ледокол суворова

Увожаемый Xona,
Отдельные элементы "агрессии" можно найти в планах любой державы. в этом нет ничего необычного, генштабы всегда обязаны готовиться на все случаи жизни, в том числе и к агресси. Почему из этого должно изходить что СССР готовил именно и только агрессию, мне не понять!
Если честно, мне лень опровергать каждый из перечисленных Вами пунктов, тем более, что они уже опровергнуты.
Настоятельно рекомендую прочесть книгу А.Исаева "Антисуворов".
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
там очень подробно описано об

Но Исаев конечо не последняя инстанция, есть другие авторы; Мухин, Пыталов, Мельтюхин. загляните на саит "http://militera.lib.ru/", там много об этом. Кстати Мелтюхин в "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941" частично потверждает резуна, но с БОЛьШИМИ оговорками..
Моё личное мнение; никому из этих авторов в отдельности доверять нельзя, прочесть всех и сравнить, тогда, ТОГДА!!! вы приблизитись к истине.

"исходные аргументы"? это которые? и которые из них не опровергнуты? ей богу не пойму. Может вот эти:
1. У СССР был только наступательный план «освобождения Европы».
2. СССР еще в 1939 г. аккумулировал энергию миллионов, и армия 1941 г. была армией военного времени, никаких альтернатив тому, чтобы начать войну, не было.
3. В СССР были разрушены укрепления на старой границе и построены только «демонстрационные» сооружения на новой.
4. В СССР производилось в огромных количествах только «наступательное оружие» в ущерб «оборонительному».
5. В СССР строились «автострадные» колесно-гусеничные танки для автобанов Германии, неприменимые для территории СССР.
6. В СССР строились самолеты «чистого неба» для ведения войны в условиях уничтоженной первым ударом авиации противника.
7. Военные заводы СССР строились преимущественно в западных областях СССР для сокращения пути снабжения армии вторжения в Европе.
8. В СССР отказались от строительства стратегических бомбардировщиков как средства устрашения Гитлера и предотвращения войны.
9. Гитлером была начата «Барбаросса» в ответ на концентрацию советских войск у границы.
10. СССР собирался осуществлять мировую революцию военным путем.
11. РККА потерпела поражение летом 1941 г., поскольку готовилась наступать, и войска были сконцентрированы для наступления.
Но перечисленные "аргументы" очень убедительно опроверг Исаев в своей книге "Антисуворов". Анологичное можно найти у других авторов
Какие "аргументы" остались у резуна?
А как быть с аргументами, которые резун не упомянул, потомучто они противоречили его фантазии, например позиция Японии в случае нападения Сталина на Гитлера. какова она была-бы? ведь, как уже отметили на форуме, Японию и Германию связывал союзничиский долг, и гитлер мог разщитывать на поддержку Японии в случае нападения Сталина. Как резун это обяснил? А никак.

а какие документы о неагрессивности Вы ожидаете? справку с печатью? И почему такую справку должны предоставлять оппоненты резуна? ведь им достаточно опровергнуть резуновские псевдодаказательства и этого хватит, чтоб резун стал в один ряд с братьями Стругатскими и прочими фантастами.

Что касается намерений Сталина то здесь мне кажется всё ещё открыто. Навеняка Сталин играл с мыслью об агрессии. и более того, военные с ведома и по поручению Сталина предприняли ряд преготовлений в этом направлении. В этом аспекте нет ничего особенного или плохого. Но это был отнюдь не ЕДИНСТВЕННЫЙ план, как это утверждает резун. Моё личное мнение после знакомства с многими авторами таково, что Сталин не изклучал ни какой возможности и готовился как к обороне так и к наступлению. Что вообщемто было его прямой обязанностью.

Из советской прессы можно было с успехом натаскать множество параноидальнох цитат советских руководителей об окружении СССР капстранами или призывов к "построению социализма в отдельной стране". помимо этого там ещё стояли призывы к мировой революции. Советская пресса была орудием пропоганды. трудно сщитать её "надежным источником"
точно также цитаты из книг и журналов, которые резун вырывал из контекста и зачастую искажал. Надежными доказательствами научной тиории это назвать никак нельзя.
А потом сам подход резуна, упоминание только тех фактов, событий и цитат, которые ему подходят и полное замалчивание всего того, что противоречит его теории. Я (и не только) уже упомянул о неясной позиции Японии в предверии 22.06.41, а ведь это не единственный пример. Так называемый "Мюнхенский сговор" состоялся без участия Сталина, вопреки его воле и более того, нанёс сучественный ущерб позициям СССР. А по резуну Сталин чуть ли не вершил судьбами Европы, и как он только мог допустить такой промах? Обьяснение резуна, - отсутствует.
Другой пример. Вооружение Германии во второй половине 30-х, вопреки условиям Версальского договора, прошло полностью без учатия Сталина но зато с попустительством Западных держав. В теорию Сталина это вроде-бы подходит, но вот только мне не ясно, как это Сталину удалось повлиять на правительства Франции и Великобритании, чтоб те буквально предав интесесы своих стран, позволили Гитлеру вооружиться.
Быть может Вы мне это объясните, уважаемый Xona,
1. Как вписать неясную позицию Японии в теорию резуна.
2. Как совместить факт и последствия "Мюнхенского сговора" с теорией резуна.
3. Какие рычаги влияния имел Сталин на правительства "Западных Демократий"?

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 15-10-2006 - 22:01

У Японии назревали свои проблемы.
На остальные вопросы мне сложнее ответить, то есть у меня есть лишь свой взгляд, не связанный с прочтением "ледокола".
Вообще-то, основные книги Суворова я прочел лет 5 назад, и много чего уже и не помню.
Сейчас потратил пару часов на очень поверхностный и неполный просмотр текста Исаева "Антисуворов". Самые яркие аргументы - уличения во лжи. Типа Суворов исказил до неузнаваемости цитату или вообще не владеет сутью вопроса. Не уверен, что тот же Исаев намного компетентнее, да и тенденциозность какая-то ощущается. На сегодня я не готов спорить со знанием дела. Кажется я уже писал, но на всякий случай повторюсь: для меня важно то, что советская история явно врала по вопросу о начале войны и причинах разгрома 1941 г. Объяснение Суворова мне показалось более правдоподобным, конечно при условии, что все его ссылки правдивы. Вообще, благодаря его книгам, становится понятнее предвоенная ситуация в СССР.
Я даже рискну предположить, что Суворов может быть даже полностью не прав в своих предположениях, но методы его опровержения, по принципу "у тебя плохие цитаты, а у меня хорошие" скорее вообще вызывают недоверие к любым цитатам. Опровергнуть можно, предъявив истинные военные планы СССР.

Взято от сюда.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

2 Gladius78
Браво! Вот так и нужно - источники, источники читать. А не верить на слово тем, кто их цитирует.
...
Те авторитеты, на которых ссылается Резун, не подтверждают его торию. Конструкторы танков ни слова не говорят об "автострадных" танках (у Т-34 были прототипы А-34 и А-32 - они тоже автострадные?!).
Танковые командиры не пишут о невозможности применения БТ на советской территории (применяли! применяли и в Монголии, и в Манчжурии аж в 1945...).
Конструкторы самолетов опровергают версию о том, что Сталин настаивал на одноместных Ил-2 (эту версию пустил сам Ильюшин, чтобы жопу прикрыть).
Опубликованы данные о моб. потенциале СССР в 1941 году - даже в интернете выложены. Читайте, люди. Сами анализируйте.

Мало того, и сам Резун (там. где ему надо) писал, что танки БТ преодолели и пустыню Гоби, и Хигнан. Так что сам себе он противоречит...
P.S. Где именно он это писал, сейчас точно не вспомню, но если интересно, обязательно найду и отпишусь

Пишет, однозначно! Но подумайте чуток, Монголия и Манджурия - это что, Советская территория? Это то как раз в пользу его теории.

Братишка - а какая на хрен разница - чья это территория?
Резун пишет, что эти танки можно применять только на германских АВТОБАНАХ. А для другой местности они, типа, не пригодны. Где в Монголии и Манчжурии автобаны? Или где отзывы танкистов про то, что БТ на обычном грунте плохо движутся?
Как вообще танк может различать свою территорию и чужую? БТ ходили по любому грунту, по которому может ходить легкий танк - на советской это территории или на любой другой.

Это сообщение отредактировал Rustless - 19-10-2006 - 07:05

Некто Василий Чобиток на мой взгляд лучше всех разобрался с резуновскими домыслами о танка (в частности о "автострадных").

ссылка вот сдесь

Именно прочитав эту статью я узнал о резуне и решил прочесть "Ледокол" и пр., любопытства ради, уже будичи сильно предвзятым. Поэтому наверно и не клюнул на этот бред, стал других авторов читать.

ЗЫ. На саите Чобитка ещё вот это опубликовано, о резуновском "Самоубийстве", тоже интересно.

вот вторая часть

Во-первых, имеет место спекуляция противников Суворова термином "автострадный танк". Насколько я помню, этот термин был пару раз упомянут в книге, в связи с некой, так и не завершенной(экспериментальной?) разработкой под шифром А-20. Автор предположил, исходя из чьих-то там слов, что речь идет об автострадном танке. БТ он таковым не считал. Похоже, что несмотря на сомнительность этого предположения, доля смысла в этом есть:
http://www.warzon.ru/print_preview.php?id=7

Кстати, насчет автобанов, думаю, даже если бы их вовсе не было, все равно дороги в Европе на порядок лучше российских, что явилось бы немалым плюсом для любого танка. Насчет танков БТ - Быстроходный Танк. Танк вполне пригоден для прорыва глубоко в тыл врага, маневренный, легко бронированный. Скорость для БТ-5 и БТ-7 на гусеницах - 52-53 км/ч и 62 км/ч для БТ-7М. Насчет сброса гусениц, согласен, у Суворова перебор, это режим, в основном, для движения в своем тылу. Но даже и на гусеницах, он остаётся быстроходным и маневренным. Мало проявил себя в 1941 году, при отступлении. А в наступательных операциях на Халхин-Голе и, позднее, при разгроме Квантунской армии, этот танк свою задачу выполнил. С той же ссылки:

итак налицо совершенно ложный аргумент у резуна. То-что Вы его пытаетись подправить, отнядь это не меняет. резун нахально врал!!!

Насщёт количества БТ-шек. помойму т-26 было больше. А ведь было ещё немало других только у СССР, а ещё другие страны...
Необходимость для СССР? почему бы и нет? СССР был окружён потенциальными и откровенными врагами и имел очень протяженную границу, при слабой транспортной сети. Танки были необходимы везде, поэтому их было много.
Конечо не оптимальное обьяснение, но не хуже басен про агрессию...
И кроме того, у островитян и пиндоссов были огромные флоты (у пиндосов и щас есть), по более чем десятку линкоров, десятки крейсеров, сотни эсминцев... подготовка к агресси???

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 20-10-2006 - 00:58

Ну лично я глубоко благодарен Резуну за то, что он привлек мое внимание к этому периоду истории - я начал активно читать мемуары и прочие источники.
Но это не делает меня его поклонником - я считаю его теорию вредной потому, что она ложная. Вранье это приводит к тому, что нас начинают во всем мире считать злобными оккупантами. К радости бывших братьев наших меньших (прибалты, поляки, венгры и т.д.). С Резуном очень удобно - он доказывает, что мы не освободили мир от Гитлера, а мы просто такие же оккупанты - просто он раньше ударил. Кто владеет английским, почитайте опус Резуна "Inside the Soviet Army", где он (в конце 1970-х) доказывает, что СССР вот-вот ударит по Европе. Аргументы - те же, что и в "Ледоколе".
...
На мой взгляд, опровергать Резуна - это глупейшее занятие для профессиональных историков. Опровергнуть могут и любители - такие как мы с вами. Задача профессионалов - дать свою версию событий. А ее нет.
Ту фигню, которую нам подсовывают под видом официальной версии начала войны, даже обсуждать неохота. Это такой же бред, как у Резуна, но у него хоть легко читается и хотя бы на первый взгляд все логично. А официальная наша история даже на первый взгляд нелепа и бессмысленна. Да по сути и нет никакой единой официальной версии. Есть отдельные высказывания, от которых больше вопросов возникает, чем понимания.
Того же Фоменко быстро раздолбали, а почему? Потому что история средних веков у нас лучше прописана, чем история 20 века.

Увожаемый Xona,
если Вы хотите почитать "художественный вымысел", рекомендую Пикуля или Дюма, да мало ли их.
творчество резуна к этой категории не относится, ведь резун хочет чтото ДОКАЗАТь. Он предлагает различные аргументы в пользу своей теории, которую сщитает единственно верной. Это изключает понятие "художественный вымысел". Речь идёт о трактовке исторических событий, как выяснилось, совершенно ложной. "нахальное враньё" для этих опусов ещё мягко сказано. Злостная и преднамеренная клевета!!!

Вам не ясен вред от клеветы? думаю, вполне ясен.

И не забывайте, где был резун, когда писал свой "ледокол". вот именно, в Великобритании, в разгар "холодной войны", являясь перебежчиком.
Это наводит на мысль о том, что проект "ледокол" был орудием антисоветской пропоганды. как мне кажется очень удачным орудием, за изключением пожалуй того что резун спровоцировал проверку своих опусов, и как следствие, очень похвальный интерес к истории.

И что-же Вы хотите этим сказать?

Просто дал ссылку, что бы почитали... Я Суворова читал и склонен больше доверять ему чем не доверять... Хотя бы на основании того, что мне рассказали мои деды ветераны...