ледокол суворова

странный аргумент! причём сдесь амеры??
Кастати РККА линию Маннергейма проломилa, наверно не знали о пендосском мнении...

И что? захватили немцы бы эти УРы точно так-же, как и РККА заняла некоторые УРы линии Маннергейма ! И прорвались бы в глубину! Кстати линию Мажино они тоже проломили, И в Арденнах, и в лоб!

Ни скем бы не встетились! вся отмобилизованная армия была бы разбросана вдоль границы, для обеспечения линии Сталина!

ссылку гони!!!

опять не правильно, помимо советской историографии и резунских воплей есть ещё не мало историков, которые обьяснили причины поражения Советской Армии в 41-м, не смотря на всё, в общемто мнимое мнимое преимущество РККА. Но читать тебе их лень! ты зацыклился на резуне, как фанатик на библии иле коране и не воспринимаешь ни одного мнения, которое противоречит твоему божеству.
Или ты настолько ограничен, что считаешь, что на вопрос о поражении можно ответить одним постом? об этом пишут, как правило, книги, сцыла на некоторые из них тебе дали! Почему бы и не прочитать?

чушь! когда советские воиска заняли Pумынию? в 44-М? и сколько после этого продержались немцы? почти год!

это резун так написал, но это не значит, что так оно на самом деле было. не верьте так слепо в его книги, почитайте других авторов...

Халхин-Гол лишь подтвердил, что японская армия была хуже советской.

свята наивность! Боеприпасы всегда и везде хранятся на грунте, это обычный метод.
кстати, резун, помнится мне, так и написал, "миллионы тонн", "огромные количиства", до кучи бредовый пример с боеприпасами на грунте и не малейшего подтвеждения своим словам. Разве это доказательство?

доказательство как раз в том, что резун не предоствил не одного доказательства к своей теории, которое до сих пор не опровержено. О подробностях читайте у Исаева & СО.

о синтетическом бензине слыхали? очевидно нет... из угля делали немцы бензин для танков и самолётов, а из нефти, главным образом дизель для флота..

Читал.
Ржал долго.
Писать много лень.
Вопрос один.....

ПОКАЖИТЕ МНЕ ДЕРЖАТЕЛЬ ДЕСАНТА НА БТ!!!!!

На верхней фотографии "фальшборт" вокруг башни.

Преимущество дизеля перед карбюраторным двигателем в температуре воспламенения топлива. В ведре с соляркой факел гаснет как в воде. Я, кстати, это лично наблюдал.
Поэтому советские танки было гораздо тяжелее поджечь, нежели немецкие, работавшие на высокооктановом авиабензине.
Кстати, по поводу того, что все самолеты и танки Германии работали на синтетическом горючем.
А знаешь ли ты, что Тигр, например на один-единственный километр сжигал до 21 литра бензина?

Вообще-то, если Гитлер собирался завоевать СССР с его десятками тысяч рек, плавающий танк ему был бы очень нужен.

1 Вообще-то я не рекомендовал бы так подходить к данному вопросу. Американцы тоже считали японскую армию хуже.

2. Почему? Резун, кажется в "Дне-М" привел пример сосредоточения на одном небольшом участке местности 360 орудий главного калибра РГК, на который было запасено по десять боекомплектов. Это цитата из мемуаров.
Или мемуары наших фронтовиков доказательствами не являются?

3. А что, ты можешь назвать хотя бы один танк в мире, который на 22 июня 1941 года хотя бы приближался по ТТХ к Т-з4 и КВ? Или у кого-нибудь была лучшая чем в СССР артиллерия?

Это не фальшборт. Это антенна.
Она присутствовала только на командирских танках (т.к. на других радио не было), и служила отличным опознавательным знаком для немцев.

Это верно. Но в чем здесь преимущество?

А вот это не верно.
Горели и наши танки. И нигде не отмеченно, что их было трудно поджечь или что они горели реже немецких.
Кстати погасить солярку тоже труднее. Кроме того, она горит сама, в отличии от бензина у которого горят пары.

Так что бОльшая пожароопасность немецких танков, это теория, которая на практике не подтвердилась. Во всяком случае со всей очевидностью.

Я не знаю все или не все. Но основной причиной нежелания иметь дизели называется проблема с нефтью.
А вот упоминаний о нехватке бензина я не встречал.

В Европе рек тоже не мало.
Однако без плавающих танков прекрасно обошлись.

Вы посмотрите вокруг (отвлекитесь чуток от Резуна). Просто оглянитесь. Рек стало меньше в мире? Не стало. Технологии ушли вперед? Ушли.
И тем не менее до сих пор, техника (любая, не только военная) предпочитает переправляться через реки по мостам, постоянным или временным. Если далеко, то на кораблях, паромах.
Но техники, которая предназначена для езды по земле и при этом умеет плавать, очень мало. И она не является основной. И ее характеристики (и цена) оставляют желать лучшего.



Гораздо больше экспериментов, чем с плавающими танками, велось с оборудованием для подводного хождения танков. И у нас и у немцев. Немцы даже дальше в этом направлении продвинулись, и часть их танков СЕРИЙНО оснащалось таким оборудованием. Но в целом от этого отказались, т.к. особой нужды не было.

Ни плавающие танки ни оборудованные для подводного хождения не способны преодолевать водные преграды под огнем противника, а в тихаря можно и переправу навести.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-04-2007 - 09:07

Прошу прощения, но пока ничего утешительного сказать не могу.
Знакомлюсь с источниками, которые мне тут понадавали.

Для этого нужно время, или ты не согласен?
Вот поднакоплю фактов, покумекаю и напишу.

Родной. Это поручневая антенна
Читай и учи матчасть

Также существуют масса примеров как мемуаров, так и официальных документов от ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ боеприпасов к КВ-2

Примеры я уже приводил выше
ЗДЕСЬ

Отсюда вывод (кстати из вашей с Резуном теории) есть боеприпасы к пушкам, но нет боеприпасов к "наступательному оружию" - танкам. Так наступление или оборона готовилась?

ПыСы. А Rusbear поздравляется с наградой

Это сообщение отредактировал KirKiller - 13-04-2007 - 08:57

У-у. Спасибо. А я и не заметил.



Я вдруг подумал, что Резун получил такой резонанс (сорри за плохой каламбур), еще и потому, что мы не привыкли к тому, что факты можно просто придумать.
Люди были готовы искать ошибки в логике, оценивать убедительность аргументов.

Но к тому, что можно просто написать, что мол у меня есть документы о том, что СССР...., да вот и факты говорят о том же....., и тут идут красивые факты, стройно вписывающиеся в теорию.

А ведь не то что простой читатель, а даже интересующийся не может сам проверить достоверность тех или иных фактов.

И опровергать его и легко и трудно одновременно. С одной стороны взяв любую страницу можно накопать уйму лжи, подтасовок, ошибок, нестыковок, несоответствий, да и просто логической глупости, а с другой простое и красивое объяснение преподносимое как сокровенная истина магически действует на читателей и на такие детали уже внимания не обращается.

Ой, точно, забыл название - ПОРУЧНЕВАЯ!
Именно для этого ей такая необычная форма и придавалась!

Дело в том, что при попадании болванки в танк далеко не всегда получалась дырка. Но от удара такой силы и в боевом и в силовом отделении летели снопы искр.
Если в тьанке пары солярки - это ерунда. А вот если авиабензина - беда.

Это не так. Солярка действительно загорается гораздо хуже, но исключительно из-за того, что её "пары" менее летучи, чем испарения бензина. Но уж если загорится, то потушить её тяжелее, чем бензин.

Нужно рассматривать не возгораемость солярки и бензина в вёдрах, а пожаробезопасность танков. А в этом отношении Т-34 один из самых неудачных танков за всю историю танкостроения. Его бензобаки находятся в "боевом отделении" танка, поэтому, когда снаряд попадал в бензобак, следовал пожар, и спасался часто только мех-вод. Вдобавок, полупустые баки взрывались ничуть не хуже, чем бензиновые. Фотографий Т-34 с характерно ВЫРВАННЫМИ бортами корпуса - предостаточно.

А в воспоминаниях такистов - общее место рассказы о пожарах танков и о том, что умные командиры машин старались идти в бой с залитыми "под завязку" баками. Тот же T-III был гораздо рациолнальнее скомпонован, бензобаки в задней части корпуса, отделены от "боевого отделения" противопожарной перегородкой. И есть система пожаротушения, которой на Т-34 первых серий не было.

Про бензин тебе говорят абсолютно точно. Не надо путать СОВЕТСКИЙ авиабензин и НЕМЕЦКИЙ. Немецкий был именно синтетическим, а если совсем точно - эмульсией, смесью спиртов и синтетического бензина (если надо, узнаю точнее). Так что и самолёты, и танки - использовали гораздо худший по качеству бензин, чем в СССР, и этому есть много примеров из документов тех лет.

Про плавающие танки - да всё было у Германии. Дело в том, что немцы предпочитали строить машины "подводного хождения", а не плавающие. Те же "тигры" первых серий ВСЕ были снабжены устройствами для преодоления водных преград под водой, по дну. Ну и не надо забывать о сапёрах, которые в вермахте были многочисленны и умелы, и навести понтонный мост немецким войскам было намного проще, чем советским.

С этим "поручнем" я тебя сильно огорчу, - это именно антенна, и как поручень она непригодна совершенно, по причине своей хрупкости. Это (на БТ-5, например) 6 тоненьких стоек, к которым привинчена тонкостенная трубка с проложенным внутри кабелем. Оторвать её очень просто. Такая же, кстати, есть и на главной башне "радийных" танков Т-26, Т-28, Т-35. Перед началом войны часто заменялась на штыревую антенну, как менее заметную.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-04-2007 - 09:48

Тоже неверно. Ну какие пары солярки или бензина в заслуживающей внимания концентрации в танке? Тем более во время боя? Вот пороховые газы - это да, это была серьёзная проблема.
Про искры тоже неверно, интересно, откуда они могут взяться? Вот "вторичные" осколки, если снаряд не пробил броню, - это да, это было. Но они в принципе не способны ничего поджечь.

Людям просто лень... Тем более сейчас, когда большинство из источников, которые использовал Резун, выложены в интернете. А вот когда "Ледокол" только вышел... Я как раз прочитал мемуары Старинова, а потом начал "Ледокол". В 1994-м, если память не изменяет, то самое первоиздание на газетной бумаге в мягкой обложке. Помню, что прочитал, и подумал, что всё вроде стройно доказано, и СССР готовился напасть на Германию... НО ЭТО ЖЕ БЫЛО БЫ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! :-)

А потом - стал вспоминать факты, и вот история с "линией Сталина" у меня вызвала наибольшие подозрения. Я уже к тому времени достаточно хорошо представлял себе, что такое укрепрайон во Второй Мировой (кто в курсе - излазил береговые укрепления в Гируляй недалеко от Клайпеды, несколько раз в 1982, 1985, 1990-м). И аргумент, что ДОТы надо было взрывать, чтобы они не мешали проходу войск, мне сразу показался бредовым. Прямо какое-то Куликово поле, где низенькие бетонные колпаки, отстоящие друг от друга на полкилометра, могли помешать движению. Подумалось ещё, что в таком случае Сталин должен был бы озаботиться постройкой тысяч мостов, так как "узким местом" в перемещении войск "по Суворову" становятся не укрепрайоны (пусть даже с предпольем), а мосты через реки.

Что же касается идей Суворова, того самого "общего", то тут надо читать Исаева. В его "Антисуворове" упор делается именно на опровержение базовых идей.

Оп. Это уже не Резун. Это американские фильмы. Где по поводу и без повода всегда куча искр.
Но достоверность тоже никакая.

Если болванка не пробила броню, и не образовала вторичных осколков, то танку она практически по барабану. Ее энергия по сравнению с массой танка очень мала. Правда башню заклинить может.
А вторичные осколки опасны экипажу, но пожара они не вызовут.

Гораздо опаснее в этом смысле тот же фугасный снаряд крупного калибра, который даже не пробив броню высвобождает довольно много энергии, которая даже если серьезно не подрывает боеспособность танка, то боеспособность экипажа, хотя бы временно может существенно снизить.
Но опять же пожара он скорее всего не вызовет, т.к. взрыв будет вне танка.

А башню сорватьможет, или заклинить ее или орудие, сместить бронелисты и вызвать другие неприятности.

Оппонент у нас хороший. понимающий. нам бы еще 2-3х таких. Вот была бы мясорубка. А то все на одного, даже как-то неудобно.

Переубедить мы его вряд ли переубедим. Но посеять сомнения можем. А если ему эта тема интересна, то эти семена сомнения рано или поздно взойдут. И, если и не уничтожат теорию Резуна, то хотя бы поставят ее в ряд других, что уже не плохо.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 18-04-2007 - 09:22

Лично я с гораздо бОльшим удовольствием поспорил бы с фанатами Мухина или Бешанова, там ложь "потоньше", чем у Резуна... :-))) Но уж что есть - то есть :-).

Уважаемый "Человек с золотым пистолетом"! К сожалению не успеваю ответить на все. Мне ведь еще иногда и работать надо... Да и накидали вы мне ссылок множество. Опять же прочесть, разобраться нужно.
Но по поводу твоего поста - изволь:

1. А зачем документы? Разве кто-то оспаривает захват СССР Бессарабии и Буковины?
И еще... Я, скорей всего, не совсем корректно выразился. Я имел в виду единственный источник нефти ДЛЯ ГИТЛЕРА.

Что же касается комментариев Гальдера - я уже ранее писал что думаю по поводу этик комментов.

2. Я допускаю, что Гитлер мог плести какую-то чушь о захвате на востоке, но, в данном случае неясна его логика. Каким бы идиотом он не был, он никогда не добрался бы до вершин власти, если бы не совершал адекватных поступков. Ну хотя бы время от времени.
А если тебе досталось пол Европы, ты до сих пор увяз в боевых действиях на три фронта, то за каким чертом влезать еще и в четвертый фронт?

Не проще ли заключить мир, отработать ресурсы захваченных стран, наладить экономику, укрепить тыл и с новыми силами...

Нет, как бы плохо я не относился к Гитлеру, я все же не поверю что единственным мотивом для нападения на СССР ему послужил "недостаток жизненного пространства". Тем более, что СССР, тщательно выполняя свои предвоенные договоренности, аккуратно поставлял Германии стратегическое сырье.

3. Я уже спрашивал подойдут ли свидетельства очевидцев. Других документов у меня нет.

4. На этот вопрос я уже отвечал.

5. За разрешение привлечь Резуна, огромное мерси.
Сталин абсолютно не ошибся с направлением главного удара. Он в другом ошибся.
Как ни уговаривали Сталина, он не в состоянии был поверить что Германия без всякой подготовки вот так просто возьмет и нападет на СССР.

От этого и все беды.
А Гитлер взял и напал. Вот тут-то все и началось.

И чтобы не плодить посты...

Уважаемые оппоненты - вынужден проститься с вами до вторника. В понедельник в Молдавии - выходной.

Всем большое спасибо.

Ну я оспариваю... СССР только вернул себе аннексированные в 1918 г. Румынией территории. Кстати, мирным способом...