Sant'yaga | |||||||||||||||
|
Как минимум на основании подписаного в Москве в апреле 1941 года договоре о нейтралитете о котором подробнее сказано в прошлом посте.
Повторяю: "Компактная радиостанция и очень удачно расположенная в машине". Едва ли существует возможность удачно расположить в машине радиостанцию, если она не предусмртрена при проектировании сразу.
Рискну предположить, что быбор танков на кино-фото документах случайный, а по сему статистически достоверный.
Кем описывается?
Вы читаете то что я пишу? Давайте попробуем еще раз:
50 радиостанций на армию, а не 3. Можно объявить отчет Генштаба представленый в Политбюро враньем, но тогда это следует сделать со всеми подобными отчетами. На что тогда Вы с Мухиным обопретесь?
А вот с Гальдером я не спорю ибо наличие радиостанций и организация связи это совершенно не одно и тоже. |
zhekich | |||||||||||||||||||||
|
Итак, какой выбор имел Сталин в том случае, если бы собирался нападать: 1. Военный союз Германии, Италии и Японии о взаимопомощи 2. Договор о нейтралитете между СССР и Японией В случае нападения СССР на Германию Япония или нападет или не нападет. Где здесь проверенные данные, что японцы ТОЧНО не нападут? И почему тогда Сталин после нападения немцев не снял дивизии с Востока сразу же, а только после того, как получил подтвержденные данные от Зорге о том, что Япония не нападет? Разве сам этот факт не говорит о том, что он не знал, как поведет себя Япония? Тогда как же, при таком незнании, он мог планировать нападение?
А что, радиостанция - это такая громоздкая вещь, которую невозможно установить позже? Я, конечно, не специалист, но как вообще осуществляется модернизация техники?
Предположения - это не достоверные данные.
Когда Мухин изучает какой-либо вопрос, он изучает его полностью. Не только цифры, но и тактику ведения боя, тактику взаимодействия различных родов войск, изучает описания непосредственных участников боев, общается с ними непосредственно и только потом делает выводы. Вот, например, те цифры, которые Вы приводили, сами по себе его бы не удовлетворили. Он сразу бы начал выяснять массу вопросов: кто писал отчет, на основании каких данных, поступили ли эти средства связи в войска на момент написания отчета или были еще на складах, как себя зарекомендовала техника на практике, были ли обучены в войсках ее использованию и т.д. И только после ответа на все эти вопросы, после перепроверки информации по другим источникам, он стал бы опираться на эти данные И результат его деятельности налицо (привожу для констатации факта, а не для дискуссии): поляки хотели потребовать материальную компенсацию за расстрел польских офицеров в Катыни якобы НКВД. Мухин в одиночку доказал, что это сделали немцы, в результате чего требования состороны Польши выдвинуты не были. Учитывая крайне антироссийскую позицию поляков в начале 90-х, да и сейчас, понятно, что пойти на попятную они могли только под действием неопровержимых данных
Что Вас не удовлетворило в моей фразе? Генштабом разрабатывается теория ведения войны, то есть, как армия будет воевать. В соответствии с этой теорией разрабатываются уставы и наставления, или не знаю точно, как там эти документы называются, в которых прописывается , какое количество техники необходимо для того, чтобы армия могла выполнить свои задачи согласно разработанной Генштабом теории На основании этого формируется заказ на технику. Практика подтверждает истинность или ложность теории. Вы представили цифры и на основании этого заявляете, что средств связи в Красной Армии хватало. Я вам ответил, что средств связи хватало согласно тем представлениям о методах ведения войны, которые имела верхушка Красной Армии и которые были выражены в уставах и наставлениях Хватало этого или нет, могла показать только война.
А что важнее, количество чего-либо или грамотное использование, взаимодейсвие, организация? Судя по тому, что Вы приводите исключительно цифры, для Вас важнее первое, в то время как истинное положение вещей начинаешь понимать только при оценке с обеих позиций, без их разделения. |
KirKiller | |||
|
Так. По поводу радиостанций в старых танках. С 1931 по 1941 годы заводом №174 имени Ворошилова было выпущено 10117 танков Т-26 всех модификаций из них 3887 радийных танка - танка имеющего радиостанцию с поручневой антенной. То есть где-то треть довоенных танков остащались радиостанциями. Такая же тенденция была и при изготовлении танков Т-28 и БТ |
Ли Си Цын | |||
|
Т. е. получается где-то одна радиостанция на танковый взвод! По тем временам вполне хороший показатель. |
Sant'yaga | |||||||||||||||||||||||
|
Зачем Сталину снимать дивизии с Дальнего Востока "сразу же" если у него только в I статегическом эшелоне войск было больше, чем у немцев всего на восточном фронте (причем танков почти в 4 раза, а самолетов в 2,2). Несмотря на это снимать дивизии начали именно в июне:
Выделено мной.
Также, как планировались все многочисленные наступления 1941-42 гг. И большинство наступлений 1943-45 тоже.
Во-первых действительно громоздкая, во-вторых внутри Т-34 было очень мало места.
В-третьих "установить" и "удачно расположить" это не совсем одно и тоже.
Принимается. Уважаемый KirKiller утверждает, что радиостанции стояли на каждом третьем танке. И это принимается. На каждом третьем. Не на каждом 15, как утверждает непогрешимый Мухин.
Трудно оставить без внимания такую констатацию. Официальное польское правительство не выдвигало требований о компенсацияхпо одной простой причине - им не дают материалов расследования:
Польские граждане, которые в официальных материалах не нуждаются очень даже требуют
Непосредствееный анализ проведенных Мухиным исследований по Катыни каждый может прочитать здесь.
Хватало- не хватало категория оценочная. РККА так использовала огромные имеющиеся ресурсы, что ей всегда ничего не хватало.Я приводил цифры того, что реальнобыло ссылаясь на конкретный отчет Генштаба, не того что должно было бы быть исходя из уставов и наставлений.
Вот тут я с Вами совершенно согласен, наличие значительных ресурсов не обязательно приводит к успеху. Но тогда неудачи следует объяснять не отсутствием этих ресурсов, а некими другими факторами. |
Olegin | |
|
согласен,но частично.
|
Marinw | |
|
Мое отношение к Суворову определил "Аквариум". Прочла, сразу поняла, что у мужика не хватило смелости рассказать правду о том почему предал страну. Не люблю предателей. У него есть книга, не помню название, в ней он сравнивает Гитлера и Сталина. Так все сравнения в пользу последнего. Хотя в предыдущих книгах он Сталина за человека не считал. Объяснение этому одно. Ругать Россию в тот период времени стало не модно и Суворов изменил свои взгляды. (Точнее сказать продал за гонорар). Одним словом предатель. А таким людям веры нет
|
OmarSS | |
|
Согласен с последним человеком. Книги его просто фантазия. Особенно мне понравилась его трактовка появления СУ-2. Мол воздушный шакал, значит СССР агрессор, сам нападет на Германию и все такое. Он скрыл, что этот бомбер у нас проектировался не на пустом месте. Сухому (был членом делегации в США) понравился американский прототип пикирующего бомбандировщика, вот на его основе и был создан СУ-2. По его логике США тоже страна агрессор во Второй Мировой и Аргентина и Парагвай, которые закупили эти бомберы у США. Еще одна шизофрения пошла насчет наших легких танков. Не буду пересказывать весь этот бред. Так же прикольно про КТ-крылатый танк. Мол тоже доказательство. Просто не учел что задание на разработку этого танка дали в декабре 41 г. |
|
Marinw Интересно, какую правду у Суворова не хватило смелости рассказать? Вот отрывок из его интервью радио Свобода 1992 года: Сергей Кузнецов: Возвращаясь непосредственно к сюжету вашей книги, скажите, пожалуйста, насколько близко к действительности вот та причина Вашего ухода? Виктор Суворов: Дело в том, что все это так, только в жизни было страшнее, хуже, грязнее... Все это так, я говорю, что всего, что там было не описать, потому что там был скандал гораздо более глубокий, там были вмешаны лица более высокого положения - такие, как советник Брежнева Александров... Там была очень, очень плохая нехорошая история, которую мне просто и описывать не хочется. Я так мягенько описал все, на самом деле было это очень жестко. и главное по-моему сказано в самом "Аквариуме": "Прежде всего мне предстоит выбор: вернуться, сдаться, добровольно пойти на конвейер или... В самый последний момент, оказавшись один на один с системой, миллионы людей такой вопрос себе задавали. Мне совсем не интересно, что подумают обо мне другие сейчас или позже. Посторонние меня все равно осудят, как осудили миллионы моих предшественников. В самом деле, если люди шли под коммунистический топор, не протестуя, то их сейчас осуждают: рабские души, не способные протестовать, туда вам и дорога. Но если люди не шли добровольно на убой, они должны были или убегать или драться. Этих тоже осуждают: изменники, предатели, пособники врага! Если я добровольно сдамся - дурак, холуй, раб. Если не сдамся - предатель. Считайте меня, братцы, преступником, холуем не считайте. Но на одни вопрос я обязан ответить сам себе: бегу я потому, что ненавижу систему или потому, что система наступила мне на хвост? На этот вопрос я даю самому себе совершенно четкий ответ: я ненавижу систему давно, я всегда был против нее, я готов был рисковать своей головой ради того, чтобы заменить существующую систему чем угодно, даже военной диктатурой. Но. Если бы система мне на хвост не наступила, я бы не убежал. Я бы продолжал ей служить верой и правдой и достиг бы больших результатов. Не знаю, начал бы я протестовать позже или нет, но в данный момент я просто спасаю свою шкуру". |
|
OmarSS По моему не стоит так остро придираться к многочисленным техническим подробностям в книгах Суворова, зачастую описанным слишком эмоционально. Главное, на мой взгляд, что благодаря ему стали широко известны факты о сосредоточении советских войск на западных границах СССР в 1941 году. И об истинном соотношении танков, артиллерии и других вооружений. Благодаря ему массы людей намного больше узнали об истинном положении дел перед войной. А трактовать это каждый может по своему. |
Гурон | |
|
Молодец мужик!!! Жизнью своей и своей семьи рискнул, но раскрыл (по крайней мере попытался) глаза очень многим. А если просто предатель, то почему же с ним спорят, опровергают, доказывают, что не прав? А книги миллионными тиражами, да по всему свету? А академики золотопогонные, умеющие только цитировать ими же самими написанные учебники по истории, которыми дурили голову не одному поколению, они не предатели?...Молодец, Суворов!!!
|
Glooker | |
|
Если в двух словах: Резун врёт :) После книг Исаева любые утверждения о том, что "никто Суворова не опроверг" выглядят достаточно смешно. Ещё забавна аргументация его сторонников: Когда серьёзные историки его игнорировали, сторонники говорили "видите, им возразить нечего" Когда появилась объективная критика, говорят "Видите, с ним спорят, значит, что-то в нём есть" |
LeonS | |
|
Называть человека предателем - эмоции. Тех, кто перешел на другую сторону, обычно называют перебезчиками. У нас как-то не принято называть предателем того, кто перекинулся на сторону Советского Союза. Вот только никто из них не допущен к работе, которой Резун занимается в Англии. Я имею ввиду Военно-Морскую академию, в которой он преподает. Англичане, как бы к ним не относились, не стали бы до такой степени доверять ему, если б в его книгах был сплошной вымысел и неправда. И вопрос даже не в идеологии и политике, они сейчас меняются каждый день. История остается, и факты, как бы их не пытались скрыть или засекретить, все равно всплывают. В книгах Суворова могут быть ошибки, как в фактах, так и в тактических выводах, но не в самом главном направлении. Тему о развязывании войны Советским Союзом поднимали еще в "застольные" времена, так что он не первый. Но первый, кто решился на изложение этой темы приводя хоть какие-то факты и на их основе делать выводы. Если у кого-то есть записи фильма дискуссии Резуна с нашими военными историками, было б неплохо выложить на форуме - очень поучительный фильм "Я вам про Фому, а вы мне про Егора". |
Sant'yaga | |||
|
На самом деле Исаев опровергает Суворова в детаях, но не словом не спорит с главным выводом о подготовке агрессии СССР против Германии. Во всяком случае в книгах "Большая ложь маленького человека" и "Десять мифов второй мировой". |
Glooker | |||
|
Ещё как спорит. Не спорит он с тезисом о том, что у СССР были наступательные планы военных действий, но доказывает, что наличие таких планов не говорит о подготовке агрессии, приводя в пример Польшу, Францию и Финляндию, у которых такие планы тоже были. |
Маркиз | |||||
|
Возможно и так, хотя какой предмет капитан танковых войск может преподавать в Военно-Морской академии?
Существуют статьи, книги и т.п. материалы, написанные исключительно в пропагандистских целях. И уж кто-кто, а английские спецслужбы (и не только английские) отлично умеют отличать пропаганду от объективного анализа. Да и книгу с вымыслами и неправдой можно по заказу тех же служб написать. |
LeonS | |||||||
|
Если я не ошибаюсь, тема его лекций связана с его работой в разведке. А вот пропаганду в его книгах я как-то не заметил, хотя это мое субъективное мнение. Для сравнения взять книги о войне советского издания, или даже учебники по истории, вот там сплошная пропаганда. А реакция на его книги вполне объяснима - Резун вносит сомнения своими книгами в устоявшееся у всех мнение о Второй Мировой войне. |
|
У него в книгах нет пропаганды, но есть "популярный" или "детективный" стиль изложения, благодаря которому его книги так не нравятся проффесиональным историкам, но как раз поэтому нравятся простым читателям. Маркиз Резун никогда не служил в танковых войсках. Из автобиографии:
|
Glooker | |||
|
Его книги не нравятся историкам не из-за стиля, а из-за содержание, которое является смесью домыслов, передёргиваний и откровенного вранья. |
Sant'yaga | |||||
|
Не понял. Так были у СССР агрессивные планы, как и у Польши, Франции и Финляндии или не было ни у кого? Вобще то после прямой агрессии СССР против 6 стран спорить об агрессивности Сталина врятли возможно. |
Glooker | |||||
|
Наступательные планы боевых действий не означают подготовки агрессии. Если на нас нападут - мы будем вести наступательные действия с целью разгрома вражеской армии. Если не нападут - не будем. С Финляндией пытались договориться по-хорошему. Не получилось. И прошу обратить внимание, что оккупировать её никто не стал - отодвинули границу и успокоились. С прибалтикой же не надо переворачивать с ног на голову. Сначала Германия пошла на Восток, потом СССР стал от неё отгораживаться, а не наоборот. |
Sant'yaga | |||
|
Сначала подписали пакт Молотова-Рибентропа, потом обе стороны его выполняли. |
Glooker | |||||
|
Сначала был Мюнхен и аннексия части Чехословакии. |
Sant'yaga | |
|
А я никогда не говорил, что Германия не агрессор.
|
Glooker | |||
|
Речь идёт о том, что действия СССР были ответом на действия Германии, а не частью коварного плана по завоеванию Европы, как это пытается утверждать Резун. Если бы Англия и Франция вмешались в 1938 году, никакого пакта Молотова-Риббентропа не понадобилось бы. Понятно, что СССР готовился к войне - именно потому, что агрессивность гитлеровской Германии была всем очевидна. |
Рекомендуем почитать также топики: Уважаете ли вы Российскую Монархию? 11 сентября Репрессии в Советской России Танковое сражение под Прохоровкой. Олимпиада-80 |