ледокол суворова

Нашел потери Т-34 из 1-й ТА с 5 по 20.07.43

Итак 3мк Из 195 танков, выведено из строя 145, из них 20 от артиллерии, 108 сгорело, 17 технические неисправности.

6 тк 155 участвовало, 150 выведено из строя, 13 - артиллерия, 1 -м ины, 4 - авиация, 106 сгорело, 4 застряло, 22 - неисправности

31 тк 175 участвовало, 148 - выведено из строя, 32 - артиллерия, 3 - авиация, 102 сгорело, 1 утонул, 9 - неисправности.

Из приданных частей
180 тбр 43 - участвовало, 37 выведено из строя, 33 сгорело, 2 - неисправности.

86 тбр 41 участвовало, 27 - выведено из строя, 27 - сгорело.



Так что горели тридцатьчетверки за милую душу, несмотря на дизель.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 27-04-2007 - 19:14

Суворов намеренно или по недомыслию допускает две серьезных погрешности в своих рассуждениях:
1. Что бензин в смысле пожароопасности хуже солярки. В обычных условиях-наверное да.Солятку труднее подчежь (например спичкой),но при этом как-то забывается,что ее труднее и потушить.(Именно поэтому в реальных,а не постановочных самосожжениях используется не бензин,который лекго сбить,а керосин или солярка).
2.В условиях попадания снаряда,когда возникают нешуточные температуры,не сравнимые со спичкой,солярка загорается хорошо и горит долго.
3.В танке,несмотря на все инструкции,даже в бою находится значительное количество промасленной ветоши (ватники танкистов и т.д.и т.п.),которые при попадании снаряда в боевое отделение служат очагом сильного пожара.Для эксперимента попробуйте загасить тряпку ,пропитанную бензином, и тряпку,пропитанную соляркой.Во втором случае рискуете уничтожить обувь.
4.С учетом вышеперечисленных условий надо принять во внимание и тот факт,что до 44 г. в боевом отделении 34-ки находились незабронированные топливные баки.Можно представить какой силы пожар мог возникнуть при пробити брони в боевом отделении учитывая также и то,что рядом с баками были укладки снарядов.
Таким образом Суворов намеренно передергивает вопрос о мнимой "пожаробезопасности" советских танков.

А чё сами по своей теме скажите - то, Хомячок?

да я вообщем т о уже выссказывался в начале....
и говорил что я думаю и на чьей стороне....
могу повторить , на фразы некоторых...гм....аппонентов....типа того что вот мол, советский союз собирался напасть первым! вот вам кровожадная захватничиская политика сталина...что типа если в этой книге все правда то еще хуже..поскольку вот оказывается сущность и бла...бла....и бла...бла....
я же могу сказать что ну и что??
хотели мы первые напасть. и хорошо.
я был бы не против если бы сейчас на месте европы простерался бы единый и могучий советский союз.
так что вот такое мое отношение и к к ниге и к политике вообще.
все было правильно. и если бы все получилось у нас тогда то было бы вообще великолепно.

Кстати, смех смехом, а примерно так и было. Только не "Америка", а "империалистическое окружение". и не всё "окружение", а отдельные группировки внутри него. Скажем, Генри Форд сделал для Гитлера ничуть не меньше СССР. Или, например, "Стандарт Ойл".

Нало чётко понимать, что в 30-е годы фашизм ещё не был жупелом, и, как будущее человечества, котировался ничуть не меньше коммунизма.

У Дроговоза есть шикарная книга "Крепости на колёсах" - по истории бронепоездов. Интереснейший фактический материал, много редких фото, боевые пути бронепоездов. Всё бы замечательно, но в каждой главе проступает звериный, прямо-таки пещерный, антикоммунизм автора. Множество совершенно ненужных воплей о демонах-красноармейцах и т.п., которые приходится фильтровать, когда читаешь.

Ну, по поводу того что умер, это несколько преждевременно. Пациент скорее жив, чем мертв. Хотя, не скрою, многое, что прочитал, не менее интересно, чем в изложении Суворова. Хотя и менее талантливо.
Наибольшее впечатление, как и ожидалось, произвел Грызун.


Вместе с тем, один из моих оппонентов, прошу прощения, не помню кто (а листать тему не могу совершенно - тормозит, сволочь, безумно!!!), высказал весьма мудрую мысль - "Резунистам хоть кол на голове теши - все одно твердят - но в ГЛАВНОМ-ТО Резун прав!"

Да, прочитанное во многом изменило мое восприятие, однако остался и налет неудовлетворенности. Прежде всего в том, что содержится приводимых цитатах.
Я не так давно прочел "Мины ждут своего часа" И. Старинова. Так вот в том, что цитирует Суворов, Старинов говорит почти слово в слово. О том, что перед столкновением с Германией никто в Красной Армии ни о какой обороне просто не задумывался. Наоборот, военачальники весьма высокого ранга корили его за "оборонческие настроения".

Я сейчас не буду приводить множество примеров - хочу только остановиться на одном эпизоде. "День-М" - глава "Про Третий стратегический эшелон". В данной главе цитируется книга генерала Свиридова "Батальоны вступают в бой".
Книгу не нашел - ни в сети, ни в библиотеке. Если кто поможет - глубокое мерси.

Очень рекомендую всем ознакомиться с данной главой, поскольку в ней Суворов подвергает глубокому анализу книгу Свиридова. Глава небольшая, так что времени вы много не потратите.

А тому кто прочтет, - вопрос - как к этому относиться? Как к очередной Резуновской фальшивке? Но книгу-то писал свидетель, очевидец событий. Прямой их участник.
Или может быть Суворов это вообще выдумал?

Это сообщение отредактировал Tobor - 04-05-2007 - 09:18

На вас Суворов действительно повлиял. Могу только дать добрый совет - прочтите "Антисоворов". Пелена ловкого обмана спадет. Эту дохлую собаку уже давно запинали ногами.

p.s. Суворову в заслугу можно поставить только одно - благодаря, в какой-то мере, и его фальсификациям и домыслам, появились книги действительно интересных авторов Веремеева, Исаева и других, где ПРАВДА ЖИЗНИ, А НЕ СПЕКУЛЯЦИИ НА КОСТЯХ И ДОМЫСЛЫ ВРОДЕ ТЕОРИИ НАПАДЕНИЯ НА ГЕРМАНИЮ.

О, аллах!!!

Да читал я это фуфло...

Что можно сказать о "документе", который даже не был рассмотрен непосредственным руководством? Ну, максимум - черновой набросок.

Я же предложил тебе представить на обозрение планы обороны страны на случай нападения Германии. И заметь, именно Германии, поскольку все вы акцентируете внимание на наполеоновских планах Гитлера.

Планы прикрытия границ таковыми не являются. Это есть в любой стране мира "на всякий пожарный".

Но я не об этом. Таким макаром мы опять съедем на обсуждение мелочей (я знаю, что в истории "мелочей" не существует, но умышленно употребляю данный термин) вместо того, чтобы долбануть по устоям резунизма - по ГЛАВНОМУ, в чем прав Резун.

Видите-ли, Резун выдвинул некоторую, скажем так, версию. Доказательство которой строит как раз на пресловутых "мелочах", густо приправленных психологическим прессингом на читателя. При внимательном разборе оказывается, что те самые "мелочи" либо: а)притянуты за уши, б)являются фальсификацией. Т.е. без этих мелочей теория Резуна теряет свою доказательную базу и переходит в разряд домыслов. И в этой ситуации лично мне непонятно, как можно вообще говорить о "главном", в чём прав Резун? Это с таким же успехом можно заявить, что современная РФ готовит нападение на ЕС, уже назначен "день М" и весь мир в опасности. Не предоставляя при этом никаких доказательств и требуя от обвиняемой стороны доказательств собственной невиновности! И как это прикажете опровергать? У нас что, уже "презумпция виновности" получила распространение?

Да нет, конечно, не получила. Предлагаю опровергать свидетельства очевидцев.

Двумя постами ранее я предложил обсудить книгу Свиридова и, сравнительно к ней - главу из книги "День-М".

Пока никакой реакции не наблюдаю...

Мда, анализ чрезвычайно глубокий. Особенно меня порадовало то, как "несёт" аффтара, что нетипично даже для него. Сравним цитаты:

"Удивительны особенности слуха советского капитана-разведчика: плач выселяемой румынской деревни с той стороны пограничной реки он услышал, а с нашей вроде и плача нет. А между тем, советские пограничные войска с 13 по 20 июня провели операцию по насильственному выселению людей из приграничной полосы от Белого до Черного моря. Немцы выселяли с полосы шириной в 20 км, наши — в 100. Немцы, в основном, население перемещали. Наши перемещали и истребляли. В описываемый момент операция НКВД по очистке прифронтовой полосы вошла в свой кровавый апогей. Но нашему "герою" и дела нет. Он нашего плача советских людей не слышит и слышать не желает. Он мнит себя освободителем Европы и потому слышит только плач с той стороны."

...и прямо в следующем абзаце:

"После публикации моих первых статей об истинном значении Сообщения ТАСС от 13 июня 1941 года группа американских экспертов опубликовала гневное открытое письмо: Сообщение ТАСС — это просто сталинская глупость, мы — историки это давно установили. Может, для вас, господа, Сообщение ТАСС и глупость, но день, когда это Сообщение было опубликовано в печати, является днем национальной скорби для многих народов: в отличие от фашистов, которые выселяли население на несколько километров вглубь своей территории, наши доблестные чекисты высылали десятки тысяч людей в заполярную тундру, и мало кто из них потом вернулся под родное небо."

(выделено мной)

Так как? Либо истребляли, либо высылали. Времена раскулачивания, когда это могло происходить одновременно, давно миновали. Вообще-то, оба утверждения - ложь, но даже в своей лжи Резун не ориентируется, пугая читателя утвержениями, которые противоречат друг другу. Его "несёт"...

Если же ещё немного углубиться в тему, то вот, скажем, данные о назначениях командиров тех самых армий НКВД, которые, по Суворову, были "третьим эшелоном":

Масленников Иван Иванович
Звание: генерал-лейтенант войск НКВД
Должность: командующий
Пребывал в должности с 12.07.1941 по 11.12.1941
Соединение: армия
Номер соединения: 29

Вишневский Михаил Иванович
Звание: полковник
Должность: начальник штаба
Пребывал в должности с 23.06.1941 по 20.07.1942
Соединение: армия
Номер соединения: 29

То есть начштаба назначается сразу после начала войны, и "собирает" армию, а затем назначается командующий. Сама же армия становится боеспособной к сентябрю.

И то, что Резун врёт, в очередной раз доказано. Причём, надо сказать, это не моя тема, я, как неоднократно говорил, больше по "железкам", ТТХ и боевое применение техники. Просто, - прошёлся по знакомым ресурсам. 10 минут, и даже профану всё понятно.

Что же до отношения к книге Свиридова, то тут Резун использует один из своих давно известных приёмчиков: берёт книгу и надёргивает из неё обрывки, которые, при должной подаче, подтверждают его тезисы.
В данной главе я вообще не увидел ничего в цитатах Свиридова, что бы хоть как-то подтверждало тезисы Резуна. Цитаты вообще ни о чём. Но вокруг них столько "плясок с бубном", что у читателя создаётся вполне определённое мнение.

Разочарую вас, но это не ложь. Массовая депортация населения из Молдавии имела место, и, что самое интересное, эта операция началась 13 июня 1941 г. Не правда ли, интересное совпадение?
Прочесть об этом можно например Здесь

Также интересно (оттуда же):

Когда-то, именно этот факт послужил лично для меня косвенным аргументом в поддержку "Ледокола". Как раз вскоре после прочтения книги, я обратил внимание на мемориальную табличку на старом здании Ж/Д вокзала г.Бендеры. Она была там повешена в эпоху СССР и гласности, а текст приблизительно такой: "13 июня 1941 г. со станции Бендеры были отправлены эшелоны с тысячами невинно репрессированных..."
Надо добавить, что через эту узловую станцию тогда шли все железнодорожные составы в Молдавию и из нее. То есть, было очевидно, что речь идет о репрессированных по всей Молдавии.
Прочитав это, я сразу же вспомнил цитируемый выше эпизод из "Ледокола".

И что это доказывает? Цель-то высылки этой как увязывается с "планами нападения"?

На всех свежеприсоединённых территориях такие мероприятия проводились. В России-Украине-Белоруссии они были растянуты на много лет, а в Прибалтике, на западной Украине - уместились в предвоенные годы.

Я уже неоднократно тут писал, что это типичный приёмчик Резуна: вырвать откуда-нибудь сам по себе правдивый факт, и предложить читателю ТОЛЬКО ОДНУ его интерпретацию, выгодную аффатру.

И что есть 30 000 людей? Важны ведь относительные цифры. Ещё раз покажу "логическую цепочку". По Резуну, выселение людей из приграничных районов, - это предвестник близкой войны. Потому, что мирным жителям не место в зоне боевых действий. Резун в своей демагогии перескакивает дальше, на рассуждения о "стратегических эшелонах", а мы остановимся и зададим сами себе два резонных вопроса:

1. Почему, в таком случае, не выселялись ВСЕ мирные жители? Пусть даже из более узкой полосы предполагаемого фронта.
2. Почему их вообще надо было выселять, если предполагалось начать войну переходом границы?

Или снова "войскам не хватает места", как в случае с "разрушением" "линии Сталина"? :-)))

Я, как неспециалист, вообще не знаю, надо ли кого-либо выселять при подготовке наступления.
Я не отрицаю, что четвертая волна выселений (спустя почти год после окончания третьей) могла быть обычной, заранее спланированной репрессией, обычным событием для сталинского периода правления.
Но перечисленные факты, по моему, все же в пользу теории Суворова.
Можно предположить два варианта их трактовки:
1. Предполагалось выселить всех жителей, или очень многих, начали с "врагов", а тут как раз - война. Задуманное удалось не полностью...
2. Предполагалось выселение потенциальных врагов и шпионов с территории предвоенного сосредоточения войск. Эта же территория после начала войны стала бы тылом действующей армии. Враги, даже потенциальные, там были не нужны, вот их и вывезли...

Теория, которая не доказана, автоматически становится фантазиями автора.

Полную несостоятельность? Это где же она такое доказала?

Даже в силу того, что в книгах Резуна много внутренних противоречий, принимать все приведенные им данные как факты, о которых другие авторы якобы умалчивают, не стоит. О недостоверности многих "фактов" тут уже писали...

Рисовать возможные картины развития истории - занятие для писателя-фантаста, а не для историка. Если уж так хочется историю переписать - почитайте хотя бы "Русские сказки" Р. Злотникова. Тоже возможные картины развития истории и особый стиль. Разница только в том, что Злотников изначально позиционирует себя как писатель-фантаст, и на лавры ниспровергателя не претендует.
P.S. А книги Резуна полезны, но не для изучения истории, а для изучения методов пропаганды - в качестве наглядного пособия.