ледокол суворова

Я закончил Тель -Авивский университет. За время учебы перечетал массу литературы и прослушал множество лекций. Только вот имена израильских историков, нечего как я думаю вам, не дадут. Кроме того, про вторую мировую я предпочитаю слушать людей, которые на ней были, а не тех, кто про нее сегодня врет, захлебываясь в диферамбах, прихвостню бандита Кобы, истинному герою первой мировой войны - полному кавалеру георгиевского креста, четырежды проклятому маршалу Жукову.
У меня не было возможности поговорить со своими дедушками офицерами. Один умер до моего рождения - другой вскоре после него. Но я читал их записки-воспоминания, а это что-то значит.
Догматики вообще любят отходить от прямой дискуссии по поводу обсуждаемого предмета. Ведь главное для вас не доказать свою провоту, а доказать, что не прав собеседник. Эмоциональный выброс пренебрежения элементарной логикой - это ваш стиль. Как говоривал товарищ Ленин чей прах уже давно стоило бы придать земле "Или мы припрем вас к стене или мы поставим вас к стенке "

Братишка у тебя пока что одна демагогия, если читал то оперируй фактами.

Да, и просьба ты нашего Жукова не трогай, мы Шарона "проклятым" не называем, соблюдай рамки приличия.

P.S. К слову, про образование ты так и не ответил.

Тоже ч.т.д. :-) Вас манера письма выдаёт. :-))) Позволите совет? Идите на "Политику", там Вам, с вашими манерами, будет гораздо лучше, чем здесь. :-)

P.S. Интересно ещё и то, что в настоящее время в Тель-Авивском университете факультет Истории отсутствует (http://www.inaru.co.il/win_d/gorod_d/ut_telav.html).

Есть Гуманитарный факультет, включающий в себя отделения:
Педагогическое, Арабского языка и литературы, Археологии и древностей, Изучения библии, Ближнего Востока, Античное отделение, Английское отделение, Французское отделение, География, Еврейский и семитский язык, Еврейская литература, История, Еврейская история, Еврейская философия, Лингвистика, Философия, История Ближнего востока и Африки, Изучение Талмуда, Поэтика и сравнительное литературоведение

И Факультет искусств, состоящий из следующих отделений:
Музыки, Истории искусств, Кино и телевидения, Театрального искусства, Архитектуры, Музейной работы.

Причём, судя по манере изложения своих идей, почти полному отсутствию аргументации и используемому набору слов, я предполагаю, что обучение было по специальности "История искусств" :-). Если вообще было.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 06-09-2007 - 15:22

Я изучал Еврейскую историю, но если ты такой грамотный мог бы и посмотреть за одно, что можно брать курсы, не только лишь по одной заданной теме. У нас тут знаешь ли демократия.
Что же касается " НАШЕГО ЖУКОВА, то когда мой дедушка капитан артиллерии в 45 воевал в Менджурии, ваш Жуков вагонами вывозил из Германии награбленые им там ценности.
Аргументацию еще надо уметь заметить. Все что противоречит нашим взглядам на историю вранье, просто потому что оно ну никак не может быть правдой. А значит не может приниматься во внимание. Где ж тогда разглядеть практичиски на пустом листе, хоть какую-то информацию к размышлению.

Оставим в покое, пока что мой уровень знаний.

Вопиющие "ошибки и бред" - это плод ваших фантазий.

Я Вас несколько раз ткнул носом в Ваши вольные трактовки и подгонки смыслового наполнения текста под Вашу концепцию бреда.

И не важно чей текст вы рассматриваете, так что о каких то "поклонниках" и "Резуноидах" можете напевать как раз своим "поклонникам".

Достаточно того, что Вы считаете искажение (то есть фальсификацию) Ваших СЛОВ и ПЕРЕДЁРГИВАНИЕ СМЫСЛА "100%" доказанным, на основании отсутствия курсива. Кстати, это элемент женской психологии - лгать самому себе и искренне верить в свою же ложь.

Это что - "проффесиональная" болезнь "специалистов-разоблачителей"?

То есть мы видим не то, что мы видим, а то, что нам говорит CryKitten

Приведённые Вами отрывки текстов практически ИДЕНТИЧНЫ по сюжету и фактическому содержанию..
С той лишь разницей, что у Резуна художественный пересказ. Какой то повод для воплей о бреде и, тем более, лжи там отсутствует напроч.

В ваших действиях проглядывает какая то истерически-патологическая ревность и мания разоблачений.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 06-09-2007 - 16:49

На самом деле всё гораздо проще. И изучавшему историю не знать этого странно. Ваши собственные мысли и логические построения никому не нужны до тех пор, пока Вы их не подтвердите документально. Вот и всё. А голословные утверждения, которыми переполнены Ваши посты, 100% характеризуют вас, как дилетанта в Истории, нравится Вам это или нет.

Ну почему же "оставим"? :-) Вам сначала надо его, этот уровень, хотя бы подтвердить. :-) Пока же наблюдается обратное.

Опять очередная ложь. Я скопировал Ваш текст и показал, что ВЫ трактуете написанное Резуном так, как Вам удобно, для подгонки смысла под Вашу коцепцию бреда.

Как я мог при копировании исказить Ваши слова и , главное, смысл Вашего поста? Разве Вы не зубоскалите над тем, что пироколлодий оказался в таблице Менделеева?
Я же показал Вам, что это Ваша трактовка текста. Причастый оборот относится к фразе "среди других элементов", а суть текста Резуна в том, что Менделеев открыл пироколлодий.

Вот Ваше саркастическое замечание по поводу Тугоплавкой смазки:

Видимо Вас удивило словосочетание "тугоплавкая смазка" и Вы поспешили позубоскалить "над дремучестью и невежеством дитяти".

А между тем таковая существует и применяется.
Так в чём сарказм? в чём смысл Вашего зубоскальства? И кто тут вообще то "бредит"?

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 06-09-2007 - 17:35

Как я что-либо могу объяснить человеку, который считает идентичными понятия "элемент таблицы Менделеева" и "вещество"? Как можно дискутировать с оппонентом, который не признаёт общепринятые правила цитирования?

А Вы не берите на себя функции что либо кому либо объяснять, пока не научитесь честно обосновывать свои идеи, без искажений смысла и спекуляций.
В жизни всё просто.

А мы требуем доказательств, как это было в фильме Райкина "Мы с вами где-то встречались". А насчет того, что чье-либо мнение не интересно - это не совсем так. В любой науке есть такое правило и умные профессора ему следуют. Можно выслушать студента первокурсника, если он высказывает свое мнение четко ясно и не порет явную чушь. Но даже в таком случае его перебьют и объяснят в чем именно заключается его невежество. Я давно заметил, что у хулителей Суворова одни только обвинения полемика просто отсутствует. Документальные доказательства того, что кремль просто проглядел войну тоже. Однако, эта версия подхваченая из официальных советских источников очень популярна на западе. В учебнике так и было написано:Гитлер обвел Сталина вокруг пальца.
Сталин давно испустил дух, а русских, которые не смогли своего диктатора убедить в верности донесений разведки,по всему миру считают дураками. Я сам об этом слышал от людей говоривших об этом с глубокой убежденностью и апломбом исключающий какое-либо иное восприятие истории. Откуда же они это взяли? Наверно, что кроме вездесущей фразы "Мы к войне были не готовы" были и другие зловещие фразочки патологического вранья советской пропаганды.

Это всё доводы из "походного набора" любого "резуниста". Обсуждать это мне перестало быть интересным ещё в 1999-м году... Хотите конкретики - пожалуйста! :-) Выберите любой тезис, продвигаемый Резуном, и предложите к обсуждению.

Ну и собственный уровень знаний "подтяните". Если Вас, как правоверного "резуноида", тошнит от исследований Исаева, возьмите прекрасную работу Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина", которая настолько хороша, что даже удостоилась чести быть в сборнике Мартиросяна "Правда Виктора Суворова", хотя не оставляет камня на камне от резуновских идей. Ссылки на эти книги в интернете нужны? Или сами найдёте?

Что касается процитированного, то с этим всё просто. Есть несколько фундаментальных исследований на тему работы разведки, в которых аргументированно показано, что никакого "проглядел войну" не было (в т.ч. и книги Исаева и Мельтюхова). Германия "всего-навсего" упредила СССР в развёртывании войск. Это безотносительно творений Резуна, в которых тезис-антипод (что СССР готовил нападение) "обосновывается" откровенной ложью. Все так называемые его "доводы" уже давным-давно опровергнуты. Ни одного "за" не осталось. :-)

Какой Вы однако безграматный... а ещё историческое образование. помойму Вы просто незнаете о чём Вы.

президентство Гитлеру никто не покупал, не в 1932, не в 1933-м. всё проще. стал Рейхспрезидентом Гилтлер лишь в в августе 1934-го года, будуче по германской конституции заместителем и наследником умершего Реихспрезидента Гинденбурга.

В 1932-м имели место выборы Реихспрезиденнта Германии. Гитлер кондидировал и проиграл. пробившись во второй тур, он набрал всего 39%. Победителем стал Пауль фон Гинденбург, набравший 53 %. кстати социалдемократы голосовали именно за него. а коммунист Тэльман сам кондидировал, и вылетел ещё в первом туре.

а в 1933-м году Гитлер стал Рейхсканцлером (премьерминистром и замом президента). Хотите знать как? его не выбрали не в Рейхстаге, не всенародно. но это было совершенно легально, он был назначен! Кем? Гинденбургом! который по германской конституции имел такие полномочия, назначать Канцлеров. И он, в силу ситуации, назначил своего бывшего конкурента Гитлера в январе 1933-го Рейхсканслером. Так было!

Вопрос: Как Сталин повлиял на Рейхспрезидента Гинденбурга, чтоб тот назначил Гитлера Канцлером?

а уже в Марте 1933 - го, гитлеровская партия набрала на выборах в Реийстаг (парламент) 44%, а союзники Гитлера, Национальконсервативные - 8%, тоесть вместе большенство. Союз коммунистов и созиалдемократов ничё не изменил бы.......

Простите, возможно, я пропустил, но разве Вы позиционировали себя как первокурсника?! Разве Вы предлагали CryKitten-у взять на себя роль профессора, который должен объяснить, в чем именно заключается Ваше невежество? Ни того, ни другого в Ваших постах я не нашел. Следовательно, Вы включились в разговор «на равных», и CryKitten подошел к Вам с теми же требованиями, которые предъявляет и себе.
И что здесь не так?

Ознакомьтесь, например, с книгой Алексея Исаева «Антисуворов» (М., «Яуза», «Эксмо» - 2004). В ней как раз «первокурснику Резуну» аргументированно и документированно объясняют, в чем состоит его невежество.

Ознакомьтесь, например, с книгой Михаила Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» (М., «Вече» - 2000).

А Вы дайте себе труд задуматься: почему именно эта версия была выгодна советскому руководству? И почему английская МИ-6 поддерживала и способствовала изданию книг Резуна?

О! Вы знаете ВСЕ мнения по ВСЕМУ миру?! Не слишком ли самонадеянно?

Да никакого особо «патологического вранья» не было. Любая пропаганда по определению врет. Просто «официальная» советская (как и «Резунская») версия истории писалась в расчете на обывателя, который сам разбираться не полезет. И все.
Касаемо «глубокой убежденности»: если человек не хочет лезть в дебри и разбираться – его не заставишь. Простое (а оно, как правило, неверное) объяснение ему будет милее.

P.S.

Уважаемый maugli1972! Полностью поддерживаю это предложение CryKitten-а.

1. Исаева "резуноиды" не читают. Так как "по диагонали" книгу читать сложно, а если читать вдумчиво - возникает серьёзнейший "когнитивный диссонанс", и лишь единицы могут его преодолеть. Вообще, мифы в сознании человека вытесняются не фактами, а другими мифами. Так что если сейчас возникнет, скажем, какой-нибудь "Виктор Кутузов" с суперкнигой "Кукловод Гитлера и Сталина: кто стоял за спинами вождей?" с ярким, захватывающим текстом о древней религии Вуду и колдуне Юмбо-мамбо, который ментально управляет политическими лидерами по всему миру ещё со времён Петра I, - вот тогда у подобных персонажей "откроются глаза"... В очередной раз. :-)

2. Это он повторяет практически дословно слова Резуна. Насколько помню, из "Дня "М". :-) Ну а Резун это, естественно, взял "с потолка". Спроецировал свои "комплексы" на всё человечество. А затем, в своей обычной манере, уже ссылается на рождённый им самим миф, как на аксиому. У "Грызуна" это - "про русских-дураков", очень хорошо обсмеяно. :-)

Если быть корректным и не петь дифферамбы Исаеву. То он всего лишь опровергает некоторые тезисы Резуна. Никаких "доказательств невежества" там нет.

Хотя книга очень глубокая с подробным разбором.

Но бросается в глаза вот что:

Документы, льющие воду на мельницу Суворова, одариваются эмоциональными эпитетами, и как мантра твердится "миф", "Миф", "миф".


Далее в разделе, посвящённом танкам, Исаев приводит другие свидетельства, которые, попросту уравнивают возможности Советских и немецких танков.
Во время войны и та и другая сторона усиленно искала контрмеры на любой козырь противника и находила их.

Я читал Суворова достаточно давно. Помнится, он опровергает распространённые байки про "хреновые" советские танки, которые и рядом не валялись с несокрушимыми немецкими, поэтому, де и такой провал в начале войны.
Опровергает этот тезис и Исаев.

Основная цель книги Исаева опровергнуть мысль, о планах Сталина направленных на захват Европы. Основания для опровержения - такого же качества, как и "доказательства" Суворова.
По истории военного дела Исаев, несомненно глубже и образованней.
Но никаких "объяснений в чём состоит невежество" Резуна там нетути.
Книга написана в другом ключе.

А Резун утверждает именно это? Зачем заниматься подтасовкой?
Никто здесь Резуну не поклоняется, но и держать за идиотов "необразованных читателей" тоже не следует.

Большевики вполне могли "делать ставки" и влиять финансово на формирование лидеров у национал-социалистов, вовсе не гарантируя ни себе ни комуто ещё каких то политических выгод. Но "карта сыграла" и Гитлер вполне мог использоваться как повод для вторжения в Европу.

Ничего невозможного Резун не изложил. В данном случае мне фиолетово прав он или не прав.Но какие либо "логические противоречия" его тезису пока что не предъявлены.

И такой труд, например, я себе - таки да - даю.

Британская разведка "поддерживает и способствует" всему, что исходит от любого перебежчика и предателя. Не разбираясь вообще о чём речь.
Как Вам такое объяснение?
Поддержка Ми-6 - не означает автоматическую лживость книг Резуна.

Сами то поняли, что наворотили?

Где же все эти "аргументы" и "доказательства" н а которые так любят ссылаться серьёзные вдумчивые специалисты? Обыкновенная истерика, по поводу того, что Резун со своими скудными знаниями "зарабатывает бабло и поклонников", а тут таакие спецы...и в лохмотьях..

Так может объясните смысл Вашего "убийственного" сарказма по поводу тугоплавкой смазки? Такой сокрушительный подкол...а в чём косяк то? Может расскажете невежам?

Книги Суворова спорные. Но делать вид, что вот хде то вот тут , вот они (ну вот хде то были...вопщем) вопиющие логические противоречия, граничащие с идиотизмом и явные фальсификации в книгах Резуна - это не уважать "невежественных читателей".

Странный Вы человек. Даже доводы Суворова не поняли. А раз не поняли, то естественно, что анти-доводы Исаева не поняли и подавно.

Виктор Суворов (Резун) выдвинул гипотезу о том, что СССР является виновником начала WWII. Всё, точка и абзац.

А потом - использует самые различные доводы, чтобы это доказать. Одним из таких доводов является попытка представить колёсно-гусеничные танки семейства БТ "агрессором". Вторым - попытка доказать, что наличие в РККА на 1941-й год танков, превосходящих немецкие по ТТХ, давала СССР существенное преимущество в боях.

И та, и другая попытки полностью провалились, прежде всего из-за дремучего невежества автора и в технических вопросах, и в вопросах организации и функционирования войсковых соединений. и во вторую очередь - из-за патологической страсти автора ко лжи.

Причём, замечу ещё раз, это всего два "частных случая" доказательств Резуном своей основной идеи. Все остальные "частные случаи" так же давно и надёжно опровергнуты. Остаётся "основная идея", то самое, знаменитое "резуноидовское": НО ВЕДЬ В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ! Однако эта гипотеза "висит в воздухе" лишённая каких бы то ни было доказательств.

Так понятнее? Если всё ещё нет, выберите какой-нибудь из доводов Резуна (они у него обычно по главам: одна глава - один довод), прочитайте этот довод внимательно, осмыслите его, потом прочитайте анти-довод Исаева... А потом, если останутся вопросы, и поговорим.

Сразу скажу, Суворова не читал.
Но судя по яростным атакам на него со стороны защитников "чести мундира" видимо почитать стоит.
Насчет доказательтв.
У оппонентов каждое предложение "Ледокола" обложено проверенными опровержениями.
Это как "Инструкция по опровержению". Все вопросы известны, а ответы отточены.
И до тех пор, пока не появятся новые ,
закрытые до сего времени документы, например архивы ГРУ или НКВД, а так же документы зарубежных спецслужб,
опровергнуть или подтвердить утверждения Суворова невозможно.
Но существующие документы позволяют опровергателям задавать резонный, и вобщем-то правильный вопрос : докажите.
Но временное отсутствие доказательств не есть доказательство истины.
Но мне думается, что правда им на самом деле не нужна.
Важен сегодняшний коньюктурный момент. А завтра они "пожав плечами" скажут:
"Ну и что? Ну ошиблись. С кем не бывает..."
Так что бесполезно им что-либо доказывать. Да и очень сложно на данном этапе.

P.S. В одной теме разговаривали о Сталине. Я приводил цитаты из его докладов на XV - XVII съездах ВКП (б).
И меня обвинили в ..."резунизме", потому что то, что я приводил удивительно похоже на выводы Суворова.
А один Сказал:
"Вы слишком буквально воспринимаете речи Сталина".
А как еще воспринимать речь вождя на отчетном съезде партии? Как концерт Жванецкого что ли?
Выходит главный "резунист" - Иосиф Виссарионович.
И ведь не опровергнуть его никак. Вот незадача....

Вы не нервничайте, я всё равно гораздо больше Вас знаю. :-)

Насчёт смазки же...
Сразу же оговорюсь - я не большой специалист по артиллерии (учили вообще ПТУРСам), хотя кое-что знаю на практике. Например, как "наводится" гаубица, или как управляется танковое орудие.
Но!
Сама по себе такая идея выглядит донельзя странной, так как смазка канала ствола "снимется" несколькими выстрелами, следовательно ею надо либо покрывать снаряды, либо подавать её в канал ствола перед каждым новым выстрелом. И первое, и второе - не подтверждаются хорошо известными мне конструкциями пушек и танков периода WWII.
Вместе же с идеей "хромирования"(!) канала ствола - выглядит просто нелепо.

Скорее всего, автор прочитал что-то по технологии производства оружейных стволов, и, обычно для дилетанта, "расцветил" операции хонингования, суперфиниширования, цементирования всякими "красивыми" словами. И перепутал производство и использование орудия.

Спасибо, что помогли мне открыть Америку. Вы оказались для меня бесценным источником информации. Без вас я всего этого не знал.
По всему миру партии объединяются в единый список - до выборов так, как это может дать им дополнительный электорат. Тельману - это и было предложено, на что он по указке Москвы не просто ответил отказом, а пошел на некоторое сотрудничество с нацистами. Коммунисты участвовали в совместных с нацистами демонстрациях. Не шельмовали нацизм в своей прессе и.т.д.
Теперь насчет безграмотности. Когда Суворова обвиняют в безграмотности мне сразу становиться очень смешно. ГРУ сама по себе организация, куда на пущечный выстрел не подпускали безграмотных людей. А те ее сотрудники, что работали за рубежом вообще отбирались с особой тщательностью даже, если у них не было права и метр ступить за территорию посольства.

Странно. Хоть и читал книги Суворова достаточно давно. И не являюсь ничьим "поклонником", но такого тезиса у Суворова не припомню (возможно я ошибаюсь).
По моему Суворов говорил о намерении Сталина, осуществить "мировую революцию", о намерении использовать Гитлера в Европе, как повод и осуществить победоносное "освободительное" вторжение в Европу.
Может приведёте цитату, где Резун говорит об СССР или Сталине, как о "виновнике" второй мировой?

Наверное я действительно странный, но у Исаева, например в главе о танках ни Сувовов, не Резун не упоминаются вообще. То есть никаких "анти-доводов" там нет. Есть подробный обзор развития конструкций танков и средств борьбы с ними и делаются весьма туманные выводы, из которых можно понять, что технически Т-34 во многом превосходили немецкие танки, пока немцы не узнали их слабые стороны и не научились их использовать.
Что противоречит Советской концепции о "никуда не годных танках с выроботанным ресурсом", о чём , собственно говорит и Резун.

Антидоводы Исаева основаны на альтернативных трактовках.
"наступательные вооружения"?, мол ну и что у всех стран преобладали наступательные вооружения.

"В СССР строились "автострадные" колесно-гусеничные танки для автобанов Германии, неприменимые для территории СССР" - ну, и что -

ну и так далее.

А вот это:

- и есть исчерпывающее объяснение мании "разоблачений".

В чём Вы видите нелепость применения плакировки и смазки одновременно?

"следовательно" - применено в Ваших рассуждениях напрасно.
Смазку можно наносить после каждого боя во время ремонта и техобслуживания. А тугоплавкая смазка на то и "тугоплавкая", что сохраняет свои свойства в широком температурном диапазоне, медленнее удаляется и выгорает. Кроме того защищает ствол от химической корозии, продлевая срок его службы.

Так каков был смысл убийственного сарказма?

По сравнению с наукой в целом я первокурсник. Однако кто же вы товарищи члены изуитского суда над творениями Суворова.Пока что серьезный деловой разговор у меня завязался только одним из вас.

Политика и чистая правда отталкиваются друг от друга также как бензин от воды. Однако, советское вранье про не готовность к войне в выгодном свете выделяет других участников антигитлеровской каалиции. Точно также как если один из участников подростковой драки стенки на стенку начнет хныкать, что он в драке вел себя как дурак, как тут же его товарищи, если они не его близкие друзья начнут выпячивать грудь и голосить, что они то как раз дураками не были.

Я в достаточной степени владею английским языком, чтобы иметь общение с людьми из разных стран. Кроме того Израиль- это конгламират наций наскоро слепленой в одну.

А вот с русским у Вас проблемы....