ледокол суворова

Задание было - на разработку глубокой модернизации БТ-7. Вообще, это длинная история, и, к сожалению, она у меня в нескольких разных книгах, причём все - на бумаге...
Так вот, задание было на разработку "глубокой модернизации", плюс с элементами "ИС" Цыганова. Естественно, что "колёса" там были. Заслуга же КБ Кошкина (кстати, чья конкретно - тоже не совсем понятно) в том, что они предложили ещё и проект чисто гусеничного танка, мотивируя это тем, что так можно улучшить бронирование и поставить более мощную пушку. Ну и плюс общее упрощение конструкции.
И вот что интересно. Сталин, который по гипотезе Резуна, спал и видел танки на автострадах, принял решение сделать ОБЕ конструкции "в металле": и А-20 и А-32.
А потом - провести сравнительные испытания.
...
Кстати, а может о Т-26 поговорим? Как-никак на описываемое время САМЫЙ МАССОВЫЙ танк в СССР. :-))) О его "автострадности", либо о его роли в "стремительных бросках" по хорошим дорогам Европы я бы с удовольствием порассказал ;-).

Уважаемый "почётный историк"! :-) Разве Вам пристало участвовать в спорах с дилетантами? Вас ждут иные, более героические дела!

Это сообщение отредактировал CryKitten - 09-09-2007 - 03:23

Какая фишка? так и есть. Я объяснил. там есть анализ. Во всяком случае немецкие танки точно указаны. А о количестве советских - зачем врать самим себе? ошибок там нет. В названии чужой техники - Вы разбираетесь? По прошествии стольких лет.

Это сообщение отредактировал Коури - 09-09-2007 - 03:36

Основная проблем там в том, что автор оперирует не конкретными войсковыми соединениями и их перемещениями, а числами. Что, скажем, толку говорить о численности 8-го мехкорпуса Рябышева (одного из лучших по боевой подготовке), если он до первого боя прошёл 500(!) км. по жаре и пыльным дорогам? Оставив на них, насколько помню, около четверти своих танков.

На 22 июня 1941 года? И 500 км? куда идти было? Это анализ первого дня войны. НАПАДЕНИЯ .

И потом. Я про числа и говорил. Не про перемещения.
О готовности Красной армии к войне в июне 1941г

Это сообщение отредактировал Коури - 09-09-2007 - 03:47

А кто в тексте «Ледокола» поставил кавычки на словах «Так получилось»? Уж не Исаев ли?

А в масштабах нашей страны (особенно, «с точки зрения подготовки вторжения в Европу») и Смоленск «прямо за пограничными заставами». Тогда никаких проблем.

А с началом войны граница разве не становится линией фронта?

Приведите, пожалуйста, источник, где Вы нашли это сокровенное знание.
---------------------------

Дорогой Варан Тугу! Обращаю Ваше внимание на текст приказа.

Про готовность уже перетирали незнамо сколько. Не готова была. И не готова - по вполне объективным причинам. Ни наступать, ни обороняться. Обороняться на 22-е июня, кстати, готова была чуть лучше, - из-за комплекса мероприятий, проводимых ещё с мая 1941.

Огромное превосходство в танках на 22-е июня 1941-го - это одна из причин того, что мы всё же победили. Танковые соединения послужили своего рода щитом СССР. Пусть далеко не лучшим образом сработавшим, и к осени - сильно потрёпанным, но всё же.

Что касается мехкорпусов (особенно любимого мною 8-го), то есть такой замечательный сайт: Механизированные корпуса РККА.
И вот информация оттуда по 8-му мехкорпусу ( http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/8_meh.htm ):
Части 8-го механизированного корпуса в 5.40 22 июня были подняты по боевой тревоге и к исходу дня, составляя резерв 26-й армии, сосредоточились в районе Чишки, Ваньковичи, Райтаре-виче (10 км западнее Самбора).
...
Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части.

Там полностью все перемещения описАны, но чтобы не загромождать экран, отцитировал только главное. Вот так... Даже не 25%, как я написал по памяти, а 50%... До первого боя.

Раз говорили , то я не стану повторять сказанное. А так, я читал Суворова и "Ледокол" и "День М". Но я читал и мемуары наших полководцев, в частности Жукова. Потому, обсуждать "Ледокол" Ваше право. Но все-таки обсуждать книгу предателя не очень приятно.

Представьте, вот не становится!
Она может стать линией фронта, только в том случае, если страна - жертва нападения готова к войне, проведена мобилизация, заняты оборонительные позиции и ей известны сроки вторжения.

Я тоже вынужден обратить Ваше внимание на то, что Вы путаете приказ войскам Прибалтийского особого военного округа и приказ комкора Шестопалова, который является следствием приказа войскам округа и пытаетесь упрекнуть меня в неточности либо в фальсификации.

Тем не менее эти приказы, отданные за несколько дней до "вероломного нападения", подтверждают версию Суворова. А советский агитпроп пытается выдать это всё за рутинные учения.

Будьте внимателней. Вы же "специалист" по военной истории и технике.

Твоё мнение об этом человекае я ПОЛНОСТЬЮ разделяю. Но есть 2 немаловажных фактора.

Во-первых, "неокрепшие умы" (преимущественно подростковые) продолжают воспринимать книги Резуна, как Истину, и ссылаться на них. Причём в этом их поддерживает и определённая часть масс-медиа. Вот этому надо что-то противопоставлять, и я - делаю своё маленькое дело в этом.

Во-вторых, дискуссии "по мотивам" книг Резуна обычно (при хорошем составе участников) интересны и информативны. Грубо говоря, футбольный мяч все пинают, но без мяча не было бы хорошей игры :-).

Вы только забыли сделать вывод из приведённых цитат.
Расчитывая , видимо на то, что невежы и сами обратят внимание н а то, что раз, любимый Вами 8 мк прошёл около 500 км к началу боевых столкновений с противником, потеряв до 50% техники , то само сабой разумеется не о какой готовности к агрессии и вторжению в Европу не может быть и речи.

Вы н а это расчитывали?...или зачем тогда все эти цитаты?

А между тем в разделе "боевые действия" Вы ясно можете прочитать, что к потере техники и выработке ресурса привела бестолковая метусня вдоль границы, как следствие растерянности штаба и его поспешных приказов.

Кроме этого Вы можете обратить внимание, что танковые дивизии 8 мк формировались и дислоцировались вдоль границы с Польшей в пределах 100 км. за несколько месяцев до войны.

Далее Исаев пытается опровергнуть совершенно справедливое замечание Суворова о том, что быстроходность и "колёсность" танков БТ была куплена ослаблением брони и вооружения, пускаясь в демагогию ...(не буду здесь это всё приводить)
А между тем этот простой факт реален и справедлив для любой модели танка и попытки его модифицировать.

Что Вы пытались показать дав ссылку на текст Исаева? Он весь кишит нелогичностью, тенденциозностью, и откровенной ложью и подтасовками смысла текста перебежчика. И ссылок на древние изречения создателей танков по всей Европе тоже хватает.
Обыкновенная пропаганда. Так как наличие ссылок с чьим то мнением эпохи начала разработки конструкции танков. Не означает, что это мнение ЦЕННЕЕ мнения курсанта Харьковского танкового училища.

Все эти "пробеги" по территории СССР ничего не опровергают, как впрочем ничего и не доказывают. В СССР умели заниматься очковтирательством.
О чём можно судить по испытаниям БТ на Дальнем востоке. И по серии обвинений во вредительсве разных людей причастных к созданию танка, а так же по серии арестов н а том же 183 заводе.

Что мы имеем в сухом остатке?

- В СССР к началу второй мировой танки с колёсным ходом разрабатывались.
- Их колличество, превосходило численность бронетехники Германии.
- Колёсный ход выгодно использовать по автостраде, чем по пересечённой местности, несмотря на упорные попытки усложнить конструкцию и добиться улучшения проходимости на колёсах.
- Колличество дорог с твёрдым покрытием в Европе значительно превосходило колличество таких дорог н а территории СССР.
- Армия, бронетехника и самолёты к началу войны были сосредоточены у Западных границ СССР.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 09-09-2007 - 15:34

К началу ВОВ уже не разрабатывались А-20 был признан неперспективным, а других не было.

Такой танк был один и не самый многочисленный, это серия БТ и к 1939г. она себя исчерпала.

Не колоесных танков была масса и количественно и по моделям.

Прекращение линейки БТ было вызвано именно слабостью брони и вооружения, и никто не огорчался, что следующие танки будут чисто гусеничными. Т.е. приоритетеыми были броня и вооружение, а вовсе не возможность носиться по автострадам.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 09-09-2007 - 16:04

Что-то у вас слишком много лгунов!
Это вы стоящие горой за честь генеральских мундиров взахлеб лжете про простого солдата.

Это цитата из вашего авторитета Исаева.
Следует понимать, что поражение РККА в первую очередь объяснялось упреждением советских войск в мобилизации и развертывании, а во вторую очередь - промахами в строительстве советских вооруженных сил, "недостатком опыта" командного состава и "неопытностью рядовых и младших командиров".

Кавычки тут мои. Эти самые неопытные солдаты остановили чуму грозившую захватить весь мир. Причем сделали это при немыслимо тупом руководстве, а если оно было иным, то почему же это не проявлялась в мирное время. Во время войны решения обдумать некогда, а вот в мирной жизни можно все не спеша обдумать. Но единственное на что хватило ума у советского руководства -это выставить свой народ как даунов не способных к серьезным боевым действиям.
Гитлер прошел по Западной Европе с трудом заметив, что она вообще кем-то от кого-то вообще была чем-то защищена. Польша стойко держалась, но силы были слишком не равны. Россия, единственное место, где блицкриг забуксовал причем дело тут было не в грязи, а в каждом сантиметре русской зимли обильно политой солдатской кровью.
Советская власть действительно не успела как следует развернуть войска на границе. Однако при обороне на границе ставят только авангард войск. В том числе, чтобы не вызывать у противника агресивных настроений. Главная оборона не в подтягивании войск к границе или их развертвание вдоль нее, как это обязательно должно быть при нападении. Оборона строится по принципу создания новых минных полей и новых укрепрелений вне досягаемости первого удара. И уж никак не в разборке старых минных полей и демонтажа старых укреплений.
Победить в таких условиях мог только очень сильный и испокон века опытный в ратном деле народ.
Дух важнее чем техника, но и в техническом плане народ в России очень подкован. А благодаря полету совковой мысли Исаевых Гареевых - истенных предателей своей родины- русских считают чем-то вроде туповатых громил служивших в той войне м мясом. в том время как они американцы были стратегипушечным мясом в то время как они американцы были стратегическим мозгом фактически за ручку приведших русских к победе над фашизмом.

Интересен так же и тот факт, что "почётный историк" несколькими постами раньше дал уничижительную оценку Виктору Суворову:

А теперь мы видим, что если надо начать антисоветский митинг, то и данный автор уже вполне хорош...

Сейчас есть вполне реальная опасность превращения "почётным историком сотоварищи" и этой темы в столь ими любимый бессмысленный флейм.
Но я всё-таки надеюсь, что большинство пишущих сюда - нормальные люди, и не пойдут на поводу у лживого и бесчестного пропагандиста.

Даю для справки библиографию В. Резуна (Виктора Суворова), и ссылки на некоторые его книги:
1991 - Аквариум
1992 - Ледокол: Кто начал Вторую мировою войну?;
1994 - День М: Когда началась Вторая мировая война?;
1994 - Контроль;
1995 - Последняя республика: Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войну?;
1997 - Выбор;
1997 - Освободитель;
2000 - Самоубийство: Зачем Гитлер напал на Советский Союз?;
2003 - Очищение. Зачем Сталин обезглавил свою армию?;
2002 - Тень Победы;
2005 - Беру свои слова обратно;
Библиографию даю по списку книг с "озона" ( http://www.ozon.ru/context/detail/id/236972/?type=308 ), и по публикациям на "милитере". Если что не так, - поправьте. Статьи, переиздания, сборники - не учитываю. Так же не учитываю не издававшиеся в России книги. Официальный сайт Виктора Суворова ( http://suvorov.com ) даёт несколько иной порядок книг, но - без дат первопубликации, и неполный.

Первоиздание "Ледокола" на английском ("Icebreaker"), по информации из английской "вики", - 1990 год, что подтверждается и инфой с "Амазон-ком":
Icebreaker 1990, Hamish Hamilton Ltd, ISBN 0-241-12622-3.
Книга, по утверждениям автора, была начата им ещё в 1968 году.

*снова сдерживая смех* Вы утверждаете, что 8-й мехкорпус летом 1941-го года не был готов к агрессии против Германии?(2) :-)

Это уже второй мой простой вопрос Вам. А первый, напоминаю, такой:

Вы утверждаете, что Сталин отдал приказ сделать танк(А-20), который хорошо движется по бездорожью?(1)

Иэх, это Вы повторяете хрущёвские мифы. Хрущёву надо было представить Сталина бестолочью. Это желание совпадало с желанием советского генералитета оправдаться перед советским народом за громадные потери в ВОВ, за отступление до Сталинграда. Генералитет разрабатывал тактику, под эту тактику заказывал такие танки и самолёты, организовывал структуру и связь. И советский народ под руководством Сталина этим вооружением наш славный генералитет обеспечил. А началась война - и все труды народа ухнулись как в бездонную яму. Кто виноват? Либо разбегающийся перед сильным врагом народ, бросивший своих командиров и вооружение, либо офицерско-генеральская каста, либо советское правительство, то есть Сталин, так плохо руководящий в начальный период войны нашими славными генералами и маршалами. Обвинять солдата - нельзя, свою военную касту - больно будет. И тут вылезает хрущёвская ложь XX съезда. Мол нехороший, подозрительный Сталин так поверил Гитлеру, так поверил, что де запретил нашим славным генералам приводить войска в готовность. И эти войска пали жертвой внезапного нападения.
Хотя на деле все приказы в войска были отданы, все меры, казалось бы, предусмотрены. Вплоть до заранее подготовленных плакатов и песни "Священная война". Если бы напали мы, то как бы пелись строки: "Не смеют крылья чёрные над Родиной летать. Поля её просторные не смеет враг топтать."? Даже на этой ветке цитируется приказ по Прибалтийскому округу, однозначно приказывающий привести войска в боевую готовность.
Этот приказ был выполнен в Прибалтийском, Киевском и Одесском военных округах, но был проигнорирован генерал-предателем Павловым в Особом Западном ВО. Что привело к особо тяжелым последствиям в Белоруссии. Но наши славные генералы под командованием Тимошенко и по планам Жукова ухитрились проиграть везде. И что? Признавать несостоятельность военной касты, всем этим Жуковым, Василевским и прочим посыпать голову пеплом и просить у народа прощения? Или обвинить во всём своего Верховного главнокомандующего? Остаётся только уничтожить предвоенные документы с приказами о приведении в боевую готовность (удалось не везде), и поддержать антисталинскую истерию.
Весь резуновский вымысел основан на лжи XX съезда о том, что причиной поражения лета 41-го был якобы сталинский запрет на приведение войск в готовность.

maugli1972

Вы у нас такой умный, аж душа за Вас радуется. Одно неясно, кто должен всё обдумывать в мирное время? То есть разрабатывать тактику, под эту тактику заказывать промышленности технику и вооружение, проверять эту тактику на учениях. По смыслу это должен делать генералитет, а некомпетентное в военном деле руководство должно обеспечивать генералов техникой, вооружением, человеческим материалом, условиями для проведения учений. "Немыслимо тупое руководство" обеспечило генералов РККА храбрыми солдатами, техникой, количественно превосходящей вражескую в разы, а славный генералитет оказался у стен Москвы и Сталинграда. У Черчилля и Гитлера о Сталине было совсем другое мнение.
Вопрос, как заставить генералов обдумывать всё в мирное время, "учиться военному делу настоящим образом", если карьеру в мирное время можно сделать угождая военному начальству. Которое продвигает вверх не самых умных, а самых угодливых.
Вот в 37-м целые толпы очень и очень "вумных" надрывно требовали покарать предателей, чтобы начальство их заметило и продвинуло на освободившиеся места. А Вы сегодня, вслед за начальством (Хрущёвым, Горбачёвым, прочими демократами) повторяете фразы о "немыслимо тупом руководстве". Не желая учиться. Пинать же мёртвого льва легко, думать - трудно.

Написана в 1981. Вы читать умеете?
Виктор Суворов. Ледокол. Кто начал Вторую мировую войну?
Книга написана в 1968-1981 годах. В 1981 году предложена издателям, в том числе всем зарубежным издателям, которые в то время публиковали книги на русском языке. "Ледокол" получил отказ в 68 издательствах девяти стран. В 1985-1986 годах газета "Русская мысль" отдельными главами опубликовала большую часть книги. Впервые полный текст удалось опубликовать в 1989 году на немецком языке в Германии. На русском языке полный текст вышел в 1992 году в Москве, издательский дом "Новое время". Впервые авторский текст на русском языке без искажений был опубликован московским издательством "АСТ" в 1994 году.
Ссылка.
Обясните мне связь времени написания книги и времени ее издания в России?
Поаккуратней пожалуйста с оценками.
Вы еще за прежнюю клевету не извинились.

быть может Вам это кажется и логичней, быть может так и есть. Но, разве это доказательство? Ведь это лишь предположение... и не более того.
Но фактом остаётся то, что Канцлером Гитлера назначил именно Гинденбург. как это вписывается в Вашу логику?

который на личном опыте убедился, что БТ на советской территории изпользовать очень даже можно. А как обосновал своё мнение резун? мнение о том, что БТ на советской территории использовать невозможно, не на колёсах не на гусеницах? Или быть может он это просто придумал? наверное для того, чтоб обосновать свою теорию об "агрессивных аффтастрадных" танках.
но только это всё выдумки. БТ были обычными танками. их единственная особенность - колёсно-гусеничный движитель. но это не для автострад, которых в начале 30-х кстати не было, даже в Германии. это лишь один из путей экономить ресурс гусеницы, как выяснилось тупиковый. именно поэтому работы над А-20 были свёрнуты.

только вот одназначных доказательств этой концепции нет.
концентрацию войск на западе можно обяснить угрозой нападения немцев. совершенно не обязательно, что они готовились нападать, например полностью отсудствовала разведка немецкой территории с воздуха.
но войска не были полностью отмобилизованны, нехватало людей, транспорта, горючего, боеприпасов. именно в этом и кроется причина паражения СССР в первые месяцы войны. Германия упредила СССР в мобилизации.

про карты и разговорники, ну не смешите, кроме нескольких изуродованных цитат у резуна ничего нет, разве это доказательство

какой помёт!!!

"влияния может быть таков." может быть??? а может быть инплонитяне на Гинденбурга повлияли? И это все ваши доказательства? может быть???

и если "интрижку" доказать не возможно, то на каком основании выдвигается теория о том что Сталин сделал Гитлера? На домыслах типа "может быть". извините, но это просто убого!

и о каких это связях между нацистами и коммунистами Вам известно, переписку читали? или знаете того, кто читал? имя не назовёте??


Это сообщение отредактировал Gladius78 - 09-09-2007 - 21:43

Видимо Вы не досыпаете.

На первый вопрос отвечаю (хотя можете перечитать мой пост о 8мк и постараться осознать прочитанное самостоятельно):

Танковые дивизии 8мк были дислоцированы вдоль границы с Польшей на расстоянии менее 100 км и в районе 100 км от границы за несколько месяцев до "вероломного нападения". Если не трактовать этот факт, как "случайную прогулку без всякой задней мысли", то это подготовка вторжения и наступления. Ферштейн?

Ответ на второй вопрос:

Несмотря на то, что смысл моего утверждения подтасован, отвечаю - утверждаю.
Ибо "улучшение боевых качеств" было направлено именно на совершенствование колёсного движителя, доставшегося в наследство от прототипов. А за предложение избавиться от колёсного хода можно было вполне получить ярлык вредителя и арест.
Я Вам не ответил на эту западню (как Вам кажется) потому что Вам ответили з а меня, что Сталин, таки да - приказал..и далее по тексту.

Просто, почитывайте то, что пишут здесь. А не упивайтесь своими знаниями о том, что ел на обед комдив N-ого подразделения перед получением N-ого приказа. Тем более, что Ваши знания имеют к теме второстепенное отношение.