ледокол суворова

Танк определяет не сама железяка, а еще ее обеспечение. Без обеспечения это просто бронированная железяка.

Ну так и я о том же. Кроме того нужна еще тактика применения и соответственно обученный ЛС.
А то, действительно закавывай танк в землю, пользы больше будет. Вроде ДОТами еще могли пользоваться.

Фрагмент произведения сказочника роткиВ нуреЗ-воровуС, из издания «Историко-Апокалипсические сказки»:
… Сидел сиднем Tobor у компьютера тридцать лет и три года, а чертенята-резунята вились вокруг него и уверяли, и уверяли… И совсем уже поверил им Tobor, но однажды…
Но однажды потянулся вдруг Tobor к клавиатуре… О!!! Чертенята-резунята как накинутся! «Не лазь», – говорят, – «на сайт МЕХКОРПУСА РККА, там же аж тридцать корпусов описано! Что ж ты, сам, что ль, считать будешь, сколько танков в них было, да сколько в поход вышло?!»
И правда, - думает Tobor, – не самому же считать!
А чертенята-резунята вьются, да в уши нашептывают: «Тридцать корпусов – это шестьдесят танковых и тридцать мотострелковых дивизий, да про каждую сказано, где оная перед войной находилась. Что ж ты, сам, что ль, считать будешь на карте флажками обозначать все девяносто дивизий?!»
И правда, - думает Tobor, – не самому же карту флажками утыкивать!
Но к клавиатуре по-прежнему тянется – вдруг дураки нашлись, которые все-таки флажков в карту понавтыкали… Рассвирепели чертенята-резунята пуще прежнего!
«Не лазь», – говорят, – «на сайт rkka.ru, там же есть КАРТЫ НА САЙТЕ РККА! Там же карт этих… У-у-у! Больше, чем мехкорпусов! Пока ты карту предвоенного развертывания найдешь… Ну, а если и найдешь карту ГРУППИРОВКА СТОРОН НАКАНУНЕ ВОВ – пока поймешь, что там обозначено… Умные люди за тебя посмотрели и все тебе русским языком в переводе с английского уже рассказали!!!»
И правда, - думает Tobor, – умные люди карты смотрели, зачем самому-то лазить: и так понятно, что «танки были собраны на этом плацдарме для контрударов».
Так и остался сидеть сиднем у компьютера…
------------------------------
А ежели кто задастся вопросом (к примеру, CryKitten или KirKiller): как резунисты на свет берутся? – Тут как тут чертенята-резунята с ответом: «Знамо дело, откуда берутся – от родителей: Резуна-батюшки да лени-матушки».

Одно непонятно: каку-таку мораль нуреЗ-воровуС в эту сказочку вкладывал?

А неподготовленный человек ни ошибок, ни вранья там не найдет. С виду то все как раз гладко. Для того, чтобы вранье найти, нужно получить некоторые знания в тех областях, о которых Резун пишет - в тактике например, танкостроении и т.д. и т.п.
И коли уж Вы не нашли вранья и противоречий, попробуйте для начала ответить на такой вопрос:
В "Ледоколе" Резун пишет, что советские танки БТ можно было использовать только на немецких автострадах. В "Последней республике" он же пишет, что танки БТ в августе 45 легко преодолели и Гоби, и Хинган. Как быть с такими взаимоисключающими суждениями?

А еще мы хотели завоевать англию и америку, поэтому строили летающии и плавающии танки
Давайте все же не будем забывать, что это еще была заря танкостроения и происходили различные теоритические экперименты над конструкциями, попытки совместить скорость и проходимость и только война решила все вопросы по дальнейшему развитию танков. А тогда в 30-е танк воспринимали как механическую лошадь с пулеметом, вот и клепали "конармии" не имея понятия в их использовании.

Дело в том, что ошибок впоне достаточно как у Суворова, так и у его оппонентов. Вот например у Вас.
Не могли бы Вы привести цитатку из Ледокола, где Суворов пишет, что советские танки БТ можно были использовать только на немецких автострадах?
Советую, так же очитать Ледокол до конца, поскольку про использование танков БТ в условиях Гоби Суворов говорит и там тоже...

Ну не скажи. Тексты и "поверки логикой" не выдерживают, недаром первые "антисуворовские" посты в ФИДО ещё не оперировали фактами, а только указывали на бред. Скажем, "груды ржавеющих гусениц" на обочинах дорог, или "взорванные и засыпанные землёй" ДОТ'ы "Линии Сталина".

Кстати говоря, разбор методов фальсификации истории Резуна полезен ещё и тем, что даёт представление о тактике интернет-флеймеров. Бред - он всегда бред, что в "фолк-хистори", что в дискурсах в интернете.

...а вот аппелироваль к разуму "резуноидов" практически всегда бессмысленно, так как есть универсальный ответ, проверенный годами: "...в главном-то он прав!" Это не поиски Истины... Это Вера.

А вот и неправда ваша. :-))) Суворов, конечно, не пишет дословно, что "... советские танки БТ можно были использовать только на немецких автострадах", но он очень близок к этому:

"Потрясающие агрессивные характеристики танков БТ были достигнуты также за счет использования уникальной ходовой части. БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль. Но хорошо известно, что скорость противоречит проходимости: или — скоростной автомобиль, который ходит только по хорошим дорогам, или — тихоходный трактор, который ходит где угодно. Эту дилемму советские маршалы решили в пользу быстроходного автомобиля: танки БТ были совершенно беспомощны на плохих дорогах советской территории. Когда Гитлер начал "Операцию "Барбаросса", практически все танки БТ были брошены. Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно. А на колесах они не использовались НИКОГДА. Потенциал великолепных танков БТ не был реализован, но его и НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕАЛИЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ."

Многократно разобранный по косточкам и осмеянный пропагандистский текст. Цитиую по "Глава 3. Зачем коммунистам оружие" из книги "Ледокол".

Надеюсь, мне не надо снова разбирать? В n+1 раз? ;-)

Что же касается Халхин-Гола, там свои передёргивания и ложь, и их доля там такая же, как и в любой другой его книге. Стандартные пропагандистские 3/4. Основное - Резун вообще ничего не говорит об оборонительной фазе конфликта, создавая видимость того, что РККА там только наступала.

Пардон, мсье, какие факты? Истинных фактов у него - раз-два и обчёлся, и то - в основной идее его теории они "погоды не делают". Остальные либо состоят из надёрганых с "с кровью" из различных источников цитат, либо "притянуты за уши", либо заимствованы у откровенных врунов и дилетантов, либо... откровенно сфальсифицированы. Разберитесь лишь в танковой составляющей его "теории" (только вдумчиво, с первоисточниками, с разбором и анализом специалистов) - и вся его ересь станет видна как на ладони! Я сейчас не привожу конкретные ссылки лишь потому, что уже "замахался" их приводить. Прочитай пару страниц перед этим сообщением (только с ссылками) - и так всё увидишь.

Вот-вот. Тем более смешно звучат пассажи о бесполезности БТ вне автострад, когда сохранились фотоматериалы(см. прикреплённый рис.)
Гы-гы. Не очень-то похоже на немецкий автобан.

Да этих материалов, блин, не на один фотоальбом... Кстати, с Резуном забавная история: я вот разбираюсь в танкахЪ-самолётахЪ, и периодически встречаю в недрах очередной монографии факты, прекрасно работающие на идеи Резуна. Эх, если бы он вдумчиво читал даже то, что у него в "списке литературы" указано...

Скажем, аффигительная фотка есть - БТ-7 на колёсах, застрявший в грязи ("ленивец", "ахилллесова пята" БТ-шки всю её жизнь, переломился). Ах, как бы эта фотка замечательно смотрелась в "Ледоколе"! С подписью "...а в тех немногих случаях, когда они всё-таки съезжали с автострад, БТ быстро приходили в негодность". :-)))

Ну и т.д. "фактовЪ" в пользу идей Резуна много. Но гораздо - ГОРАЗДО - больше против. Ну и врать, разумеется, нехорошо.

верят в Бога! а авторов, которые преподносят "нестандартные" теории, надо проверять. Чего Вы однозначно не зделали. Или быть может Вы подделитесь с нами с результатами Вашей проверки!

Чтобы подсознательно и сознательно искать ошибки и неточности у Суворова, надо хотя бы иметь некоторые понятия в военном деле, т.е. в тактике, оперативном искусстве и военной технике, а также интересоваться военной историей и почитывать ещё что-нибудь, кроме, извиняюсь, бульварной говнолитературы. Пока что никаких знаний Вы тут не демонстрировали, так что Вам только и остаётся, что "верить" резуновским "фактам"

P.S. Чтобы не выглядеть тут религиозным фанатиком, почитывайте материалы, выкладываемые более подкованными участниками обсуждения.

Книжонка не очень, честно говоря, там много передёргиваний.

Я, собственно говоря, не об этом. Я имел в виду серьёзные книги по истории создания танков. Например, трилогию Свирина.

Что же до количества танков - гораздо более правильный (хотя и поверхностный) ответ на твой вопрос - это:

Хотели создать много мехкорпусов, так как разведка сообщала о многих дивизиях у врагов вокруг, затеяли перевооружение, старые танки ещё не вывели из состава частей, а новые - уже ввели. Немцы ударили в самый неподходящий момент, поэтому и пришлось танки все, что были в наличии, бросать в бой. С необученными экипажами, без зениток, без пехоты, без средств эвакуации и ремонта. Вот они и гибли сотнями.

Но, опять же повторюсь, - это чрезвычайно поверхностно.

И - встречный вопрос: ЗАЧЕМ Англия строила линкоры? На кого хотела нападать? ЗАЧЕМ США строила авианосцы? А они на кого нападать хотели? А та же Чехословакия - с её танками 35(t) и 38(t) - на кого нападать хотели?

Пойми, - "резуновская" концепция о "наступательном" и "оборонительном" оружии - это детский лепет. Ну или грубый пропагандистский приём. Оружие - оно оружие и есть, куда повернёшь, туда и выстрелит. Имело место быть в межвоенный период такое явление - "любовь к танкам", - вот СССР ею и оказалась захвачена сильнее всего. Причём начало "любви" - вместе с Германией, ещё на "КаМе", в начале 1930-х.

я же ведь уже ответил Вам, если Вы считаете мой ответ недостаточным, объясните, почему!
http://www.sxn.today/index.php?showtopic=30418&st=350#
Только чур с аргументами.

опыт первых месяцов войны показал, что немцы в частности и с PanzerKampfwagen I и II неплохо обходились, против технически несомненно более лучших БТ, Т-26, Т-28.

Честно говоря, принял бы этот довод на все сто. Мне, как и любому нормальному мужику весьма понятна любовь к оружию. Даже чисто абстрактная любовь.

Но тут ведь вот какое дело - страна в руинах, в развалинах, сельское хозяйство и промышленность в глубокой заднице, хлеба - и того нет. И тут, вместо того, чтобы хоть немного облегчить положение в стране Сталин начинает строить танки. Причем в совершеннго диких количествах.

Ну не стыкуется это с тем, что СССР не готовился к войне. Причем, заметь, задолго до того, как к этой войне стала готовится Германия. И по темпам и объемам подготовки (не говоря уже о качественном превосходстве) СССР переплюнул Германию на сто плевков вперед.
И вот, при такой интенсивной подготовке, при подавляющем количественном и качественном перевесе в технике (особенно танков, самолетов и артиллерии) Красная Армия вдруг оказалась мгновенно разбита и практически весь Первый стратегический эшелон оказался уничтоженным и плененным.

Скажи честно, тебя это не смущает? И не смущает ли то, что факты, изложенные Суворовым, тщательно замалчивались?

Я оценит твою шутку юмора о том, что к разуму резунистов можно не обращаться - они слепо верят словам своего идола как богу.

Мне, честно говоря, не хотелось бы слепо верить. Но доводы, изложенные тобой совершенно не объясняют описанную выше картинку.

Продолжим?

В приведенной ссылке ответа не обнаружил. Или я что-то неправильно сделал?

Будь другом, процитируй ответ полностью. Мне очень интересно.

Если коротко, то не смущает.
Танки и танковые войска сильно разные вещи. Современных танковых войск у СССР в 1941 не было. Они толком сформировалисб в 1942-43гг.

Хм. Конструктивно.
Только надо четко определить обсуждаемые вопросы.
Пока вижу два:
1. О количестве танков СССР.
2. О темпах подготовки к войне.

Оба вопроса нуждаются в конкретизации.



PS Разумеется СССР к войне готовился. Как и любая другая страна. Однако каким образом это говорит о стремлении напасть на Германию?
И никак не пойму нафига СССР нападать на Германию?


Это сообщение отредактировал Rusbear - 04-04-2007 - 09:07

Мммда? Сталин, значит, строить танки начинает... Типа прямо на коленке. Из кусочков старой ваты. :-)))

"...на самом деле всё было совсем не так"(С)

Конспективно:

Произошла революция, вслед за ней пришла разруха. И почти сразу же - Гражданская война и интервенция. Кое-как отбились, вот только соседи какие-то... Недружелюбные. Шёл 1927-й год.

М. Н. Тухачевский, доклад в Политбюро ЦК ВКП(б) 26 декабря 1926 г.: «Ни Красная Армия, ни страна к войне не готовы. Наших скудных материальных боевых мобилизационных запасов едва хватит на первый период войны. В дальнейшем наше положение будет ухудшаться (особенно в условиях блокады)». В заявке Народного комиссариата по военным и морским делам (НКВМ), составленной на случай войны, на первый год ведения боевых действий требовалось 32 млн. снарядов и 3,25 млрд. винтовочных патронов. Однако, начнись война, Красная Армия получила бы от тогдашней советской военной промышленности 29% потребности в патронах и 8,2% снарядов. Причем, составляя данную заявку, НКВМ исходил из весьма скромного подсчета: что боевые операции будут вестись не более 6 месяцев в году, что нормы расхода боеприпасов останутся на уровне последнего года Гражданской войны."

[URL=http://www.auditorium.ru/books/4508_11/]Симонов Н.С.
"Крепить оборону Страны Советов": ("Военная тревога" 1927 года и ее последствия)[/URL] Статья - далеко не бесспорная, но факты в ней приведены оч. интересные, и опирается она на архивные материалы.

Пошла коллективизация и индустриализация - чтобы не проиграть в будущей "войне моторов". Что же касается "нашей" темы - танков - так танки в этот период считались очень хорошим выходом из "позиционных тупиков" 1-й мировой. Триандафиллов В.К. Характер операций современных армий.. Танков на 1928 год фактически не было - трофейные да наши реплики Renault FT-17. Моторов тоже не было.
И вот, поднакопив денежек коллективизацией, Сталин пускает их, как рачительный хозяин, на закупку всего высокотехнологичного (прежде всего технологии и станки!) и разработку такого же своего. И почему только танки? На тот же период приходится начало многих разработок и закупок. "Стратег" ТБ-3, например, и истребитель И-5 (типичное "оружие обороны", по Резуну) - родом оттуда. Так же, как и абсолютное большинство авиа и танковых моторов.
После серии переговоров закупились образцами танков - Виккерс 6-тонный (будущий Т-26), танк Кристи .1940 (будущий Т-34), понаобучали своих конструкторов (Гинсбург), понаприглашали чужих (Гротте), да ещё и с немцами скооперировались(КаМа) - готовить технические и военные кадры танкистов.

И не зря всё! В 1933-м к власти в Германии пришёл Гитлер, чью книгу "Майн Кампф" хорошо знало советское правительство. Ох, не зря!

...

Про картину, которая сложилась в твоём мозгу - ну что тут сказать. Типичный пример нагромождения расхожих штампов под соусом не-критически воспринятых обрывков информации. Дастаточно сказать, что сравнение РЕАЛЬНЫХ танков 1941-го года - Т-34 и T-III в РЕАЛЬНЫХ условиях, говорит даже о некотором преимуществе последнего. То же самое и с самолётами - Як-1 и Миг-3 против Bf-109E и F.

Что же до остальной риторики - да всё как обычно. :-) Если тебе действительно хочется разобраться, то... Вот не менее весёлое стебалово, чем у Виктора Суворова, однако написанное профессиональными историками и изобилующее ПРАВДИВЫМИ ссылками на заслуживающие доверия источники:
Виктор ГРЫЗУН "КАК ВИКТОР СУВОРОВ СОЧИНЯЛ ИСТОРИЮ"
Читается легко, а информации к размышлению даёт не в пример больше Резуновских опусов. Да и в симпатии к коммунистам авторов заподозрить нельзя. Они всего лишь объективны (в рамках выбранного стиля, конечно). Начнём ликбез хотя бы с этого... А потом, даст Бог, придёт черёд и более серьёзных книг.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 04-04-2007 - 10:51