ледокол суворова

Ну примерно со времен Геродота - если про такого слышал.

История - это не столько субьективный пересказ, сколько объективный анализ событий, которые произошли в прошлом. А данный тред ничего не доказывает - ибо с большей частью постов объективный анализ и рядом не стоял - уж слишком эмоции захлестывают.

С чего ты взял? Или ты думаешь, что десятилетний ребенок в состоянии без проблем понять то, что написано в ВУЗовском учебнике истории?

Ответ от Вити Суворова на его же вопрос - ноль. А теперь вопрос к Вите Суворову! Исходные тезисы (от Вити Суворова же)
1. В обороне нужны тяжелые танки, в наступлении - легкие.
2. Германия не готовилась к нападению на СССР
3. Германия не имела тяжелых танков.
А теперь вопрос - зачем Германии были нужны легкие танки, если (по Вите Суворову) она к нападению на СССР не готовилась, а для обороны (опять же по Вите Суворову) легкие танки непригодны?


Это сообщение отредактировал Маркиз - 07-05-2007 - 19:21

и что? Кто-же спорит с утверждением, что власти СССР имели массу секретов, и что в официальной историографии многое не упоминалось.. но как всё это оправдывает ложь резуна? это именно ложь, а не художественный вымысел. это раз.

а во вторых. касаемо причин поражений в 41-м. советская историография указала их довольно точно, CryKitten и я перечислили в предидущих постах основные тезисы. и никак не противоречит этому тот факт, что в учебниках для школ покрайней мере история войны представлялась в заведомо упрощённом виде...
хотя конечно и мифов было много, связанных с десталинизацией и тд.

но опять же, в сравнении с резуновскими помоями, советская версия - верх обэктивности и научности

резун не претендует на создателя религии, он лишь претенендует на то, что смог доказать свою теорию, что ему однако не в коей мере не удалось. тоесть теория без доказательств, тоесть фантазия...
Маркиз совешенно прав!

что за манера выдавать свои мысли за мысли чужих. Это вы как раз утверждаете, что Тимошенко, Жуков, а потом и Сталин потратили кучу времени на подписание многочисленных приложений, а и, наверное, поэтому не смогли подписать единого документа, объединяющего все эти приложения. Я как раз утвреждаю обратное, что такое развитие событий маловероятно. Проще было подписать один документ.

Если указанные товарищи разрабатывали общую концепцию, то они должны были ее и подписать. И где она?! Если они ее рассматривали и согласовавали у Сталина, то они должны были это отметить. И где отметки о согласовании?
Вот Вы человек похоже военный. Представте, ложиться вам на стол документ, разработанные заместителем начальника одного из отделов штаба части. Замначальника части Вашим прямым (да и не прямым тоже) начальником не является. И на документе, нет отметки о том, что этот документ утвержден командиром части или хотя бы начальником штаба. Такой документ будет иметь для Вас значение?!

А не кажется ли Вам, что здесь Вы используете тот же прием, что и нелюбимый Вами Резун, - пытаетесь домысливать за документы. Нету листа согласования, значит его пока нету. Будет он - будем рассматривать. К тому же, напомню Вам, что лист согласований является техническим документом. Его иногда просто после подписания документа уничтожают. Ибо, как только документ подписан, этот лист согласований становитья никому, кроме историков, не нужен. Есть подпись лица, который утвердил документ. И этого достаточно. Но здеь такой подписи нет.
Подписания приложений (кстати, интересно, а там на каждом графике и карте стоит указание, что они являются приложениями к такому то документу?! Или они просто вместе лежат, в одном чемодане?) не значит что был подписан оновной документ. Надо Вас как-нибудь в суд пригласить сходить, и попытаться доказать судье, что если приложения подписаны, то подписан и основной документ, и послушать, что Вам судья на это скажет. Уверен, услышате о себе много интересного.

Т. е. Вы хотитет сказать, что этот "доумент" по официальным каналам не проходил?! Тогда какой же это документ?! Личная записка Василевского Сталины по частным вопросам?!
Так в том то и дело, что и смыслового содержания в этом доументе ноль! Напомню, что он не содержит четкого предположения, где будет нанесен главный удар. Есть два (даже три варианта) - Украина (вероятнее всего) и вспомогательный в Прибалтие, но возможно, что и Литва/Белоруссия. А документальных доказательств, где все-таки будет удар у Генштаба якобы нет. И Сталин должен был принять на основе таких данных решение?! Вы его совсем за дурака держите что ли?!
На сегодняшний день у нас есть информация, что советская разведка располагала достаточно полными данными о планах Германии при нападению на СССР. Но в обсудаемом доументе об этом ни слова. Не странно ли?!
Обсуждаемый документ не отвечает на главный вопрос, - А что надо делать, чтобы отразить Германское нападение. В нам указанны возможные действия противника (что вообще то дело разведки скорее) и наши действия и силы на второстепенных направелениях. А про главное направление нет ни слова, кроме слов, что "развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям".

Можно подумать, что в армии черновиов и неутвержденных проектов не бывает. Сразу все в оригинали подписывается? Или какая-то бумажка все-таки может и не стать официальным документом?
Про План Жуков знаю, конечно, только мы вроде не его обсуждаем. Напомните о нем, тогда о и его можно будет обсудить...

А теперь посмотрите на приведенный Вами же документ!
Адресован он Сталину и Молотову. Под документом стоит подпись Василевского и оставлены места для подписей Жукова и Тимошенко, но самих подписей нет.
Теперь вопрос, - соблюден ли в приведенном Вами документе порядок, который Вы же сами и описали (с ним, кстати, я полностью согласен). ИМХО нет не соблюден. Поскольку если бы он был соблюден, то были бы подписи Жукова и Тимошенко, а так же указание, что документ утвержден Сталиным (кстати, скорее должна была быть резолюция Сталина, ане утверждение, но сейчас это не суть важно).
Теперь про то, что документ якобы утвержден. А когда он был утвержден?! 11.03.41 - это скорее дата его составления Василевским. И какие существуют доказательства, что документ утвержден?!
Про карты сейчас даже говорить не хочу, поскоьлку никто роме Веремеева их в глаза не видел. Ни Вы, ни я даже на знаем, что на тех картах нанесено. Вот опубликуют их, тогда и можно будет о чем то говорить.

А где можно ознакомиться с их планами?! Если они не опубликованы, то говорить о них пока бессмыслено. Мы не знаем, какие планы они разрабатывали...

На остальные Ваши рассуждения, я ответил, повторяться не хочу...

Хоть и немножко оф-топ, однако как соотнесение методов изложения под эту тему попадает.

Да, отчести вы правы. "Цусима" Новикова-Прибоя претендует, и небезосновательно, на некотурую историчность. Это не чистая фантазия, и даже не только описания очевидца...

Впечатление после прочтения Цусимы с реальностью не совпадают совсем.
У Новикова надо начисто отбрасывать идеалогическую подоплеку, и практически тоже начисто попытки анализа.

Однако там где описывает где, что и как происходило (не диалоги, конечно, а действия кораблей и т.п.) ему можно вполне верить. Это очень добросовестное и объемное исследования. По концентрации информации (пусть даже и слегка художественной) в одной книге, ему нет равных.

Но к сожалению, без некоторой подготовки читать Новикова для понимания того что тогда происходило, практически так же вредно, как и Резуна.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-05-2007 - 23:21

ОТВЕЧУ:

1. Мне понравилось ваше начало. Вы правильно заметили, что документ (а точнее пакет документов под общим заголовком ПЛАН...) НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ установленному порядку подписания. Утверждать его, согласно адресату, должны были Сталин и Молотов. Но запомните раз и навсегда, что:

a) ВАСИЛЕВСКИЙ, как заместитель начальника оперативного отдела (всего лишь!!!), НЕ ИМЕЛ ПРАВА подавать этот документ непосредственно Сталину и Молотову минуя Жукова и Тимошенко. ЭТО ФАКТ.

б) Без их резолюций Сталин не стал бы даже рассматривать План оперативного развертывания.., поскольку этот документ не прошел через высших руководителей Красной Армии - Жукова и Тимошенко. А это абсурдно априори.

в) Подписи Сталина, Жукова и Тимошенко стоят под картами-схемами, которые иллюстрируют текстовую часть ПЛАНА, и естественно подтверждают тот факт, что и Сталин, и Жуков, и Тимошенко с этим планом были ознакомлены.

г) Нравится вам или нет, но Веремеев, как человек работавший с этими документами, утверждает, ЧТО ПЛАН БЫЛ УТВЕРЖДЕН В МАРТЕ 1941 года. Заметьте НЕ ПОДПИСАН, а именно УТВЕРЖДЕН. Я думаю, что Веремееву можно поверить?

Кто же тогда, по вашему, его утвердил? Или опять ЛИЧНАЯ ИНИЦИАТИВА Василевского?

ОТВЕЧУ:

Вы как-то избирательно рассматриваете факты. Если под документом подписи нет - это для вас плюс, если есть - "даже говорить не хочу".

Мы же с вами сам этот документ СВОИМИ ГЛАЗАМИ не видели. Так зачем вообще эта дискуссия?.... как впрочем по любому другому вопросу истории.

ОТВЕЧУ:

А вы бы по ПЛАНАМ ОБОРОНЫ прошлись, для примера. Там четко поставлены задачи и тыловым службам обеспечения ( штаб тыла наркомата обороны) и инженерным (Генеральный штаб) и указаны задачи для управлений вооружений. Тут и добавить нечего...

p.s. Вижу вы отказались от мысли о "личной инициативе" Василевского в создании Плана. Это правильное решение. Ведь если это было бы так, то не появился бы и другой документ именуемый как "Соображения по Плану стратегического развертывания" ("план Жукова"), кстати также без подписи Жукова, но с его собственноручными правками.

И не было бы тогда такой реакции Сталина, как ее описал Жуков:

"Хорошо, что Сталин не согласился с нами. Иначе мы получили бы нечто, подобное Харькову в 1942 году"

Кстати, после 15 мая 1941 г. была ускорена переброска войск, в том числе и в Киевский ОВО, были проведены и другие меры усиления приграничной группировки. Более того, после 15 мая 1941 г. все пограничные военные округа -Ленинградский, Прибалтийский, Одесский, Киевский ОВО и Западный ОВО получили важные директивы наркома обороны о подготовке планов обороны и прикрытия границы. Все они (с небольшими различиями) предлагали срочно разработать и от 25 до 30 мая представить в наркомат обороны и генштаб планы обороны госграницы и противовоздушной обороны с целью:

"1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск...

II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:

1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии гос-границы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.

2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществлять непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиа-цию".

Да, король умер, да здравствует Король!
У России всегда были не понятные герои.

Одни созидают, а другие рушат.

Вот только о героях вы не правы. Разве подвиг народа, победившего фашизм НЕ ПОНЯТ современниками? Другое дело, что память у некоторых короткая и совести нет.

Надо обязательно запомнить... "когнитивный диссонанс"... Непонятно, но... страшно:)... На самом деле - кто победил в ВОВ? Коммунисты, советская власть, советский народ...? Видимо, победили "россияне" под бело-сине-красным флагом вопреки Сталину, ВКПБ-КПСС и "кровавой гебне"... Назло... Отсюда и сюрреализм празднования 9 мая...

Не совсем точно.

...любовь не к ОУН-УНСО, а к ОУН-УПА.

p.s. УНСО - это современное националистическое молодежное движение (крайне негативно настроенное к России и к Красной (Советской Армии), что показали события в Ивано-Франковске) на Западной Украине, а что же касается темы ВОВ, то здесь именно "любовь к ОУН-УПА".

Кстати, по поводу памятников.

УПА командовал оуновец Роман Шухевич, который был в звании капитана вермахта (получил это звание от Абвера). И начал он свой боевой путь в составе батальона "Нахтигаль", особенно отличившегося уничтожая евреев Львова. Шухевич стал не только «украинским командиром батальона», но и представителем в нем от ОУН-бандеры (было еще одно крыло этой организации - ОУН-Мельника). На Украине есть памятник этой фашистской сволочи. Более того, президент Ющенко помянул его имя, как борца за независимость Украины, 9 мая этого года во время выступления перед ветеранами войны.

Есть еще в Черновцах (открытый с 1995 года) памятник участникам Буковинского Куреня. Эти палачи вошли в состав киевской полиции, когда немцы вошли в Киев, и были причасны к расстрелам евреев в Бабьем Яру. Кроме того, из сотни этого куреня был сформирован сначала 115-ый, а затем и 118-ый батальон вспомагательной полиции, который "отличился" наравне с Дирленвагеном в Хатыни.

Такие вот памятники.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 10-05-2007 - 13:55

Ну эт из социальной психологии термин. А само понятие К.Д. - достаточно точно описывает проблему.

Если "на пальцах" объяснять, то некий "успешный менеджер", проснувшись утром 9 мая и подумав о том, что сегодня праздник и надо бы отметить, тут же вспоминает, что праздник этот - "сталинский", а Сталин - величайший палач и кровопийца, так что отмечать вроде как некомильфо. Но отметить всё-таки хочется, и наступает фаза устранения диссонанса. Например, в виде написания статьи о том, что в ВОВ победил не СССР, а "россияне". ;-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 10-05-2007 - 14:20

Угу, я так и думал, что ошибся, спасибо за поправку. :-)

Крайне признателен ВАМ за очень хорошую статью.

Приятно осознавать, что по Жукову (ОСОБЕННО!!!), по роли СССР в войне с Польшей и Финляндией, и еще по многим вопросам наши мнения совпали. Я даже не могу сказать, по какому вопросу они не совпали.

Еще раз вам огромное спасибо!!!

Плюсы в репу и другие знаки внимания будут с благодарностью приняты:)))

Поскольку речь у нас идет о ревизионизме ВОВ, полагаю будет интересно обсудить прошедший на ТВ фильм "Последний бронепоезд". Не могу сказать, что внимательно смотрел... больно уж все убого, но тем не менее интересно сравнить свое ИМХО с чужим...

Так забегай на "виф-2" и в жж Исаева. :-) Знающий человек и хорошо пишет.

Местами мне даже понравился. Эпизод - захват пушки - понравился, самоубийство бравого майора понравилось, жизненно так (сразу Копец вспомнился). Несколько актёров прилично играют, например "уголовник". А в целом - история бредовая, в сценарии много "дыр", ну и, как обычно, на консультантах жЫстоко съэкономили. :-)

Бронепоезда у обоих сторон были, если интересно, могу дать ссылки на описания реальных боёв бронепоездов РККА. Бронепоезд. показанный в фильме, явно приехал прямиком из Гражданской войны, так как те, что были на 1941 год в реальности, были даже внешне другими, например орудийные башни были, как минимум, от БТ-5, а то и от Т-34("т.н. "пирожок").

Захват моста диверсантами имеет отдалённое родство с реальной историей захвата моста через Даугаву отрядом "Бранденбург", что позволило немцам быстро захватить прибалтику.

Фельдмаршал Кутузов советовал Александру 1-му вытурить Наполеона Бонапарта из России и на этом остановиться, думаю, что он был прав. Пусть бы Европа сама расхлебывала с Наполеоном.
Да, историю не повернуть, подвиг народов СССР был самым выдающимся за всю человеческую цивилизацию. Но, если обратить внимание на то, что сегодня из себя представляет земной шарик, то было бы неплохо, если бы СССР вышел на свои государственные границы, заключил мир с Германией, потребовав и получив громадные контрибуции и на этом все. Я понимаю, что это было неприемлимо, так как существовали определенные обязательства перед союзниками, но можно было на них наплевать и предоставить Европе самим продолжить разбираться с Гитлером.
Что касается короткой памяти и совести то не скажу об этом однозначно. Было бы, например, по совести не загонять Восточную Европу в социализм, не мочить Венгрию в 1956 году и Чехословакию в 1968-м году. Если действвать по памяти, то следует помнить, что в 1940-м году Гитлер предлагал Сталину союз с Германией, отказ от данного союза послужил толчком к принятию окончательного решения подготовке войны с СССР.
Вся вторая мировая война была начата Германией ради уничтожения Британской империи. В конечном результате Британская империя рухнула, но плодами победы воспользовались США, так как они, а не Германия получили исключительные права в товарообороте британских колоний.
Не нужно было уничтожать Гитлера, в итоге это стало нашей исторической ошибкой, так же как и полное уничтожение Наполеона.

Исаев на "ленте" дело говорит, - в таком варианте развития событий мы получили бы через 1-2 года новую войну с Германией, так как в этом случае Англия и США заключают с Гитлером сепаратный мир практически 100%. Они-то и в реальности без особой ненависти на наци смотрели, а тут такой случай подвернулся, - СССР не хочет Гитлера "додавить".

Насчёт восточной европы - это уже пошла "холодная война", биполярный мир и всё такое. Там всё очень сложно и запутанно, и однозначно "хороших" и "плохих" нет. Что же касается 1940 года... Ага, хорош союзничег - гитлеровская Германия с её звериной ненавистью к "жидобольшевикам". Этот вариант весьма маловероятен. Вот вариант союза Англии и Германии против СССР - всерьёз рассматривался, и неоднократно.