опубликованы и мир узнал бы, что политбюро - сплошь шпионы? Как бы к ним отнеслась бы РККА?

Это сообщение отредактировал Antroq - 17-08-2007 - 06:12

Вот именно, что "точно не знаешь". Тут дело такое - всё сложно и запутанно, и нет ничего однозначного. Просто если смотреть динамику развития и механизации РККА, то хоть что-то там стало получаться года с 1932-го, когда в части пошли БТ-2.

Это-то возможно, я только не понимаю, как могли облегчить финансовое положение Германии поставки по предоставленному ей самой кредиту? Разве что предположить, что ответные поставки нам всякого оборудования "дозаняли" промышленность Германии и вывели её из кризиса.

Аа, мемуары биолога? :-) Ну тогда всё понятно. Поставки шли в конце июня-начале июля, по инерции. Это довольно известный факт. А вот в августе-сентябре - чепуха. Ты вряд ли найдёшь документы (а не мемуары) в подтверждение. В августе у СССР хватало и своих серьёзнейших проблем, чтобы выполнять обязательства по соглашениям, базирующимся на разорванном немцами договоре.

Не так. На начальном этапе (примерно до Мюнхена) у Англии ещё теплились иллюзии насчёт "послушного пёсика Империи", но после, и уж тем более после Польши - Англия уже ен знала что делать с выросшим (в том числеи её усилиями) монстром. Даты "Битвы за Англию" напомнить, кстати?

Да просто выводы схожи. :-)

Ну вот опубликуют - тогда и можно говорить будет. Пока, насколько мне известно, "один из оплотов демократии" это не рассекречивает. Так что вышеприведённый текст - конспирология. :-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 17-08-2007 - 07:46

Не понял.
Напомните о каких кредитах речь. Я что-то смутно вспоминаю, но читал обо всём этом лет 15-20 назад.
Помогали Германии, уже находившейся в состоянии блокады, поставки в первую очередь ПРОДОВОЛЬСТВИЯ в натуре. Сырьё - металл, химия, нефть из других источников в ТАКИХ объёмах Германии были недоступны.
Кредиты и другие договорные обязательства перед СССР фюрер, имея в виду предстоящую войну, рассматривать, как нечто обременительное не мог.(это даже если считать, что Гитлер и Сталин не были полностью посвящёнными членами одной команды, в чём я сильно сомневаюсь)

Не надо. НО
Что меня всегда потрясает в писаниях профессиональных историков, так это наглейшие заявления типа "Сталин ХОТЕЛ", "Черчиль ДУМАЛ", "У Британии ТЕПЛИЛИСЬ ИЛЛЮЗИИ", "Гитлер НАДЕЯЛСЯ". За кого они нас принимают? Экстрасенсы-спириты!!!, (Мать их так!)
Пожалуйста, не уподобляйтесь.
Тимофеев Ресовский, кстати это прекрасно понимал. В генетике не скажешь:"ДНК ХОЧЕТ редупликации". Получится как в книге "Физики шутят"

Насчёт конспирологии - вполне принимаю (в части послевоенной (IМВ) истории). Но причиной тому - нестыковки официальных ВЕРСИЙ. А чем мои ВЕРСИИ-провокации хуже? Во всяком случае в них больше фактов, чем в официальных версиях, а, главное - в больше логики, которой в официальных версиях и не пахнет! (Если не использовать "термины" вроде "хотел", "думал", "предполагал" и тому подобную эзотерику)

Для меня интересен вопрос в теме войны - насколько Гитлер знал и понимал свою роль и роль Германии во всей этой афёре.То есть насколько был посвящён в планы.

Это сообщение отредактировал Antroq - 19-08-2007 - 22:43