ледокол суворова

Самая главная - проведение агрессивной политики. Не были бы "ледоколом", не было бы, возможно, и Второй мировой. Во всяком случае, увернуться от Великой Отечественной можно было бы почти наверняка.

Господи, ну конечно НЕ стоит доверять!
А КОМУ стоит? "История - это политика, опрокинутая в прошлое" - копирайт не помню, но согласен.
Суворов - одна из точек зрения. Разумеется, идеологизированная. А что, Гареев - не иделогизирован, что ли? Не бывает неидеологизированной истории, поскольку у каждого историка - по определению, своя идеология, и деться от этого некуда.
Кто ж вас заставляет верить на слово-то? Вопрос поставлен - смотрите мнения по нему. Не хватает мнений - ну припадите, в конце концов, к первоисточникам, благо, ссылки имеются. И сделайте СВОИ выводы!
Но не в отношении АВТОРА, а в отношении ВОПРОСА, им поставленного!

Это сообщение отредактировал vlm - 29-05-2006 - 16:32

Видите ли, историки (или люди, которые считаю себя историками) бывают разные. Историк-монархист будет отображать события с монархической точки зрения, историк-коммунист - через призму классовой борьбы и т.д. Если книгу об истории пишет беглый агент иностранных спецслужб - исторические факты будут интерпретироваться в совершенно определенном, выгодном этой спецслужбе свете.

Если не опровергните, то.... ничего. Не смотря на то, что в России (Советском Союзе) Резун приговорен к смертной казни, его книги выходят у нас большими тиражами и за их чтение никого не наказывают. Это вопрос гражданской позиции.

И к чему это всё? И при чём здесь Гареев? Я указал на конкретный пример суворовской лжи. Какие ещё вопросы могут быть?

Есть еще один опровергатель Суворова. Это генерал-оберст Франц Гальдер, начальник Генерального штаба сухопутных войск Германии в период с августа 1938 г. по сентябрь 1942 г. В своем "Военном дневнике" он достаточно подробно описывает подготовку нападения на СССР, приводит объяснения того, почему было принято решение о нападении на СССР, но ни разу не упоминает о том, что СССР готовил нападение на Германию. А вот высказывания о том, что СССР не желает войны с Германией, в его дневнике есть. И ведь такого опровергателя не получится обвинить ни в том, что он не знал ситуации, ни в том, что его "Военный дневник" - плод коммунистической пропаганды. И чего тогда стоят все изыскания Резуна ?

Если судить по дневникам Гальдера, он также не знал:

- что существуют в природе Т-34 и КВ

"И вот 24 июня 1941 года Гальдеру поступают сообщения о том, что встречены новейшие советские танки. Реакция Гальдера: "Появился русский тяжелый танк нового типа, который, видимо имеет орудие калиброа 80 мм (согласно донесению штаба групы армий "Север" - даже 150 мм, что, впрочем, маловероятно)"."

- не знал о наличии у русских артиллерии на мех. тяге:

"12 июля 1941 года: "Эффективность снарядов хорошая, моральное действие сильное. Много новейших, неизвестных нам до сих пор артсистем".

3 августа: "Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия".

4 августа: "Артиллерия противника действует хорошо".

11 августа: "Русская артиллерия обладает большой подвижностью благодаря применению тракторов".

28 августа: "Русские 76,2-мм пушки с пятитонными тягачами. Их можно очень хорошо использовать в Африке. Снаряды этих пушек пробивают танковую броню толщиной 60 мм даже при стрельбе на дистанцию свыше 1000 метров. Возможно, что они могут быть использованы в войсках в качестве тяжелых противотанковых пушек"."

- и про русскую авиацию он ничего не знал

"Наше командование ВВС серьезно недооценивало силы авиации противника в отношении численности. Русские, очевидно, имели в своем распоряжении значительно больше, чем 8000 самолетов"

То есть, он просто не знал обстановки вообще. И что, его выводы о готовности и намерениях СССР могут считаться компетентными?

В курсе дела из штабистов были Кейтель и Йодль. За что и были повешены Сталиным в Нюрнберге.

Поручику

Поздравляю! Вот это так поймали! Все, теперь американцы сволочи, а Жуков белый и пушистый!

Это сообщение отредактировал Jene - 30-05-2006 - 02:28

Куликовская битва - событие, не протяженное во времени и однократное.

Черчилль же свою политику в отношении России вел от времен осады Севастополя и союзничество во время войны с Гитлером рассматривал как временный и вынужденный альянс.

В 45-м Черчилль (уже не будучи премьер-министром) всего лишь вернулся на прежние позиции.

Таким образом, границы холодной войны весьма условны и речь в данном случае идет только о терминологии.

Американский президент может поздравлять кого угодно и с чем угодно, но противостояние Штаты - Россия от этого не прекратится - оно не зависит от содержания речей и вытекает из капиталистической экономики, как ее ни назови.

Таким образом, понятие "холодная война" - чисто субъективное описание временного интервала...

Любая ложь лучше всего воспринимается человеком, когда она подается вперемешку с правдой. При оценке периода Великой Отечественной войны мы исходим как минимум из двух аксиом:
1. Фашизм развивался в Германии в противовес коммунизму в СССР, основной целью фашизма было уничтожение России. Чтобы это понять, достаточно прочитать “Майн кампф”, который был издан еще в середине 20-х годов.
2. Германия - агрессор.

Резун в своей книге подводит читателя к мысли, что Гитлер был вынужден напасть на СССР, иначе сам бы стал жертвой агрессии. Тем самым автор подводит базис под идеи пересмотра результатов войны. Вы пишете, что он прославляет нашу армию. А как же иначе? Ведь если бы он писал о нашем народе и армии плохо, то читатель отбросил бы книгу в сторону или, читая, критически бы к ней относился. А так, читая положительные высказывания, читатель проникается доверием к автору и перестает критически относиться к попыткам автора пересмотреть причины войны. Таковы особенности восприятия информации любым человеком и этими особенностями пользуются знающие люди для внушения массам нужных им мыслей и взглядов

Когда человек ссылается на книгу Резуна как на источник своей информации – это говорит о том, что он доверяет тому, что там написано. Это значит, что многие относятся к нему непредвзято. Поэтому я и напомнил о “бдительности”

И проверяют. А по поводу советских историков… Бросаться такими словами как брехня неплохо бы применительно к конкретным людям или произведениям. А огульно всех охаивать…

Факт о замалчивании в мире роли СССР в победе над фашизмом я привел как фон, на котором происходит появление подобных произведений. Я же написал, что это пробный камень, подготовка общественного мнения. Ведь если Германия была вынуждена напасть, значит она не так уж и виновата. А если СССР планировал напасть, значит он не такая уж и жертва. Что это такое как не попытка пересмотра причин войны?

Вы знаете, я посмотрел Ваш профиль. Странно, что мне приходится объяснять человеку, которому за сорок о таком понятии, как ассоциативные связи. К примеру, Вы произносите какое-либо слово – одновременно у Вас в голове возникает образ, ассоциированный с этим словом, а также эмоции, связанные с этим образом. Подписываясь псевдонимом “Суворов”, автор пытается заместить образ исторического персонажа в голове читателя образом предателя, т.е. своим. Тем самым Вас, как бы, стараются сделать “Иваном, не помнящим родства”. Это тоже прием из арсенала идеологической войны. По поводу фактов в книге. Когда Вы читаете историческое исследование, Вы читаете не описание событий, а взгляд историка на происходящие события. Одну и ту же последовательность фактов можно интерпретировать по-разному.

По поводу друзей, на мой взгляд, неподходящее сравнение. Как можно называть патриотом страны человека, который ее предал? Я согласен с Вами в том, что очень и очень многое о событиях той войны умалчивается и извращается, многое скрывается, почти полностью согласен с Вами в Вашей оценке нашей исторической науки, но это не значит, на мой взгляд, что надо прислушиваться к мнению предателя.

Ну да, бывший капитан Советской Армии, который к войне никакого отношения не имел, знает об обстановке больше, чем генерал, который лринимал самое непосредственное участие в подготовке нападения на СССР. Но это так, эмоции. А теперь к делу.
Основная идея В. Резуна заключается в том, что Сталин готовил нападение на Германию, а Гитлер об этом прознал, Сталина упредил и нанес удар первым.
Но странная вещь - почему то при подготовке контрудара (по версии Резуна так ведь было) начальник Генштаба сухопутных сил вермахта не упоминает ни о том, что СССР готовит нападение (почему то не сообщили ему ни Гитлер, ни Кейтель, ни Йодль), ни о том, какие действия он собирается предпринять в том случае, если СССР нанесет удар первым (ведь предполагается, что он готовил контрудар), ни о том, успеет ли вермахт нанести упреждающий удар до начала предполагаемого нападения СССР на Германию. Конечно, Вы можете сказать, что Гальдер готовил упреждающий удар по СССР, не зная о том, что СССР собирается нападать на Германию. Как Вы думаете, возможно ли подготовить удар, предназначенный для срыва предполагаемого нападения противника, не зная о готовящемся нападении со стороны этого самого противника? Если затрудняетесь ответить сами - задайте этот вопрос военным, думаю, среди посетителей форума они есть. Я все таки думаю, что это невозможно. Поэтому если предположить, что нападение готовилось, Гальдер о нем знал - тогда встают вопросы, обозначенные мной выше. Если предположить, что нападение со стороны СССР готовилось, а Гальдер о нем не знал, но готовил превентивный удар, встает вопрос - как такое вообще возможно. А вот если нападение со стороны СССР не готовилось, и действия Германии не были действиями с целью срыва такого нападения, все эти вопросы отпадают сами собой.

Именно так, ведь Гальдеру не были доступны документы, доступные Резуну (да и нам всем, собственно).

Гальдеру дали команду - подготовить операцию. Он мало того, что театр не изучил, он спихнул это дело Паулюсу. Читайте дневник (кстати, изданный у нас под редакцией советских идеолухов) - до июня 41-го там о России полтора предложения... Да и судя по тому, что у него было время писать дневники, анализом обстановки и непосредственно штабной работой Гальдер не занимался.

Как еще один источник - недостоверный, но обстановку отражающий (и отношение к ней Пикуля) - советую "Барбароссу".

И еще раз - если войну готовил Гальдер, почему его не повесили? Потому, что он сотрудничал со Сталиным и давал нужные показания...

"Майн кампф" читал. Хочу изложить свою точку зрения на эту книгу.

В любой книге важна главная идея. Эту идею можно выразить в нескольких
строчках. Все остальное служит как бы фоном. На мой взгляд, основная идея книги - завоевание жизненного пространства на Востоке, в России. При этом очень много места отведено на описание исторических событий той эпохи, в том числе и России.

Если бы Сталин Гитлера упредил, то Сталин ударил бы в спину немецкой армии, воюющей на западе.

В футболе тоже разные построения бывают. От одного нападающего до, в пределе, пяти. В зависимости от того, что команда собирается делать в приоритетном порядке.

По фактологии - может быть, особо спорить не буду, лично не проверял. Значение книги в том, что Суворов впервые инициировал общественную дискуссию по предвоенной ситуации. Прежде всего ситуации в России. И, судя по реакции профессионалов, а точнее, по отсутствию такой реакции, дискуссию крайне важную.

Я уже писал, что половина наших бед - от ненабитой вовремя морды. Ну никак у нас не получается поставить СССР и ВКП(б) на одну доску с Третьим Рейхом и НСДАП! В результате никак не можем для себя сформулировать, что такое хорошо и что такое плохо. А при такой путанице в системе ценностей - какое уж там процветание...

Оговорюсь, что рядовые солдаты и офицеры, ни наши, ни немецкие, осуждению не подлежат. Да и вышестоящие - с большим разбором. Вопрос в осуждении именно агрессивных во всем ИДЕОЛОГИЙ нацизма и коммунизма, а не их ТОГДАШНИХ носителей. В конце концов, у них права заблуждаться было куда больше, чем у сегодняшних нациков и комми - исторического опыта не было.

Отсюда и важность книги. А фактические ошибки - может быть... только за деревьями лес надо видеть.

Это сообщение отредактировал vlm - 02-06-2006 - 06:03

Потому что:
- выявилась абсолютная неготовность армии к войне. Захват Финдляндии технически, наверное, был возможен, но с чудовищными потерями, кторые уже не удалось бы скрыть от собственного народа. Не помню точных цифр, но в боях только с регулярной финской армией мы потеряли много больше, чем финны. И много больше того, что положено при такой наступательной операции. Дальнейшее продвижение вглубь Финдляндии грозило встречей с массовым гражданским сопротивлением, а как это могут делать финны, они уже показали;
- окончательный захват Финдляндии, с большой вероятностью, вызвал бы создание уже не антигитлеровской, а антисталинской коалиции, и дальнейший ход второй мировой войны был бы совсем другим. И исход, скорее всего, тоже. А Сталину, в отличие от Гитлера годом позже, деваться было куда.

Выигрыши же были сомнительные - Питер от артогня был и так уже в безопасности, Балтфлоту простора что с Финдляндией, что без нее никогда не было и не будет по географическим причинам, со Швецией воевать - так они и нам ту руду поставляли.

Если принять версию Суворова, то добивать Финдляндию после завершения разгрома Германии куда логичнее - скорее всего, сама сдастся. А вот тратить ресурсы на не очень важного противника накануне войны с противником важнейшим - глупость явная.
Ну и т.д.

В общем, версия "не присоединил, потому что не считал в данный момент целесообразным", вполне имеет право на существование.

Это после чего такое выяснилось?
После успешного преодоления линии Маннергейма или после того как горе военначальнички загнали армии в леса (в которых как известно не воюют)?

Успешного? Преодоления? Да вы на цифры потерь гляньте!
А ЧЬИ военачальники загнали армии в леса? Финские, что ли? Или готовность военачальников к готовности армии отношения не имеет?
И кто Вам сказал, что "в лесах не воюют"? Даже в заболоченных лесах - воюют, причем далеко не только диверсионными группами. Пример - операция "Багратион". Уметь надо!

А что на цифры потерь?

Нормальное соотношение сил на направлении главного удара 1:3. В декабре 39 когда был первый штурм "линии Маннергейма" на 3 финские дивизии пришлось 5 наших. По поводу линии данных разведки ВООБЩЕ НЕ БЫЛО.
Вот и результат. Сунулись нахрапом, получили по морде, перегруппировались и спокойно взяли. Что "Миллионик", что "Поппель". После вычисления места расположения дотов они элементарно были рассртеляны из орудий.

Ну и? Наступательная операция?

Не совсем в спину, ибо:

Т.е. даже исли бы Сталин Гитлера упредил, эти 120 дивизий все равно никуда бы не делись. И 45 дивизий резерва тоже.

Ну 5 нападающих это довольно экзотично, обычео 1-3. Но в любом случае защитнтков и полузащитников никто не отменял. При любом наступлении на узком участке фронта сосредотачивается группа прорыва, имеющая значительное превосходство в живой силе и технике, которую при прорыве надо оборонять с флангов. Остальной фронт в этот момент обороняется, чтобы нападающим не вышли в тыл. Т.е. настуаление идет от опорной обороны, а один из основных приемов обороны это контрудары. Те, кто вчера наступал могут сегодня обороняться и наоборот.

Вот с этим согласен абсолютно. Однако его нельзя принимать за истину в последней инстанции. Как впрочем и любого другого автора.

И с этим согласен абсолютно. Даже без однако...

Стого говоря линия Манергейма ничего выдающегося из себя не представляла - плотность 1,5 ДОС/км. Для сравнения «Линия Молотова» на участке Юго-Западного фронта, три наиболее боеготовых УРа (Владимир-Волынский, Струмиловский, Рава-Русский) - 4,6 ДОС/км, «линия Мажино» - 14 ДОС/км, «линия Зигфрида» - 32 ДОС/км

Собственно говоря и не спорю. Из всех линий она была самая слабая. Только самые кровавые потери были не на ней, а именно в лесах, куда войска были заведены и остались без отрезанных коммуникаций.