ледокол суворова

Об этом всём говрить можно.. и отом, что никаких альтернатив для тактики прорыва линии Маннергейма просто не было....

И о том, как РККА "воспользовалась" стойкостью пограничников...

Только нужно сначала чётко представлять, какое это отношение имеет к данной теме форума. А я пока что такого представления в Ваших заковычных вопросах не вижу.

Причин убийственного сарказма об авиации пока не улавливаю..

а на счёт всего остального - читайте раздел "начало боевых действий" на ссылке с информацией о 12мк.

указанные населённые пункты, куда направляет силы командующий фронтом, находятся в сотне километров от границы на территории Союза. Решение принимается уже в 9-45 утром 22июня. И далее по тексту, читайте, смотрите карту, время и делайте выводы.

Чтобы более подробно оценить скорость наступления войск Вермахта нужно потратить больше времени. А это просто пример.


...забыл добавить, что через сутки кое какие наши подразделения вообще успели попасть в окружение в районе Плунге.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 10-09-2007 - 11:03

Это понятно, что любая часть обороняясь "сковывает" некоторые силы противника. Я, человек невоенный и мне сложно понять как несколько измученных человек, отступивших в подвалы без боеприпасов воды и продовольствия могут сковать действия дивизии.
Вопрос был не о том сколько сил сковали пограничники а

.

Очень часто в истории России-СССР героизм рассматривается сам по себе, вне зависимости от того какая была польза.
Наверное самый яркий пример "Варяг" проплававший под японским флагом гораздо больше, чем под Российским.

Наверное не большее чем утвеждении о "неприступности" "линии" Манергйма.

тем не менее ваш ответ я получил.

А где сарказм???? Я просто не знал что была своя авиация, вот узнал и удивился... Так что не только причин, но и самого сарказма не надо улавливать. Что за стремление выискать сарказм там, где его и не было???

Из указанного вами поста следует, что 12 МК базируется, в том числе в районе Тяльшай-Повентис. Таураге на немецкой территории?? Хотя он в полосе обороны 125 дивизии непосрественно у границы. Кретинга, в районе которой должен быть ликвидирован противник, находится где-то в 20 км севернее Клайпеды, в которой по дислокации на 21 июня стоит 291 ПД немцев и примерно в 5-ти км от госграницы. Значит, примерно в 50-ти км от границы только Тяльшай, который является исходным рубежом для удара, или нет?Вот карта.
Кстати из информации о действиях 12 МК следует:

Конечно надо больше времени, я не собираюсь его тратить.

Плунге ок. 50 км от границы. За сутки... Это действительно очень быстрый темп.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 10-09-2007 - 16:36

chips, вы это серьезно?

СЕМЬ ПИРАМИД ХЕОПСА
МОЖНО БЫЛО ПОСТРОИТЬ ИЗ КАМНЯ, ДОБЫТОГО ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ БЕЛОМОРСКО-БАЛТИЙСКОГО КАНАЛА
Советские заключенные построили его в рекордно короткие сроки. И если Панамский канал длиной 80 километров строили 28 лет,
а в Азии Суэцкий канал длиной 160 километров сооружался 10 лет, то в СССР Беломорканал длиной в 227 километров построили за 20 месяцев и десять дней.
Ссылка.

Никаких проблем со строительством глобальных оборонительных сооружений у СССР не было. И отточенная технология, и дешевая раб.сила в наличии имелись.

И какой же ценой и за какое время? Впрочем, время вообще не существенно - то, что линия Маннергейма сама по себе не смогла защитить Финляндию - это свершившийся факт. То, что линия Мажино не смогла защитить Францию - это тоже факт. Линия Зигфрида и Атлантический вал не смогли защитить Германию - тоже факт. Так что опыт показывает, что сами по себе линии бесполезны - чтобы ни писал об этом Резун.

Врать только не надо. Цитирую

Про то, что не нужно никаких танков и авицации - это Ваши слова, не мои. Пост от 10.09.07, время размещения 00:26. Так что про полное отсутствие танков и самолетов говорил не я.

Я то разбирался, ибо в отличие от Вас, не только Резуна читал. Посему предлагаю ответить на простой вопрос - почему деление вооружений на "наступательные" и "оборонительные" существует только у Резуна, а в Уставах даже не упоминается? Мой ответ очень простой - потому что такое деление существует не в реальности, а в воображении Резуна и его пследователей

Да нет, скорре то, линия Маннергейма появилась - свидельство стойкости и умения финских солдат и командиров, при недостаточности подготовленности советских солдат и командиров.
Несомненно оборона местами опиралась на долговременные сооружения, но основой были солдаты и траншеи.
А также активные подвижные действия отрядов финской армии в чисто оборонительной войне. Огромное количество советских солдат погибло от контрнаступательных действий финнов.

Пример может и яркий, но крайне неудачный. Именно из-за отсутствия героизма, даже не героизма, а стойкости и решительности, "Варяг" и оказался у японцев, а не затонул в море, или не прорвался к своим.

А героизм и надо рассмотривать отдельно. Никогда не знаешь, как твои действия влияют на общую обстановку. И если каждый раз бежать с позиций при приближении превосходящих сил врага, то можно далеко убежать.

Именно этот бессмысленный, на первый взгляд, героизм пограничников и солдат, задерживал немцев, наносил им потери и давал возможность организовать более эффективное сопротивление.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 10-09-2007 - 20:59

А-а-а, фразы из цитатника, ну-ну. Линию Маннергейма, кстати, в 1940-м почти за две недели прорвали на всю глубину, когда к организации нормально подошли, понятное дело. При прорыве линии Маннергейма, кстати, советские и финские потери примерно одинаковы. Сильные потери СССР понёс там, где оборона финнов была гораздо слабее - а именно, севернее Ладожского озера. Вобщем, эффективность линии Маннергейма не в ее качестве, а в ошибках советского командования:)

P.S. А немцы к организации правильно подходили ещё при планировании, поэтому и вылетела линия Мажино в трубу.

тоесть доаказательств у Вас нет! значит выдумали всё....
что и требовалось доказать...

ах да, сливайте уж тогда подробности о связях нацистов с большевиками, чё там у них было?

почти не было? их небыло вообще. зато было немало обычных и шоссейных дорог, по которым изправно ездил колёсный транспорт. справлялся этот транспорт и с плохими дорогами. И БТ справлялись.

непонятно чё. Зачем увеличивать проходимость колёсного хода, если есть гусенницы. именно Гусеничный ход был основным. покрайней мере так стоит в правилах преминения их танков, на которые ссылается Исаев. а колёсный запасной, для экономии ресурса гусеницы.

у усложнением ходовой части согласен. насчёт проходимости по пересечённой местности, несогласен. сравните удельное давление на грунт БТ с например Т-26, Т-28, т-34 и др... насколько выше?

ерунда. для данного веса было достаточное вооружение, (как у современника Т-26) и сильней чем у многих иностранных танков того же веса. Броня БТ, кажится 22мм лоб. больше чем у Т-26. ничем не пожертвовали...

это Вам резун сказал, да? что не готовились.. и Вы ему как простофиля поверили?? а почему бы вам не поинтерисоваться темпами и масштабами строительства "линии молотова". проверьте заверения резуна, что оная линия строилась для отвода глаз...

совершенно верно. ничего более ущербного, чем "доктрина глубокой обороны" и придумать не возможно. и история дала нам блестящий пример. Франция, воплотила это доктрину в сталь и бетон, построив линию "Мажино". Французы решили отсидется за ней. результат известен.

Констатируем: ответа Вы не знаете. Ладно, упростим вопрос: сколько годовых объемов производства цемента в СССР потребуется для строительства?

А, тогда понятно: арматуру в бетон не кладем; проектировочные работы и привязку к местности не проводим, вооружение для ДОТов не производим; просто от балды льем бетон вдоль границы – и «да пребудет с нами сила».

//Zavr, посыпая голову пеплом//: И как же я сам не догадался…
//Он же, отряхивая голову//: А французики? Линию Мажино построили, а танки с самолетами клепали за милую душу.

А если серьезно, уважаемый Варан Тугу, то Вы в курсе сколько (и каких) дотов было построено вдоль новой границы к 22 июня 41 года? Сколько дотов находилось в стадии строительства? Только, пожалуйста, найдите конкретные числа.
--------------------------------------------
Кстати, уважаемый Варан Тугу, Вы так ничего не ответили по поводу приказа командующего ПрибОВО. Видимо, «многА букАв, нИ Асилили». Ну, да бог с ним. Предлагаю Вам (и другим резунистам) ознакомиться с совсем коротеньким фрагментом из «Соображений по плану стратегического развертывания…» мая 1941 года и ответить на три вопроса.

Цитата из «Соображений…» мая 41-го: «… всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой границы».

Вопрос № 1. Если РККА должна была только наступать, то ЗАЧЕМ Генштаб РККА предлагает строить укрепрайоны на линии Осташков-Печеп (т.е. восточнее Смоленска)? Неужели Жуков боялся, что Павлов двинет войска ЗапОВО на Москву… ( )
Вопрос № 2. Если захват Европы был запланирован на 41-й год, то зачем Генштаб РККА предлагает строить в 42-м году укрепрайоны по границе с Венгрией? Какая-такая Венгрия в 42-м году… ( )
Вопрос № 3. Если «линия Сталина» (т.е. укрепления по линии старой границы) была разрушена, то ЧТО там собирались продолжать строить?
--------------------------------------

Безусловный офф-топ, но не могу удержаться, поскольку…
…очень хочется посмотреть, как сборные ВГОП («В-Главном-Он-Прав») и АВИФ («А-Вот-И-Фигушки») играют Резуном в футбол. Особенно интересно как сборная ВГОП играет головой…

Это сообщение отредактировал Zavr - 10-09-2007 - 22:35

Ни на один вопрос, не имеющий под собой реальной основы отвечать не считаю нужным.

Я ведь читал "только Резуна"....как я могу вообще о чём то рассуждать?

О том, где и в чьём воображении существуют "наступательные" вооружения Вы понятия н е имеете
"и по сему" приписываете это Резуну.

Зачем я буду ликбезом заниматься? Вы хотя бы предидущие две страницы темы прочитайте, не говоря уже о работе с поисковиками...,

и отпадёт необходимость болтать ерундой.

Основой обороны были глубоко эшелонированые ДОТы, грамотно построенные с использованием рельефа местности.
А то, что Вы называете контрнаступлениями - были рейды в нашем тылу малочисленных групп.

А кто сказал, что они не были созданы? Линии "Сталина" и "Молотова" существовали и их гарнизоны сражались. Смотрите фото по теме, выложенные мной в этой теме где-то страниц 5-8 назад.
А кто, интересно, строит полевые укрепления возле крупных городов в тылу? Поля колхозные перерыть, что-ли? Осталось ещё мосты заранее взорвать на всякий случай для полной картины. Франки, вроде, не под Парижем линию свою забубенили, да и "линия Зигфрида" не в пригородах Берлина находилась.

P.S. Кстати, укрепления КИУРа, построенные ещё в начале 30-х для защиты от поляков, неплохо немцев сдерживали(не сами по себе, естественно, а с пехотным заполнением и доп. полевыми укреплениями). Про Минский УР протяженностью 140 км что-нибудь слышали?
http://www.liniastalina.narod.ru/minsk/hist4.htm
http://angriff.narod.ru/inform/inform15_line.htm

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 11-09-2007 - 00:24

Вы б для интереса данные по финским дотам что-ли посмотрели: сколько пушечных было и т.д. и т.п.

Верно, но я имел ввиду именно последующую оценку.

Возможнсть это еще не событие. Большинство пограничников было уверено, что ещё немного и подойдут основные части.

Угу. И как именно проходила линия фронта. И то, что она вовсе не везде совпадала с линией ДОТов. И что линия ДОТов назвалась не линией Маннергейма.

Где-то тут была темка по этому вопросу.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 11-09-2007 - 00:04

Да, уважаемый Destroyer… Взять газетную болтовню и без проверки тиснуть… Вот уж никогда не думал, что Вы можете ТАК вляпаться.

Большая Советская Энциклопедия.
ПАНАМСКИЙ КАНАЛ.
«…В 1904 военное министерство США приступило к сооружению канала. Первое судно прошло через П. к. 15 августа 1914, но официальное открытие состоялось лишь 12 июня 1920, после чего канал фактически вступил в строй.
Длина Панамского канала 81,6 км, в том числе 65,2 км по суше и 16,4 км по дну Панамской и Лимонской бухт <...> Наименьшая ширина по дну (до 1970 г.) 91,5 м. <...> Гарантийная глубина на шлюзах 12,5 м...»

СУЭЦКИЙ КАНАЛ.
«…Строительство канала было начато 25 апреля 1859 и завершено в 1869. <...> Официально был открыт для судоходства 17 ноября 1869. Длина канала около 161 км, ширина по зеркалу воды 120-150 м, по дну - 45-60 м. Глубина по фарватеру 12,5-13 м…»
Примерно треть канала проходит по озерам.

БЕЛОМОРСКО-БАЛТИЙСКИЙ КАНАЛ.
«…Строительство началось в конце 1930. Несмотря на сложные геологические условия, работы были закончены за 20 мес. 2 августа 1933 принято постановление СНК СССР «Об открытии Беломорско-Балтийского канала». Общая длина пути 227 км, из них 37 км составляют искусственные пути…» (Выделено мной)
О ширине и глубине БСЭ скромно умалчивает, но, покопавшись, можно и это найти. СЭС-1981: ширина искусственной части до 40 м, глубина – 5 м.

Теперь считаем среднегодовой объем земляных работ на каждом канале и вместе плачем об отсутствии отточенной технологии в СССР.

Дыкс! строили! строили эти грёбаные рубежи. Вы Destroyer поинтересуйтесь темпами и масштабами строительства Линии Молотова на новой границе. И промышленость начали с лета 40-го мобилизировать, готовились во всю. именно к обороне, потому-что нападать на Гитлера было одназначно самоубийсву.
Но за два года довести Линию Молотова не успели (Французы свою линию Мажино почти два десятилетия строили, фины тоже.) что можно построить за два года, не войны, за два мирных года.

или Вы действительно считаете, что было необходимо (или хотябы возможно) согнать в 40-м "10 млн. трудящихся" для постройки Линии Молотова? а кто оружие тогда бы делал? Колхозники?

Конечно не знаю. Куда мне?

Давайте посчитаем.

(оставим пока в стороне вопрос о целесообразности, ведь оборонная доктрина заключается не только, и далеко не в строительстве ДОТов)

Расстояние от Черного моря до Балтийского примерно 1300 км.

Предположим мы строим ДОТы через каждые 500 м.
Это 2600 ДОТов.

Допустим размер ДОТа 15м на 15 м и высота тоже 15 м, толщина стен - 1м.

Получаем объём бетона - около 1000 кубометров.

Для 2600 ДОТов - 2600000 кубометров бетона.

Из расчёта цемента 1 к 3, получаем объём цемента - около 870 кубометров .

Ну, пускай 1000 кубометров (накидываем на воровство)

Объём мешка цемента - примерно 0,05 кубометра, которые весят 50 кг.

Получаем вес сухого цемента - примерно 1 тонна для 1 кубометра.

То есть нам нужно для нашего идиотского занятия в виде возведения ДОТов через каждые 500 м - примерно 1 миллион тонн цемента.

В 1913 году, например в России было произведено 1 миллион 777 тыс тонн.
А к 1940 году производилось 5 миллионов 733 тыс. тонн в год.

Так что о каком то внутреннем противоречии в идее строительства бетонных оборонительных сооружений - говорить не приходится.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 11-09-2007 - 01:36

Судя по Вашим постам - это именно так, Вы только его и читали.

Цитаты привести из Резуна?

Не ликбезом, а обоснованием собственного мнения. А то пока против моих аргументов - болтовня на тему "этого обосновывать не хочу, того не буду"

Ага, вот и мне не понятно, зачем было тратить время и силы на "увеличение проходимости колёсного хода", выполняя приказ Сталина.

Тем не менее именно это и делали. И именно в ущерб увеличению мощности брони, что я могу поделать?

Потому что во время дождя танки с колёсным ходом (из-за большого удельного давления на поверхность грунта) превращали грунтовые дороги в месиво , непригодное для передвижения не только своего, но и обычной автотехники.

"Соображения" можете преспокойно оставить в покое. Так существует достаточно коментаторов которые ломают копья над трактовками этого документа, содержащего и вот такие "соображения" :

Этот документ насквозь противоречив. А всвязи с тем, что на оригинале отсутствуют подписи Жукова и Тимошенко, вполне можно предположить, что кое кто пытался прикрыть свою задницу "банным листом".

В "Соображениях" вообще много интересного. Его можно здесь цитировать целыми страницами.

А вот цитата из другой ссылки, посвящённой исследованию типов и конструкций Советских ДОТов конца 30-х годов:

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 11-09-2007 - 02:12