ледокол суворова

откудо дровишки?

Успех на отдельных учасках ещё нщ значит, что весь фронт будет держаться. Ведь даже успешная оборона киевского УРа не спасла РККА от поражения в борьбе за Киев.

Можно спорить только тогда, когда Вы принимаете чужие аргументы, а не отбрасываете их, как не удовлетворяющие вашему видению проблемы.
Я говорю, и Вы согласны, с тем, что законченные УР оказывают серьезное сопротивление немцам, вполне достаточное, для того, что-бы их остановить.
И в то же время Вы утверждаете, что недостроенная линия Молотова не остановила-бы немцев.
Именно то, что войскам не за что было зацепиться, и явилось причиной столь успешного наступления немцев.
В то же время цифры потерь в живой силе и технике говорят о том, что их(РККА) концентрация была много выше, чем в мирное время, и вполне достаточная, для успешной обороны, если бы наши войска хотели обороняться.

И какие Ваши аргументы я отбросил? Вроде прокоментировал каждый.

Говорите за себя!

серьёзное сопротивление? да! остновить? да! на сколько? на вечно? нет. ровно на столько, чтоб подготовить штурм УРа или обойти его(Линии Мажино и Манингейма, Севастополь, да и линия Сталина и неготовая линия Молотова)

будуче недостроенной линия Молотова немцев не остановила. Еслиб успели достроить, линия задержала бы немцев, обеспечив РККА тем самым время для мобилизации и подготовке контрударов. И всё. не больше, а возможно меньше, ибо гарнизоны УРов в полном составе поступали в оные только по мобилизации, если бы мобилизация сорвалась, то от УРов толку было бы не много. (Пример линия Сталина, которая была частичо не занята именно из-за срыва мобилизации)

ерунда!!! франкам было за что цеплятся, тем не мение они потерпели поражение. Успехи немцев объясняются тем, что им всегда удавалось создать по направлению удара необходимое превосходство в силах. УРы обходились или брались штурмом.

Приведите эти цифры и мы обсудим их. Ну а насчёт отброшенных аргументов, что скажете по поводу того, что все соеденения РККА на западе не были мобилизованы и усилены до штатов военного времени. И дело не только в танках, пушках, людях, дело главным образом в грузовиках или тягачах, которых почти не было. как при этом снабжать танки горючкой и снарядами? как транспортировать пехоту и артиллерию для поддержки танков? Тягачи и грузовики должны были поступить в армию по мобилизации, которая была сорвана! Кстати без грузовиков РККА не смогла бы и наступать, сколько бы танков у ниё небыло....

При советской власти времен Сталина мобилизация не могла быть сорвана.
Вас бы в 37-й год. И за меньшее убирали.

Тоесть как? Мобилизация состоялась и была успешной? Или всётаки не совсем...?

Мешал кто? Ну, например, поляки. Или румыны. :-))) Не удосужились проложить дороги к местам будущих строек. Или, скажем, накромат какой-нить, - цемента мало сделал. Странный вопрос. "Линия Молотова" строилась даже 20-го июня 1941, - факт, что много народу, строивших её, попали под немецкий удар. Так же, как и факт, что многие уже построенные сооружения были взяты немцами пустыми. Вина Сталина - что он уверил себя в том, что ему удалось отодвинуть начало войны на весну 1942-го. А вовсе не в том, что он делал то и не делал это. Успели многое перед войной, надо сказать.

Что же до укреплений под москвой, возведённых осенью 1941-го... Разницу между ДОТ и ДЗОТ мы понимаем? ;-)

Сами мешали, чистки выбили большую половину кадровых офицеров.
Уверенность Сталина на начало войны не раньше июля 41, а наиболее вероятно на 42 год.

Большая часть моей родни погибла в Гродно.
И я считаю, что самоуверенность Сталина тому виной.

Сколько конкретно, не подскажете?

Ну если даже предположить, что армия составляла 4 миллиона человек (а армия все же поменьше была, насколько я помню), то получится, что был репрессирован практически весь офицерский состав (каждый сотый) Как Вы думаете, насколько такое предположение правдоподобно?

Насколько я помню, речь идет о справке о количестве уволенного комначполитсостава, которая была представлена Ворошилову от Щаденко. Деталей сейчас не вспомню, поэтому реквизитов или ссылок не привожу.

Нестыковка потому, что авторы первой версии ставили себе целью не сообщить информацию, а привести читателя к нужным им выводам.
"Очищение" читал. Книга может быть полезна как наглядное пособие по изучению методов пропаганды - не более того.

ну естественно, объяснений и не требовалось, темболее что 4-х мил ВС СССР не насчитывали не в 1937-м не 38-м, не в 39-м.

точно. он самый. Начальник Управления по командному и начальствующему составу РККА Е. А. Щаденко.
по его данным в 1937-м году было уволено 18 658, из них арестовано 4 474, впоследствие востановлено 206.
кроме того в 1937 из числа уволеных 11 104 было уволено за связь с заговорщиками но 4 338 востановлено.

1938-м году было уволено 16 362, из них арестовано 5 032, впоследствие востановлено 3 807.
кроме того в 1938 из числа уволеных 3 580 было уволено за связь с заговорщиками но 2 864 востановлено.
а так же из общего числа уволеных 4 138 было уволено, потому что они иностранцы. 1 919 потом востоновлено.

1939-м году было уволено 1878, из них арестовано 73, впоследствие востановлено 26
кроме того в 1939 из числа уволеных 284 было уволено за связь с заговорщиками но 126 востановлено.

итого по Щаденко с 1937 по 1939 было уволено всего 36898 чел, из них арестовано или уволено по политмотивам 28685 но потом 13 286 было востановлено

цифры взяты из книги Игоря Пыхалова, "Великая Оболганная война".

с этим в общемто согласен. В частности резун, обличая обличителей Cталина, наглядно показал, как обличить его самого!

Есть шикарная статья - сколько кого расстреляли, в "ВИЖ" была, если надо могу найти. Репрессии, конечно, были очень неприятными, но их значение сильно (стараниями Солженицына, Резуна, Бунича, Радзинского, Бешанова) переоценено.

Кроме того, хорошо поинтересоваться судьбой Тухачевского, - когда вчитываешься в материалы, понимаешь, что поводы-то были к репрессиям, мда. И обвинения в "троцкизме" - не просто так.

А вообще - репрессии тронули в основном "верхушку". Гораздо больше вреда принесли реорганизации воинских частей, сказалось так же отсутствие опыта реальной войны, общее расширение армии.

Резуна читал, канешн. :-))) Афтар жжОт, как и раньше, смеяться можно почти на каждой странице. Основно тезис - выбили типа неумех и дуболомов, остались потенциально крутые полководцы. Правда, с фактами традиционно беда :-)

не читал, хватило Ледокола.


Ясен перец - Троцкий - военный нарком.
Как и остальные осужденные, могущие рассказать о действительной роли изменника и врага народа.

В который уже раз - RTFM, батенька... Начать, скажем, с программного документа Троцкого "Уроки октября", и обстановки вокруг него.

Не стОит судить прошлое по меркам нынешнего, - будешь всё время впросак попадать...

Это говорит лишь о том, что предвоенная доктрина "бить врага на его территории" часто выполнялась буквально. При чём тут это? Снова бред.

Ну ё-маё, какое нафиг наступление при том раздрае в войсках, что имел место летом 1941-го? Вот, читаю Барятинского, - "Танки в бою". Из всех "Т-34", имевшихся в наличии на июнь 1941 в войсках, в работе" были только 39(!) танков. Остальные - в резерве, на консервации, на заводах, в пути. Опыт вождения большинства новых танков у мех-водителей - 4-5 часа... Даа, с такой армией - только громить регулярные, опытные немецкие части. Неудивительно, что потери танков в первый месяц войны - 10:1.

...а в НЛО вы тоже истово верите? ;-)

весьма распрастранённый аргумент у резунистов! типа к мелочам придираются, поскольку саму теорию резуна опровергнуть не могут. Но ведь опровергают не теории, а доказательства к ним! а это как раз и есть придирки к каждой мелочи.
При этом резунисты как правило словно не замечают, что критики резуна предираются не только к мелочам, но и по существу! Тот же Исаев, он вполне убедительно опровёрг все доказательства резуна. и не только он.

Бедняга... :-) Не повезло тебе.

Докажи, что танки невозможно использовать в обороне.
Докажи, что это "22 с лишним тысячи танков" ВСЕ были даже не боеспособны, а хотя бы могли стронуться с места и один раз пальнуть из пушки или пулемёта.

...и тогда поговорим серьёзно. :-)))