Женат
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 sxn3408398540
|
|
|
Существует мнение, что история развивается по каким-то объективным законам, а личность может только ускорить или замедлить процесс и не более того. Существует и другое мнение, что имеются так называемые точки бифуркации (разветвления), когда состояние настолько неустойчиво, что активные действия малых пассионарных групп, численностью в несколько тысяч человек могут направить движение общества совершенно иначе. И движение будет безальтернативно до следующей точки бифуркации. В таком случае роль личности чрезвычайно велика. Какие будут мнения? |
 Marinw
|
|
|
Роль личности в истории играет большую роль. Нужный человек оказывается в нужном месте и в нужное время. Для примера Ленин (Теперь жду шквал критики) |
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|
|
(Marinw @ 26-04-2019 - 06:52)Роль личности в истории играет большую роль. Или Наполеон Буонапарте. Или Александр Македонский. Или Цинь Шихуан. Их много было везде по всей земле за всё время. |
|
Железный нарком
|
|
|
(Marinw @ 26-04-2019 - 06:52)Роль личности в истории играет большую роль. В.И. Ленин - это не случайность, а закономерность. |
|
sxn3408398540
|
|
|
(Marinw @ 26-04-2019 - 06:52) Роль личности в истории играет большую роль. Нужный человек оказывается в нужном месте и в нужное время. Для примера Ленин (Теперь жду шквал критики) Троцкий писал, что без него революция бы не произошла, но что и без Ленина она тоже бы не произошла, т.к он (Троцкий) не сумел бы преодолеть сопротивление ЦК. Думаю, что без Троцкого она все же бы произошла, а вот без Ленина - нет. Хотя вероятно первым человеком во власти 1917-1920 г.г. был Троцкий. Во время войны - у кого армия, у того и власть. |
|
ferrara
|
|
|
(sxn3408398540 @ 05-04-2019 - 19:02) Существует мнение, что история развивается по каким-то объективным законам, А субъективных законов не существует. По крайней мере тех, которые относятся к природным явлениям. Если вы материалист, то должны рассматривать развитие общества, как природное явление. а личность может только ускорить или замедлить процесс и не более того. Да. Только масштабы этого ускорения или замедления не определены. Насколько личность может ускорить и замедлить процесс во временном порядке, настолько будет и велика роль этой личности, что, в общем-то, и подтверждает «другое мнение»: Существует и другое мнение, что имеются так называемые точки бифуркации (разветвления), когда состояние настолько неустойчиво, что активные действия малых пассионарных групп, численностью в несколько тысяч человек могут направить движение общества совершенно иначе. И движение будет безальтернативно до следующей точки бифуркации. В таком случае роль личности чрезвычайно велика. Это сообщение отредактировал ferrara - 24-10-2020 - 00:28 |
|
de loin
|
|
|
Ход истории часто направляют те, кто обладают субъектностью. В основном, это группы личностей, но случалось, что и одна личность, обладающая субъектностью, перевешивала на весах истории несколько других субъектных личностей вместе взятых. Это сообщение отредактировал de loin - 24-10-2020 - 01:44 |
|
ferrara
|
|
|
(de loin @ 24-10-2020 - 01:43) Ход истории часто направляют те, кто обладают субъектностью. В основном, это группы личностей, но случалось, что и одна личность, обладающая субъектностью, перевешивала на весах истории несколько других субъектных личностей вместе взятых. Уважаемый de loin, мне не совсем понятно, что вы имели ввиду, когда написали: Ход истории часто направляют те, кто обладают субъектностью. Любой человек "обладает" субъективностью. Сознание человека всегда субъективно - это субъективное отражение объективной реальности. 
|
|
Voltaire
|
|
|
(de loin @ 24-10-2020 - 01:43) Ход истории часто направляют те, кто обладают субъектностью. В основном, это группы личностей, но случалось, что и одна личность, обладающая субъектностью, перевешивала на весах истории несколько других субъектных личностей вместе взятых. Каких только заумных идеалистических концепций на Западе не придумают в пику ненавистным диалектическому материализму и историческому материализму  Термин "Субъектность" подразумевает, что народ делится на элиту и быдло, а последнему в субъектности отказано. Представление о субъектности типично для разных "теориий элит", задача которых любой ценой отказаться от понятия "правящий или господствующий класс" и замаскировать деление общества на классы и связь власти с собственностью на средства производства. Всем этим субъектностям и теориям элит сейчас обучают по западным программам и курсам студентов-политологов, которых ничуть не жалко, и студентов-историков провинциальных институтов, которых жалко
|
|
de loin
|
|
|
(Voltaire @ 25-10-2020 - 10:59) (de loin @ 24-10-2020 - 01:43) Ход истории часто направляют те, кто обладают субъектностью. В основном, это группы личностей, но случалось, что и одна личность, обладающая субъектностью, перевешивала на весах истории несколько других субъектных личностей вместе взятых. Каких только заумных идеалистических концепций на Западе не придумают в пику ненавистным диалектическому материализму и историческому материализму Кто сильнее: сто овец или десять волков? |
|
de loin
|
|
|
(ferrara @ 24-10-2020 - 22:22) (de loin @ 24-10-2020 - 01:43) Ход истории часто направляют те, кто обладают субъектностью.В основном, это группы личностей, но случалось, что и одна личность, обладающая субъектностью, перевешивала на весах истории несколько других субъектных личностей вместе взятых. Уважаемый de loin, мне не совсем понятно, что вы имели ввиду, когда написали: Ход истории часто направляют те, кто обладают субъектностью. Любой человек "обладает" субъективностью. Сознание человека всегда субъективно - это субъективное отражение объективной реальности. «Субъективное» означает нечто обусловленное внутренним переживанием субъекта самого себя, его знанием, соотносящимся с объектом. Соответственно, субъективный фактор — это действия в соответствии с этим знанием и переживанием. Но а как быть с классовым интересом? Это субъективное или объективное? Как быть с организациями, выражающими классовые интересы? Если некая сила воплощает в концентрированном виде долгосрочные и целостные характеристики класса или системы, представляет их, действует на их основе — это не объективный фактор? Что же тогда объективный? |
|
Voltaire
|
|
|
(de loin @ 08-11-2020 - 14:13) Кто сильнее: сто овец или десять волков? Да простит меня модератор, здесь вроде бы история обсуждается, а не зоология Сравнение общественных процессов, поведения масс людей с жизнью животных это уже не идеалистические концепции, вроде "теорий элит" из псевдонауки политология (влияние которых ощутимо в Ваших постах), а отголоски архаических представлений об обществе, характерные для российского криминала и бизнеса. Вы de loin, видимо, не сторонник материализма, а тем более диалектического и исторического материализма? |
|
de loin
|
|
|
(Voltaire @ 09-11-2020 - 00:03) (de loin @ 08-11-2020 - 14:13) Кто сильнее: сто овец или десять волков? Да простит меня модератор, здесь вроде бы история обсуждается, а не зоология У Вас отсутствует образное мышление? Одной из главных причин краха СССР была зашоренность, неповоротливость, угловатость, заскорузлость мышления его господствующей социальной группы – номенклатуры. Они оказались неспособны защитить страну, которой были обязаны своей карьерой. Оказались неспобны вызвать симпатии своих же граждан в том числе в силу своих вышеперечисленных свойств. Сохранение подобной реликтовости в XXI в. идёт вразрез с разумностью. |
|
Voltaire
|
|
|
(de loin @ 09-11-2020 - 01:32) Одной из главных причин краха СССР была зашоренность, неповоротливость, угловатость, заскорузлость мышления его господствующей социальной группы – номенклатуры. de loin! Эта Ваша мысль носит идеалистический характер  Только без обид  Ничего личного, обсуждаем ведь философский и исторический вопрос. При анализе причин уничтожения Советского Союза Вы игнорируете возможные объективные причины события. Вы ставите во главу угла не сочетание объективных и субъективных факторов (что было бы верно с позиции диалектического материализма), а причины идеалистического характера - некие свойства советской бюрократии. При этом Вы вольно или невольно руководствуетесь все той же "теорией элиты". По-Вашему, советские чиновники (советская "элита") уничтожили страну в силу их низких интеллектуальных, моральных или деловых качеств. Они оказались неспособны защитить страну, которой были обязаны своей карьерой. Оказались неспособны вызвать симпатии своих же граждан в том числе в силу своих вышеперечисленных свойств. Вы полагаете, что советская бюрократия продемонстрировала низкие моральные или деловые качества, "не оправдала доверия". Тем самым Вы наделяете социальную группу качествами, которыми характеризуют отдельных людей, но не большие их группы. Это отдельный человек может обладать какими-то высокими или низкими качествами, а социальной группе обычно свойственен разброс. Социальная группа (слой, класс) в первую очередь характеризуются ее положением в системе общественного производства и ее интересами в связи с этим. А личные качества членов социальной группы формируются во многом под влиянием роли этой группы в системе общественного производства. Разве не так? С Вашей (или с моей) точки зрения, советская бюрократия проявила низкие качества, однако взгляните на проблему с позиции самих советских чиновников. Наверное, Вы согласитесь, что социальной базой для формирования класса капиталистов стали по большей части именно чиновники, руководство государственных органов или предприятий. Бюрократия осознала свои интересы и проявила серьезные деловые качества, чтобы эти интересы реализовать. В результате бюрократы превратились из наемных работников (пусть привилегированных, с уровнем жизни выше, чем у других работников) в капиталистов, то есть получили собственность и власть. скрытый текст Это сообщение отредактировал Voltaire - 10-11-2020 - 01:54 |
|
de loin
|
|
|
(Voltaire @ 10-11-2020 - 00:39) (de loin @ 09-11-2020 - 01:32) Одной из главных причин краха СССР была зашоренность, неповоротливость, угловатость, заскорузлость мышления его господствующей социальной группы – номенклатуры.de loin! Эта Ваша мысль носит идеалистический характер Только без обид Ничего личного, обсуждаем ведь философский и исторический вопрос.При анализе причин уничтожения Советского Союза Вы игнорируете возможные объективные причины события. Нет, это скорее Вы игнорируете мои слова в посте: «одной из главных причин», а также смысл их употребления, подразумевающий в т.ч. др. причины. Вы ставите во главу угла не сочетание объективных и субъективных факторов (что было бы верно с позиции диалектического материализма), а причины идеалистического характера - некие свойства советской бюрократии. Как раз наоборот ставлю туда в т.ч. их сочетание на примере сов. номенклатуры. Результат её мутации ко времени т.н. «развитого социализма» (вроде бы субъективные свойства отдельных чиновников) по отношению к остальным гражданам нашей страны были уже объективной реальностью, влияющей на судьбу страны определённым образом. Их свойства не нечто вроде никого и ничего не задевающей «веры в душе», а вполне осязаемые действия во вне, приводящие к определённым результатам. |
|
Voltaire
|
|
|
(de loin @ 11-11-2020 - 23:23) (Voltaire @ 10-11-2020 - 00:39) При анализе причин уничтожения Советского Союза Вы игнорируете возможные объективные причины события. Нет, это скорее Вы игнорируете мои слова в посте: «одной из главных причин».Если определенные "отрицательные" свойства советских чиновников это одна из главных причин уничтожения Советского Союза, видимо, были и другие "главные" причины? Не могли бы Вы, если это возможно, кратко назвать и их? Ведь если Вы рассуждаете в рамках диалектического материализма и исторического материализма (на что я искренно надеюсь), то Вам придется задуматься о причинах объективного характера, а не только субъективного. Вы ставите во главу угла причины идеалистического характера - некие свойства советской бюрократии.Их [свойств] сочетание на примере сов. номенклатуры. Результат её мутации по отношению к остальным гражданам нашей страны были уже объективной реальностью, влияющей на судьбу страны определённым образом. Тянет Вас в биологию  У истории, как науки, свой понятиный аппарат. Использовать термин "мутация" применительно к социальному слою не обязательно. Термин "номенклатура", мне также представляется неудачным. Под этим термином скрываются банальные чиновники или бюрократы, которые существовали при любом строе и в любой стране, а не только в СССР. А термин "номенклатура" создает впечатление, что якобы только советское, да еще и "зловредное" явление. Что касается советской бюрократии 1980-1990-х годов, на базе которой сформировался класс капиталистов, то диалектика обязывает нас рассматривать бюрократию, как часть общества, а не как изолированое явление "в себе". Общество и социальный слой относятся друг к другу, как целое и частное, поэтому нельзя говорить о свойствах или об изменениях бюрократии в отрыве от процессов, происходивших в обществе. Не будем забывать, что в обществе важна не только надстройка (государство часть надстроечной системы, а бюрократы состоят на госслужбе), но важен базис, определяющий надстройку и находящийся с ней в диалектическом единстве. То есть если мы говорим об изменениях свойств бюрократии" и ее роли в обществе, то эти изменения связаны с изменениеми способа производства Это сообщение отредактировал Voltaire - 13-11-2020 - 17:58 |
|
ferrara
|
|
|
(de loin @ 09-11-2020 - 01:32) (Voltaire @ 09-11-2020 - 00:03) (de loin @ 08-11-2020 - 14:13) Кто сильнее: сто овец или десять волков?Да простит меня модератор, здесь вроде бы история обсуждается, а не зоология У Вас отсутствует образное мышление?Одной из главных причин краха СССР была зашоренность, неповоротливость, угловатость, заскорузлость мышления его господствующей социальной группы – номенклатуры. Они оказались неспособны защитить страну, которой были обязаны своей карьерой. Оказались неспобны вызвать симпатии своих же граждан в том числе в силу своих вышеперечисленных свойств. Сохранение подобной реликтовости в XXI в. идёт вразрез с разумностью. Конечно, 10 волков будут сильнее сотни овец. Овца, это особь женского пола - "жена" барана. Стадо из овец, если его не охраняют пастухи с овчарками, это неорганизованная толпа, которая не в состоянии защитить себя. Будет достаточно одного волка, чтобы стадо овец разбежалось, и волк догонит ту овцу, которую выберет для себя. Но, если отвлечься от чисто прикладной зоологии, то гораздо интересней своей аллегорией наполеонов вопрос. Какое войско будет сильнее? Войско львов под предводительством барана или войско баранов под предводительством льва? Это сообщение отредактировал ferrara - 13-11-2020 - 21:52 |
|
de loin
|
|
|
(ferrara @ 13-11-2020 - 21:45)Но, если отвлечься от чисто прикладной зоологии, то гораздо интересней своей аллегорией наполеонов вопрос. Какое войско будет сильнее? Войско львов под предводительством барана или войско баранов под предводительством льва? Естественно войско львов под предводительством барана. Потому что львы не бараны и съедят этого барана, после чего выберут себе нормального льва руководителем. А баранье войско под управлением льва будет эффективно только против бараньего же войска безо льва. В прочих случаях скорее льву придётся всё делать самому.
|
|
de loin
|
|
|
(Voltaire @ 13-11-2020 - 17:43) Вам придется задуматься о причинах объективного характера, а не только субъективного. На самом деле речь должна идти не об объективных факторах, а о системных и субъектных — и те, и другие объективны, но при этом один из аспектов субъектного фактора — субъективный. Если определенные "отрицательные" свойства советских чиновников это одна из главных причин уничтожения Советского Союза, видимо, были и другие "главные" причины? Не могли бы Вы, если это возможно, кратко назвать и их? Вкратце, крушение СССР это был результат сложного взаимодействия с одной стороны внутренних причин структурного характера, а с другой сознательных усилий части советской номенклатуры, части КГБ, их союзников на Западе по развалу СССР. Причём по мере развития перестройки этот второй фактор приобретал всё более решающее значение. |
|
ferrara
|
|
|
(de loin @ 14-11-2020 - 10:53) Естественно войско львов под предводительством барана. Потому что львы не бараны и съедят этого барана, после чего выберут себе нормального льва руководителем. А баранье войско под управлением льва будет эффективно только против бараньего же войска безо льва. В прочих случаях скорее льву придётся всё делать самому. Интересное возражение общепринятому мнению. Съесть тупоумного барана, это, конечно, дело святое.  А что будет потом в войске львов? Каждый из львов захочет занять место барана. Начнётся свара, может быть, даже гражданская война. Этим может воспользоваться предводитель войска баранов и нанести удар в самый неподходящий для львов момент.Вы думаете, что бараны такие уж плохие "солдаты"? Если баран разбежится и треснет своими рогами льву по носу, то льву не поздоровится. Это сообщение отредактировал ferrara - 14-11-2020 - 19:04 |
|
de loin
|
|
|
(ferrara @ 14-11-2020 - 18:56)А что будет потом в войске львов? Да всё в порядке будет. Нешто львам впервой вожака выбирать? Этим может воспользоваться предводитель войска баранов и нанести удар в самый неподходящий для львов момент Ну, как я и говорил: придётся ему всё делать самому. Один на всех и все на одного. 
|
|
ferrara
|
|
|
(de loin @ 14-11-2020 - 19:47) Да всё в порядке будет. Нешто львам впервой вожака выбирать? Да знаю я этих львов. Им только бабами командовать. Ну, или, в крайнем случае, баранами. Два самца никогда не потерпят друг друга и станут выяснять отношения между собой далеко не демократическими методами. Ну, как я и говорил: придётся ему всё делать самому. Решать придётся льву самому. Он всё-таки хищник - он умнее, интеллектуальнее травоядных. А делать можно заставить баранов, которые и станут «пушечным мясом». Это сообщение отредактировал ferrara - 14-11-2020 - 20:22 |
|
Voltaire
|
|
|
(de loin @ 14-11-2020 - 18:18) (Voltaire @ 13-11-2020 - 17:43) Если определенные "отрицательные" свойства советских чиновников это одна из главных причин уничтожения Советского Союза, видимо, были и другие "главные" причины? Не могли бы Вы, если это возможно, кратко назвать и их?Вкратце, крушение СССР это был результат сложного взаимодействия с одной стороны внутренних причин структурного характера, а с другой сознательных усилий части советской номенклатуры, части КГБ, их союзников на Западе по развалу СССР. Причём по мере развития перестройки этот второй фактор приобретал всё более решающее значение. Без обид, только "результат сложного взаимодействия внутренних причин структурного характера" это набор слов, который можно использовать при анализе любой темы И тем более это не ответ на вопрос, были ли объективные причины, кои позволили советским чиновникам высшего и среднего звена уничтожить СССР и реставрировать капитализм, превратившись самим в класс капиталистов. Сознательные усилия советской "номенклатуры" по уничтожению СССР - это выражение едва ли тянет на на субъективный фактор, субъективную причину уничтожения СССР. Любое политическое руководство любой страны совершает некие действия, волевые усилия, проводит некую политику. Из Ваших слов не ясно, почему именно в СССР и именно в 1980-1990- е "номенклатура предприняла сознательные усилия" по уничтожению страны. |
|
de loin
|
|
|
(Voltaire @ 14-11-2020 - 23:34)Без обид, только "результат сложного взаимодействия внутренних причин структурного характера" это набор слов, который можно использовать при анализе любой темы Так в нач. 1970-х гг. пришли большие неучтённые нефтяные деньги, на которые та самая часть советской номенклатуры обогатилась и де-факто эти чиновники стали собственниками. Им нужно было решить проблему легитимности, т.е. ещё стать собственниками де-юре. Кроме того, была проблема трансляции их привелегий и собственности своим детям, внукам. Не знаю про какие ещё объективные факторы Вы у меня всё выпытываете, что под ними подразумеваете? Неплохо было с Вашей стороны, наконец, это пояснить. Для советских граждан действия (или бездействия, когда необходимо было действовать) советских аппаратчиков (партийно–хозяйственных) являлись объективным фактором. Т.е. это не зависело от сознания людей, населявших СССР. Кроме того, отбивали у людей охоту проявлять творческую инициативу, направленную на развитие, поскольку всё тормозили, клали «под сукно», а то «кабы чего не вышло», а в сущности просто им лень было лишний раз двинуть тазом. В итоге наши изобретения по истечении срока уплывали за рубеж, где и патентовались, а у нас вынуждены были или патент покупать или изобретать заново велосипед, причём уже заведомо хуже того, который уплыл за бугор. Да чего там развивать? Нефть течёт – жизнь хорошая. У номенклатурщиков, естественно. Хрущёв им обеспечил гарантии физического существования, а при Брежневе были обеспечены экономические гарантии. Система управления была неповоротливая, негибкая. Руководство страны с какого-то момента стало неадекватно эпохе, не умело держать руку на пульсе, не понимало и не желало вникать в процесс развития потребностей граждан. Не зря Андропов сказал ≈ так: «мы не знаем общество, в котором живём и трудимся». Перечислять можно и дальше, а Вы тогда определитесь подробно Вам нужно или кратко. |
|
Voltaire
|
|
|
[ (de loin @ 17-11-2020 - 19:14) в нач. 1970-х гг. пришли большие неучтённые нефтяные деньги, на которые та самая часть советской номенклатуры обогатилась и де-факто эти чиновники стали собственниками. Им нужно было решить проблему легитимности, т.е. ещё стать собственниками де-юре. Кроме того, была проблема трансляции их привелегий и собственности своим детям, внукам... Хрущёв им обеспечил гарантии физического существования, а при Брежневе были обеспечены экономические гарантии. Думаю, Вы дали идеальное описание субъективного фактора уничтожения Советского Союза. |
|
Рекомендуем почитать также топики: Александрийская коллонна ! Кто придумал социализм? Если бы не Ельцин 1914 год - поворотный пункт истории Уважаете ли вы Российскую Монархию? |