Gladius78 | |||
|
да, было дело. Гинденбург терпеть не мог Алоизыча, по ряду причин, в том числе и по выше перечисленным. Он называл его в общественности и в лицо "Богемским Ефрейтором" и выскочкой. и отнюдь не желал вообще с ним сотрудничать. но пришлось. треть парламента была в руках у Адольфа, кроме того очень много сторонников в консервативных кругах, которые имели влияние на Гинденбурга. в итоге вышло так, что именно консервативные добились компромиса. Гиттлер стал Канцлером и главой кабинета, состоявшего главным образом из консервативных. считалось, что таким образом возможно будет держать Гитлера под контролем. ошибочно. но тем немение - абсолютной власти Гитлер по началу не имел. он был вынужден считаться и с Гинденбургом, и с консервативными. абсолютную влацть он получил лишь после смерти Гинденбурга. |
Gladius78 | |||||
|
демагогия. вы сначало обьясните как Сталин повлиял на Гинденбурга, укажите ссылки на исследования о том что потери СССР и Германии были 20 к 1 и о том что в 1 день было уничтожено 97% советской авиации. а потом уж обсудим, как нужно было "правильно" воевать. |
Art-ur | |||||||
|
Наезд на погранвойска??? Не потерплю!!! )))
Короче, через 8 минут по тревоге (на учениях), мы уже торчали в окопах во всем своем великолепии. Или ТГ уходила, а за ней и ГП (в случае чего), но это не отсюда. НачПогЗ сразу докладывает в штаб дивизии. И дивизия разворачивается на втором рубеже. А ПВ - это тебе не ВДВ какие-нибудь))), а войска постоянной боевой готовности и шиш это рубеж кто просто так пройдет, что и показали события 41 года. Так что может быть не надолго, но линией фронта граница станет при любом раскладе.
Вообще-то если я хоть не много разбираюсь в вопросе, то МК - это подвижное соединение, имеющее возможность как атаковать, так и контратаковать. Было бы странно, если дивизии МК изучали местность в своем тылу, поскольку ни атака ни контратака в тыл обычно не направляется (кроме случаев с окружением). И то что корпус Рябышева изучал предполагаемый район боевых действий на случай необходимости нанесения контрудара лично у меня недоумения не вызывает...
|
|
Отвечал н а это раньше:
В этом и заключается "вписательство" в логику, но конечно не доказательство, которое невозможно так же , как и опровержение.
Обосновать я могу без всякого Резуна. Колёсный ход танка экономит ресурс гусениц, при движении по автострадам, каковых в СССР почти не было. Следовательно возникла необходимость, оказавшаяся тупиковой ветвью, увеличивать проходимость колёсного хода по бездорожью, при усложнении ходовой части, и ущербе в броне и вооружении. Следовательно при ведении войны на бездорожье и пересечённой местности колёсный танк проигрывал сразу в двух пунктах: -потеря маневренности и проходимости на пересечённой местности из-за колёсного хода (заметим попутно снижение надёжности ходовой части из-за усложнения) - слабая броня и вооружение, невозможность использования новейших достижений в броне и вооружении из-за ограничения веса, навязанного колёсным ходом (да ещё при поставленной задаче колёсного хода на бездорожье).
"Объяснить" можно вообще всё, что угодно. Но обратите внимание, что несмотря на концентрацию войск, никаких мероприятий по подготовке обороны не велось. Ни инженерно, ни тактически. |
Парутчик Ржевский | |||||||
|
1. Хе-хе. Если бы Вы сказали, что на БМД-3, оснащенном гусеницами с резино-металлическими шарнирами, то , я бы ещё поверил, но это не относится к БТРД, созданному на базе БМД-1. Думаю, догадываетесь почему. Про достаточно расчитать прочность и адекватность нагрузкам - такое бывает только в лучшем из миров. Гусеницы на технике("Нона-С") даже на учениях рвутся(не говоря уж о стирании и деформации пальцев, хе-хе), а в период боевых действий и подавно будут. 2. оттуда же, откуда и автострады в Германии 1931г., когда БТ-2 был принят на вооружение. Кстати, не разглядите, на какой полосе автострады стоит это БТ(см. прикреплённый рисунок)? |
Zavr | |||||||||||||||
|
Просветите: КАК проходила линия фронта в 4.00 22.06.1941?
Уважаемый Варан Тугу! Заверяю Вас: заниматься спиритизмом, читая мои тексты – нет необходимости. Если я соберусь упрекнуть Вас в неточности или фальсификации, то сделаю это открытым текстом. Кроме того, спешу Вас заверить, что никакой путаницы с приказами нет. Приказ командующего ПрибОВО приведен с целью показать зачем войска округа и, в частности, 12 МК, были передислоцированы в новые районы.
А давайте откинем что «советскую» версию, что Резунскую (они, на самом деле, одинаково бредовые). Давайте почитаем и прочитаем, что же именно написано в приказах. Итак, чем должен был, согласно приказу командующего ПрибОВО, заниматься 12 МК после выхода в новые районы: «5. Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течение трех часов минное поле было установлено, для чего: в каждом полку провести показные занятия с командирами и красноармейским составом саперных взводов и предусмотреть привлечение, по мере необходимости, саперных батальонов, работающих в полосе укрепленных районов по плану, утвержденному командующим армией. 6. Проволочные заграждения начать устанавливать немедленно, в первую очередь перед передним краем полосы [обороны] дивизии, и по окончании развивать установку проволочных заграждений в глубине полосы дивизии Командующему армией лично принять решение о прикрытии стыка. 7. Подготовить постановку завалов по плану командующего армией, для чего наметить деревья, направление их укладки, подготовку проволоки для обвязывания завалов, подготовить противотанковые и противопехотные мины для закладки их впереди завалов, между завалами и своими окопами. 8. Командиру дивизии разработать план обороны своей полосы, для чего: а) подготовить по две огневые позиции для каждого орудия, миномета и пулемета – основную и запасную, сначала основную; б) произвести планировку окопов для пехоты; в) наметить линии связи и установить точное место командных пунктов до батальона – дивизиона включительно – основной и запасный; г) особое внимание обратить на организацию огня артиллерии. Основной закон – на любом направлении, где надо ожидать появление танков противника, должен быта дан огонь массы орудий. Для этого подготовить маневр колесами и маневр огнем; д) перемещение огневых позиций корпусной, дивизионной, полковой и батальонной артиллерии, перемещение огневой позиции каждого орудия, каждого пулемета, каждого миномета на новую позицию проводить быстро по заранее разведанному и подготовленному маршруту как днем, так и ночью; <...> з) как только будут заняты позиции, особое внимание обратить на закапывание всех видов вооружения и живой силы глубоко в землю. В состав охранения наметить наиболее энергичных, стойких командиров и политработников. Наметить позиции секретов к ночных дозоров.» //конец цитаты// Для полноты картины: где 202-я мд вступила в бой с немцами? Ответ: НА ТЕХ ПОЗИЦИЯХ, КОТОРЫЕ БЫЛИ ОБОРУДОВАНЫ СОГЛАСНО ПРИКАЗУ КОМАНДУЮЩЕГО ПрибОВО. И где здесь подтверждение версии Резуна?
И Вам того же желаю.
Я всего лишь давно и серьезно заинтересованный любитель. |
|
А прийдётся. Против прорыва танковой дивизии погранвойска бессильны, если не проведён ряд инженерных мероприятий (что и имело место в начале войны) Расположить наступательные вооружения вдоль границы (здесь я имею ввиду, что оборонительные - это система минных полей, дотов, расположение артиллерии в соответствии с подготовкой к обороне, снабжение Артиллерии картами территории, по которой предполагается работать) так вот расположение наступательных вооружений вдоль границы, при отсутствии вышеперечисленных мер, является военно-стратегическим идиотизмом, если не считать эти действия подготовкой внезапного наступления.
события 41 года показали, что рубежи были именно "просто так" пройдены, а то что пограничные военные части долго добивали в своём тылу, то это заслуга русского солдата. |
|
Именно на БМД-1 я и служил. А на БТРД отрабатывалось вождение.
И что , по Вашему доказывает или опровергает эта фотография? Несколькими постами выше уже обсуждалось рациональность колёсного хода на бездорожье. |
Парутчик Ржевский | |||
|
Что-то Вас зациклило на "автострадах". Да и логика у Вас чудесатая. Сам тезис об "автострадности" советских танков был запущен Резуном. "БТ можно было использовать только в агрессивной войне... Главное в другом. В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа "А-20". Что есть "А-20" ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает. Возможно, после публикации моей книги коммунисты задним числом придумают некое толкование этого индекса, но пока для многих экспертов мира индекс остается нерасшифрованным. Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе N 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию. Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным. Танк "А-20" - это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика Вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 - на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости." В качестве доказательства - обычное "я слышал", "говорят" и "лично мне кажется". Т.е. аргументационная база жидковата. Когда же оказывается, что эти "доказательства", мягко говоря, высосаны из пальца(А-32 - тоже, видимо автострадный, хе-хе) - оказывается, что версия Резуна - не более, чем неподтвержденный домысел. И тут-то идёт в ход знаменитое резунистское "но ведь в главном-то он прав" Жалкое зрелище. P.S. Кстати, дсп-шный или секретный(надо уточнить, как было в то время) документ, типа того же руководства службы - это официальный документ, в отличие от пачки пипифакса от бристольского борца за правду. Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 09-09-2007 - 23:55 |
Art-ur | |||||||
|
Дивизия погран войск - это полноценная мотосрелковая дивизия со всеми причиндалами в виде артиллерии, танков, всяких БМП БТР и прочего железа - это сейчас. А в 41, скоре всего - стрелковая дивизия с артиллерией, танками и прочим, плюс подготовленные рубежи обороны. Так что покусаться есть чем и было чем.
100-300 км, это не совсем чтобы вдоль границы. А если учесть что готовность у дивизии по боевой должна быть не более 4-х часов, то вполне вписывается в план развертывания.
Прото так - это как??? Допустим пять-шесть часов погранотряд против пехотной дивизии это просто так, или не просто так???
|
Парутчик Ржевский | |
|
Кстати, предлагаю резунистам помедитировать над индексом английского крейсерского танка А.13 обр. 1938. Повторяю: А.13, крейсерский, английский. Наверняка, автострадный!
|
|
Это меня зациклило на "автострадности" танков? ..побойтесь Бога... Вы даже цитируете мой пост совершенно н е осознавая написанного и по третьему кругу начинаете мусолить предположение Суворова о расшифровке индекса. "Автострадность" танков серии БТ вытекает из того факта, что на колёсном ходу без твёрдого покрытия приемущества этого самого колёсного хода были сомнительны. Что и показали испытания на Дальнем востоке. Что произошло после разгромной критики военных можно только догадываться. Но испытания были проведены заново, после чего было объявлено, что танк - само совершенство. |
|
За эти 5-6 часов, танковые части и пехота Вермахта (н е участвующя в уничтожении погранзастав) находилась уже в 50 км от границы на территории СССР, а через сутки после перехода границы - более чем в 100 км в глубине территории Союза. Пример готовности страны к обороне - "линия Маннергейма". И не нужно никаких танков, авиации. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 10-09-2007 - 00:29 |
Zavr | |||
|
Не могли бы Вы уточнить: сколько именно тысяч кубометров бетона и тысяч тонн арматуры требуется для варианта "линии Манергейма" от Черного моря до Балтийского? И сколько миллионов человеко-часов работы. P.S. Кстати, у финнов авиация была... Интересно - зачем? Это сообщение отредактировал Zavr - 10-09-2007 - 01:53 |
Маркиз | |||
|
Хороша готовность. Линия Маннергейма была прорвана дважды - в 1940 и в 1944. Линия Мажино была прорвана, линия Зигфрида была прорвала, Атлантичесий вал был прорван. И что прикажете делать, не имея ни танков, ни авиации, при прорыве таких вот линий? Сразу капитулировать? |
Rusbear | |
|
Зато записать ДОТ в наступательное вооружение не получится.
|
|
Уточняю. Бетон и строительство оборонительных сооружений, гораздо дешевле стали. И гораздо быстрее производственного цикла наступательных вооружений. От проектирования и испытаний, до серийного производства. Количество квалифицированных специалистов в цепи - добыча руды, выплавка чугуна и стали, проектирование, производство оружия - будет превышать неквалифицированную рабочую силу в несколько раз. Зачем авиация финам? ..да забыли уничтожить за ненадобностью... Танки, вот, переплавили на арматуру, а про самолёты забыли..., понимаете? |
|
Только забыли напомнить какой ценой она была прорвана и з а какое время. И Вы занимаетеь демагогией, подменяя смысл, приоритета оборонной доктрины - полным пренебрежением танками и самолётами. Речь о том, что если СССР - невинная овечка - жертва неожиданного вероломного нападения, то зачем занимались наращиванием наступательных вооружений, игнорируя доктрину глубокой обороны? Разбирайтесь, если непонятен смысл сказанного. А если будете делать вид, что не понимаете и лепить про полное отсутствие танков и самолётов, то не тратьте время моё и своё. |
vegra | |||
|
Скорее это пример плохой подготовки наступающих. Тем более что "неприступная линия" - это не столько финские укрепления, сколько изобретение отечественной пропаганды. Тут бы задуматься о реальной боеспособности РККА, хоть в наступлении, хоть в обороне. Но, судя по 41 не особо задумались. |
|
Зачем же так неуважать бойцов Красной армии? То что линия Маннергейма была вообще взята - это и есть свидетельство боеспособности и мужества Советских воинов. Вряд ли на такое была вообще способна какая то армия в мире. |
chips | |||||
|
В оборонительных сооружениях сталь конечно не используется... Непонятно, правда, почему немцы, когда строили "аталантический вал", конфисковали велосипеды по всей Европе... Уж не для арматуры ли? Плюс огромные трудозатраты на земляные работы. И еще... Когда евреи в войне с арабами решили отсидется за "линией Барлева" - не получилось |
Art-ur | |||||
|
Где именно? На каких направлениях ушли на 50 км к 9 часам утра 22 июня 1941 года немецкие войска? Я просто действительно не знаю как можно вообще планировать такие темпы насупления в виду хоть какго-то сопротивления противника... Во-вторых, на границе в 41 стояли только заставы, а дальше, опираясь на укрепленные районы, войска прикрытия, впрочем я это уже написал. А укрепленные районы ставятся не где попало, а именно на наиболее опасных учстаках. Владимир-волынский, Перемышь, Рава-русская и прочие. Так Вы утверждаете, что 9 утра противник уже преодолел этот рубеж? Удивительное рядом, оказывается ПВ помимо всего прочего, имели ещё и собственную авиацию!!!
Подвижные соединения, способные проводить контратаки, операции на отсечение и окружение, вести маневренный бой с подвижными соединениями противника получше "линий". Если конечно уметь ими распоряжаться...
|
vegra | |||||
|
Есть такое понятие Ура патриотизм. Ура патриоты постоянно объединяют в единое целое такие понятия как храбрость, чувство долга, стойкость, глупость, непрфесионализм. Особенно Ура патриоты гордятся затраченными усилиями и жертвами затраченными при преодолении трудностей которые в основном сами себе и создали. О каком уважении можно говорить когда дивизия просто прёт по дороге, совершенно не в курсе что у неё творится под боком и в результате её расчленяют и уничтожают. О каком уважении можно говорить когда столько пострадавих от обморожений. хоть СССР и не в тропиках расположен а каждый год зима настаёт внезапно. Вы упомянули стойкость пограничников. Вы не расскажете как РККА воспользовалось этой стойкостью? |
|
В оборонительных? и сталь?..конечно не используется! даже гвозди на опалубку заменяются дубовыми палочками, чтобы угодить Вашей демагогии. Я - человек. Но сейчас не в Африке. Значит в Африке нет людей. "отсидеться" -------- "оборонительная стратегия" - почуствуйте разницу. Во первых сплошной земляной вал создавать не обязательно, не говоря уже о том, что эти работы дешевле чем производство наступательных вооружений численностью, превосходящей европейские, не говоря уже о том, что это занятие времён античных и средневековых войн, и не говоря уже о том что рассредотачивать технику вдоль границ, позабыв о линиях глубокой обороны, ожидая когда её внезапно уничтожат с воздуха и внезапным нападением с приемуществом первого удара - ещё более глупо. А между тем, достаточно нескольких линий обороны с ДОТами на высотах (с организацией надёжного снабжения и военного обеспечения) и горловинами для мнимого прохода, с зарание пристрелянными артиллерийскими девизиями и подвижными танковыми для окружений и уничтожений. И по численности военослужащих это экономичнее. И ещё я бы держал подальше от границ мобильную подготовленную и обученную вести быстрое агрессивное наступление армию , в ожидании стабилизации фронта. |
chips | |||
|
Брестская крепость - Во время Великой Отечественной войны 1941-45 Б. к. прославилась героической 28-дневной обороной (с 22 июня по 20 июля 1941). На Б. к. наступала 45-я немецкая пехотная дивизия, усиленная танками, артиллерией и авиацией. Находившиеся в Б. к. малочисленные отдельные подразделения 42-й и 6-й стрелковой дивизий вместе с пограничниками (всего 3,5 тыс. чел.) приняли на себя удар превосходящих сил врага. Руководили обороной майор П. М. Гаврилов, капитан И. Н. Зубачёв и полковой комиссар Е. М. Фомин. Героические защитники Б. к. в течение нескольких дней успешно отражали атаки немецко-фашистских войск. 29-30 июня враг предпринял общий штурм Б. к. Ему удалось захватить многие укрепления, обороняющиеся понесли тяжёлые потери, но продолжали сопротивление в неимоверно тяжёлых условиях (отсутствие воды, продовольствия, медикаментов). Почти месяц герои Б. к. сковывали целую немецкую дивизию, большинство их пало в бою, части удалось пробиться к партизанам, часть обессиленных и раненых попала в плен. |
Рекомендуем почитать также топики: 2017 г.: стало ли меньше вранья о 1917 г.? Последний полет "кукурузника" Новочеркасск, 1962 год. Истоки демократии Рима Почему уступили Югославию? |