ледокол суворова

Оборона предполагает собой возведение оборонительных сооружений, а не концентрацию армии на границе.
Да и противодействие немцам в первые дни войны путем контратак, а не организацией обороны наталкивает на эту мысль.


Полностью согласен.
с :Для ведения войны у СССР не хватало на тот период ни ресурсов,ни наличным средств.
нам нужно было время хотя-бы год-два.

Ну не готовность к защите продемонстрировало начало войны.

Ворох танков хорош на бумаге. Испания показала неэффективность Т-26, Халхин-Гол, что и БТ не супер-оружие. А Т-34 и КВ начали выпускать только в 40-м. И потом как количество танков говорит о стремлении напасть на Германию? Вообще постановка вопросов какая-то странная: у СССР много танков => СССР хочет напасть на Германию. Сейчас у России много танков, наверное она хочет напасть на Австралию?

Насчет мирного времени тоже некоторый перегиб. В европе вовсю идет война, и кончаться не собирается. СССР уже поучаствовал в двух серьезных конфликтах. Тенденции угрожающие. Так что активная подготовка армии, как минимум естественна. Как оказалось она еще и недостаточна была.

С Польшей тоже непонятно. Вернее понятно. Территории. Причем от разгромленного государства.

Обороняться в классическом смысле ,по-видимому,никто не собирался. Ведь строительство оборонительных сооружений требует больших затрат.С деньгами в этот период было весьма напряженно.
Концентрации не было.Здесь не могу с вами согласиться.
Контратаки я бы этом контексте рассматривал как способ сковать противника,
ослабить его наступательный порыв,а не действия с далеко идущими целями.

Вы абсолютно правы и задача заключалась в выигрыше этого времени с помощью разведывательных и дипломатических средств,а не военного давления.

Насчёт возведения оборонительных сооружений - читайте материалы по УР "линии Сталина" и "линии Молотова". Причём настоятельно советую - не берд популистов, а серьёзные исследования. Много информации на www.fortification.ru.

Насчёт "противодействия путём контратак" - изучите, сначала, тактику. Например, такой её аспект, как противодействие противнику при недостаточной плотности войск в обороне.

Возможно, голословных утверждений будет меньше. :-)

Насчёт танков и самолётов есть дельная сентенцЫя: почему-то апологеты "агрессивного СССР" упорно считают машЫнки, а не боеспособные соединения. Между тем, фотографиями из 1941-го с танками, захваченными "в ремонте", брошенными из-за неисправностей, не успевшими даже съехать с железнодорожных платформ переполнены книги и сайты.

Насчёт "готовности к войне" и Польши - нелишне найти карту с проведённой "линией Керзона" и почитать про то, что это за линия, откуда взялась... А потом - сравнить с "новой границей" СССР после захвата овечки-Польши. ;-)

Увы ничего не нашел.

Кроме планов по возведению УР.

Можно конечно говорить о том, что эти планы просто не успели выполнить.
Хотя скорость возведения УР линии Молотова была меньше первоначально запланированной, и местами просто остановлена.

При внезапном нападении противника обычно те, на кого напали занимают оборону. А не прут вперед, пытаясь первыми ступить на чужую землю.
Это означает, что командиры вскрыли конверты на случай войны и прочитали боевой приказ.

Во-первых ваши выводы в очередной раз не связаны с посылками.
А во-вторых они вскрыли приказ (если вскрыли) на случай НАПАДЕНИЯ ВРАГА.
Или вы думаете приказ один на все случаи жизни?

Извините, я думал это и так всем понятно(приказ).
Каждый вправе делать выводы, основанные на фактах.

И ответьте, плиз, почему к нападению вермахта на СССР, наши войска оказались не готовы?

Мда... Форум фортификаторов переполнен просто фотографиями тех самых дотов, которые оттягивали на себя в конце июня 1941 множество немцев... Описаниями сражений. Приходит человек и говорит, что "...он ничего не нашёл..."

Кстати, а что у Вас с логикой?

"Увы ничего не нашел. Кроме планов по возведению УР."

противоречит

"Хотя скорость возведения УР линии Молотова была меньше первоначально запланированной, и местами просто остановлена."

Так возводилась "линия Молотова" в 1941 или нет? ;-) И не надо за "Ледоколом" тянуться, не смешите, "исторические изыски" о том, что доты "линии Сталина" взрывались и засыпались землёй, а "линия Молотова" строиласть "демонстративно", - это неплохой анекдот, но не более.

Что же до "конвертов на случай войны" и остальной чуши... Ррекомендую вдумчиво почитать что-нить без воплей про "кровавых красноармейцев", но с картами боёв 22-24 июня - в ЗапВО.

P.S. Ответом на вопрос - "почему наши войска оказались не готовы" большинство современных историков считает уверенность Сталина (точнее, его самообман) в том, что Гитлер не нападёт в 1941. СССР всё равно "проигрывал темп", не успевая привести в порядок войска, так что такой самообман, при той структуре власти, при тех нравах в СССР, да и с учётом превосходной "политической игры" Германии - вполне психологически объясним. Если бы войска начали усиленно готовить к обороне даже осенью 1940-го, результат был бы несколько лучше, конечно, но ненамного.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 08-02-2007 - 18:01

Ну может я тупой.
Я всегда считал, что конверт с приказом вскрывается в случае наступления некоторого, заранее обговоренного события.
Соответственно вскрывался конверт, который полагалось вскрыть при начале войны. Кажется так?
Каким образом это свидетельствует о том, что СССР собирался напасть на Германию?
То что в приказах было идти вперед, свидетельствует лишь о неправильной оценке ситуации на момент написания приказов.


Почему не готовы войска. Об этом копья ломают годами.
На мой взгляд не совсем точная оценка ситуации внутри армии, плюс нехватка времени для планируемого перевооружения и перформирования, ну и отсутствие опыта.

Вы мне не напомните даты взятия немцами Киева и Минска.

Да, были сражения, но наши бойцы попадали в т.н."мешки", и не могли препятствовать продвижению противника, несмотря на то, что сковывали значительные силы немцев.

Не помню, что-бы я утверждал, о взрывах дотов.
Я говорил о неготовности УР остановить противника.


По поводу того, почему наши войска начали контратаковать вместо обороны, по моему "виновата" пропаганда, в которой наши войска бьют немцев на их территории.

А я бы вообще не говорил о возможности УР остановить противника.Так задердать на какое-то время.Разве Линия Мажино или линия Манергейма кого-нибудь остановили?

Прораганда ни при чем.Они предпринимали единственно возможные и правильные действия в тех условиях.

И то задержать только при грамотном взаимодействии войск.

Сами по себе доты, пусть и в больших количествах без поддержки пехоты долго не продержаться. Пехоту в свою очередь тоже надо прикрывать и подерживать.

Да и вообще стратегия действий немцев предусматривала сильный маневр, что резко снижало эффект укрепрайонов. Их можно было просто обойти.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-02-2007 - 18:44

Флавий, какая пропоганда? о чём Вы? Оборонительные боенные действия отнють не ограничеваются пассивной "глухой" обороной по всему фронту. Это самоубийство, ибо противник, которому добровольно передана инициатива, всегда найдёт слабое место в Вашей обороне, сосредоточит там трёх-четырёхкратное превосходство в силах и сравняет Вашу оборону с землёй, и тогда Вам труба...
В 1941 - 42 немцам это неоднократно удавалось, да и раньше тоже. Ибо вторая Мировая Война отличалась от Первой тем, что был выработан надёжный способ проламывать любую оборону и изпользовать тактический успех в оперативных целях.
Единственная возможность переломить ситуацию - попытка контрудара.
Цель контрударов проста до банальности - перехватить инициативу, навязать противнику свою волю, затавить его перейти в оборону и получить для себя свободу выбора для следующего удара... Именно эту цель ставило себе военное руководство СССР. К сожалению контрудары 41-го не пренесли должного успеха, они были в ряде случаев парированы немцами.

И этот субъект пытается спорить на исторические темы?..

Край, а ты можешь что нибудь порекомендовать почитать по тактике? Пока для общего развития?

1. Вы забыли ответить на мой вопрос.
2. Контрудар должен быть подготовлен, иначе войска проводящие подобные акции оказываются в окружении, что было неоднократно продемонстрировано в ходе ВОВ.
3. "Глухая" оборона Ленинграда не позволила немцам взять город, не так-ли?
4. Наступающие практически всегда несут большие потери, чем обороняющиеся.
5.На мое утверждение, что войска СССР не были готовы к обороне своей территории, Вы не смогли привести ни одного довода, что я не прав.
6. Частично готовые УР, не укомплектованные полностью личным составом, серьезно затруднили немцам выполнение блицкрига, а если-бы УР были готовы в соответствии с планами и укомплектованы войсками, немцы вообще могли не дойти до Москвы, а возможно даже и до Киева не добрались-бы.

Минск пал 1 июля, Киев когдато в Августе или в Сентябре, не помню точно.

Ну естественно, контрудары должны быть подготовленны, и чем лучше подгодовка, тем болше шансов на успех. Но аргумент о подготовке не отрицает необходимости контрударов в обороне!

А вот "глухая" оборона Севастополя успеха не имела. Почему? потому что немцы предприняли интенсивные попытки взять Севастополь штурмом, и имели успех. А было ли таковое под Ленинградом? нет. имела место блокада города, штурмовать оборону никто и не пытался.

И что?

Неподготовленность к обороне я и не отрицаю. просто неготовность к обороне не подтверждает намерений нападать.
Неготовы были потому, что не была проведена мобилизация в полном масштабе, дивизии и корпуса не точто в центральных, но и в западных округах были не укомплектованы по штатам военного времени, не хватало людей, машин, тягачей, топлива и пр необходимых вещей без которых армия совершенно небоеспособна. резун никак не объясняет это обстоятельство. Вместо этого он считает дивизии, умалчивая при этом, что все они были укомплектованы по штатам мирного времени, тоесть не далеко не полностью. и естественную непригодность этих соединений к обороне (и пр. военным действиям) разценивает как доказательство агресивных намерений СССР.

если бы да кабы. линия Мажино немцев не остановила. с чего Вы взяли, что не достроенная линия Молотова, или, вопреки резуну, не особенно впечатляющая линия Сталина имели бы успех. Кроме того, плановый гарнизон направляется в УР лишь по мобилизации, в мирное время в УРах совсем чуть-чуть людей. Несомненно то, что советские УРы сиграли не последнюю роль в начальном периоде ВОВ (например Бресткая крепость), даже в том состояние, в котором они оказались к началу войны(недостроенные, неукомплектованные и пр.). Но большего достичь было бы при той ситуации невозможно

Ты говорил о том, что укрепления не строились, чт оне соответствует действительности.

Насчёт контратак - очень хорошо "разброд в головах" описан у Попеля, - диалог Кирпоноса и Вашугина, рекомендую.

Я ведь не просто так всё пишу. Призыв ознакомиться с картами - для того, чтобы разобраться с тем, сколько, каких, в каком состоянии и где воинских частей было у границы в 4 часа утра 22-го июня.

Что толку в стрелковой дивизии, если в момент нападения врага она - в летних лагерях, без артиллериии, и укомплектована командирами на 50%? А это была типичная ситуация.

Что толку в новейших (и действительно неплохих!) истребителях "МиГ-3", если они стоят на краю лётного поля несобранные, и во всей эскадрилье на них может взлететь только комэска?

Что толку в подготовленных укреплениях, если мост через реку захвачен "Бранденбургом" невзорванным, что толку в штабах, если телефонные кабели перерезаны диверсантами?

И как, наконец, скажи на милость, кроме как ударом во фланг, предотвращать прорыв?

Не. "В ключевых точках" системы дотов - это хорошо... Что доказывают многие источники. Немцам пришлось повозиться. Лучше ведь даже 10 убитых немцев, чем 10 живых, не так ли? ;-) Героическая, но печальная история наших УР...

Базово - Исаев, "Антисуворов". Собсно, его объяснения случившегося в 1941 именно в тактическом плане кажутся мне в целом верными. Вот ссылка.

А более серьёзные материалы... Ну например, работы Свечина, Триандафиллова, - с нашей стороны. Правда, я сам их читал фрагментарно, я всё-тки по "железкам" больше :-)

Кстати, именно система обороны Киева, включающая в себя много УР, показала себя оччень неплохо. То, что Киев отдали, скорее следствие провала соседних фронтов и хорошо проведённой немцами операции, а не показатель слабости обороны города. Сужу по книге "Оборона Киева". Там подробно описываются бои именно УР.

кто мешал достроить линию Молотова, она должна была быть готова, если не ошибаюсь уже в 40-м году?

Вокруг Москвы укрепления возводили в ходе войны под бомбежками и артобстрелами и в гораздо более сжатые сроки.

Я не сторонник Резуна, но все-таки и не поклонник Сталина.
И считаю, что Сталин виноват в том, что мы оказались не готовы к началу войны.

На свой вопрос Вы ответили сами - Киев,Брест, и др. - ОСТАНОВИЛА бы.