ледокол суворова

ОТВЕЧУ:

Меня так еще никто не называл, хотя я понимаю откуда происходит этот эпитет. Повеселили... спасибо.

ОТВЕЧУ:

А разве Буковина, это не украинская земля, отторгнутая у Украины "добрыми" соседями? А Бессарабия, что, тоже чужбина?

По видимому вас очень бы устроило, что эти бы территории были землями третьего рейха или его сателитов до сих пор?

А меня такая перспектива не устраивает.

Теперь по поводу ЕДИНСТВЕННОГО источника нефти для Германии. Выражайтесь конкретнее о чем именно вы хотите сказать. Я полагаю, что вы про Венгрию - союзницу Гитлера?

Тогда ваше первоначальное утверждение вообще абсурдно...

ОТВЕЧУ:

Понимаю ваше недовольство. Ну не увязываются его коментарии с "выводами" резуна, хоть ты из штанов выпрыгни!!!

НО ЭТО ЖЕ ДНЕВНИКИ!!! Не мемуары, после событий, где можно оправдаться и свалить свои неудачи на другого, а документальный труд. Сбрасывать их со счетов может только резун, ему они просто мешают. Как и вам, впрочем.

ОТВЕЧУ:

Вы забываете, что речь идет не о "какой-то чуши", а О ПРОГРАМНОМ ТРУДЕ - "МОЯ БОРЬБА", цитаты из которого я вам приводил уже не раз.

Спорить с планами Гитлера собираетесь? Тогда поищите источник этих самых планов поавторитетнее...

Гитлер не был идиотом, это правда, НО ОН БЫЛ СКЛОНЕН К АВАНТЮРНЫМ РЕШЕНИЯМ, РУКОВОДСТВУЯСЬ ПРИ ЭТОМ СВОИМИ ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ И ИНСТИНКТАМИ, НО НЕ ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ И МНЕНИЕМ НЕМЕЦКИХ ВОЕННЫХ. ЭТО ФАКТ, КОТОРОГО НЕЛЬЗЯ ОТРИЦАТЬ.

Установленные в 1918 г. в нарушение права самоопределения народов границы этого государства отрицались Германией, что вело к расторжению союза с Францией, а возможно даже и к войне.

Гитлер оценивал государственных деятелей западных держав, руководствуясь своими впечатлениями. Сильно развитый политический инстинкт позволил ему определить, что большинство французского народа и все более или менее умеренно настроенные государственные деятели Франции не будут считать урегулирование этой когда-то несправедливо разрешенной проблемы поводом для войны.

Так же внимательно следил Гитлер и за настроениями английского народа, с которым он хотел жить в мире. И он не ошибся.

С ростом собственной самонадеянности, с укреплением власти внутри страны и с увеличением авторитета Германии за границей в результате одержанных успехов Гитлером все больше и больше обуревало чувство наглого высокомерия: он ни с кем и ни с чем не хотел считаться.

Это высокомерие увеличилось до болезненных размеров благодаря посредственности и незначительности лиц, поставленных Гитлером на руководящие посты третьего рейха. Если вначале Гитлер прислушивался к деловым предложениям, по крайней мере, обсуждал их, то впоследствии он все больше и больше переходил к автократии.

Так как многие партийные работники усвоили беспринципность Гитлера в достижении своих целей, политические нравы стали совершенно дикими.

Государственные органы утратили свою власть.

Весной 1939 г. наглое высокомерие Гитлера дошло до того, что он решил присоединить Чехословакию в качестве протектората к рейху. Правда, этот его шаг не привел к войне, но над предостережениями, исходившими из Лондона, нужно было задуматься.

После оккупации Чехословакии к рейху была присоединена Мемельская (Клайпедская) область. Государственная власть в стране казалась такой сильной, что можно было спокойно разрешить все прочие национальные задачи. Но Гитлер был далек от такого мнения. Спрашивается - почему?

Оказалось, он руководствовался странным предчувствием, - а их было много у Гитлера, - предчувствием ранней смерти: "Я знаю, что я долго не проживу. Я не должен терять времени. Мои преемники не будут обладать такой энергией, какой обладаю я. Им трудно будет в силу своей слабости принять серь-езные решения. Такие решения должны быть приняты сегодня. Все это я должен сделать сам, пока жив!" Так он гнал вперед невероятным темпом себя, свой государственный и партийный аппарат и весь народ по избранному им пути.

"Если фортуна, богиня счастья, летит мимо на своем золотом шаре, нужно решительно прыгать и хвататься за край ее одеяния. Если этого не сделать, она исчезнет навсегда!" И Гитлер прыгал!

Эта цитата из Гудериана и здесь все сказано, так что НЕ НУЖНО ЗДЕСЬ ДОДУМЫВАТЬ, ЧТО И ЗАЧЕМ НУЖНО БЫЛО ГИТЛЕРУ. В "МОЕЙ БОРЬБЕ" ОН ОПРЕДЕЛИЛ ПЛАНЫ, КОТОРЫЕ ПОТОМ И РЕАЛИЗОВАВАЛ.

И не спорьте больше по Гитлеру, вы не приводите аргументированные источники, а у меня их достаточно чтобы похоронить любые сказки.

ОТВЕЧУ:

Последние 2 абзаца из цитаты Гудериана, это похороны для вашего неверия.

Раз уж вы вспомнили про поставки из СССР зерна, нефти, хлопка, металлов, может вам напомнить, сколько средств влили в Германию США и Британия, сколько американских компаний работало на рейх? Поговорим про "План Дауэса"?

Рекомендую вот это. Это так, для начала нового диалога:

http://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm

И очень кратко:

Принадлежавшая Рокфеллеру “Стандарт Ойл” контролировала всю германскую нефтеперерабатывающую промышленность и производство синтетического бензина из угля (Р. Эпперсон, с. 294).

Банковскому дому Моргана принадлежала вся химическая промышленность в лице концерна “ И.Г. Фарбенидустри”.

Через принадлежавшую Морганам американскую компанию связи “ИТТ” они контролировали 40% телефонной сети Германии и 30% акций авиастроительной фирмы “Фокке-Вульф”.

Через “Дженерал электрик” Морган контролировал германскую радио- и электротехническую промышленность в лице германских концернов “АЭГ”, “Сименс”, “Осрам”.

Через “Дженерал моторз” Морган контролировал германский автомобилестроительный концерн “Оппель”. Генри Форд контролировал 100% акций концерна “Фольксваген”.

К моменту прихода Гитлера к власти под полным контролем американского финансового капитала находились такие ключевые отрасли германской промышленности, как: нефтепереработка и производство синтетического горючего, химическая, автомобилестроительная, авиационная, электротехника и радиоприборостроение, значительная часть машиностроения. Всего 278 фирм и концернов, а также ключевые банки, такие как “Дойче банк”, “Дрезднер банк”, Донат банк” и ряд других. (Р. Эпперсон, с. 294, “История Великой Отечественной войны” в 6 томах, т. 1, с. 34-35, “История Второй Мировой войны” в 12 томах, т. 1, с. 112, 183 и т. 2, с. 344).

ВЫ ДОВОЛЬНЫ? МОГУ ЕЩЕ ДАТЬ МАТЕРИАЛ, КАК АМЕРИКАНЦЫ СНАБЖАЛИ ГЕРМАНИЮ ВО ВРЕМЯ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ!!! И ЭТО НЕ ШУТКА.

ОТВЕЧУ:

Очевидцев чего? Того, как Сталин готовил планы нападения на Германию? Ну что ж, давайте что сможите...

ОТВЕЧУ:

Хрущевские-то байки зачем повторять? Как-то совсем грустно получается. Вместо Украины, с ее плодородными землями и ископаемыми (как и предлагал генеральный штаб), основной удар танковыми клиньями в Белоруссии (как предложил штаб сухопутных войск) и после этого вы говорите, что Сталин не ошибся с направлением главного удара немцев?

А уж про то, что Гитлер обязательно нападет Сталин прекрасно знал, МОЖИТЕ ДАЖЕ НЕ СОМНЕВАТЬСЯ.

Привожу одну очень любопытную цитату:

Всю ночь с 20 на 21 августа в Кремле не смыкали глаз три человека: И.В. Сталин, В.М. Молотов и К.Е. Ворошилов,нарком обороны, возглавлявший советскую делегацию на советско-англо-французских переговорах.

Получив телеграмму от Адольфа Гитлера, И.В. Сталин со своими соратниками взвешивали все “pro” и “contra.” С одной стороны, - рассуждали они, - этот договор даст временную передышку, которую можно будет использовать для дальнейшего укрепления обороноспособности страны.

.... Иосиф Виссарионович попросил Молотова ещё раз перечитать вслух всю телеграмму, содержание которой ему было хорошо известно. А сам, попыхивая трубкой, набитой любимым табаком «Герцеговина Флор», с предельным вниманием вслушивался в её текст: «Заключение с Советским Союзом пакта о ненападении означает для меня закрепление германской политики на долгую перспективу…».

«Ведь врёт, подлец. Гитлер может в любой момент нарушить любой пакт о ненападении, И он его нарушит. Война, к сожалению, неизбежна. Вопрос лишь – когда? А как ты думаешь, товарищ Молотов?» - спросил Сталин.


Молотов ответил так: «Согласен, опыт Польши заставляет сомневаться в прочности заключаемых Германией пактов о ненападении».

«Вот, ознакомься с этими откровениями», - сказал Сталин, протягивая народному комиссару иностранных дел последнее донесение разведки из Оберзальцберга, где Гитлер 11 августа сделал заявление верховному комиссару Лиги наций в Данциге Карлу Буркхарту.

В донесении приводились слова фюрера: «Передайте Чемберлену: всё, что я предпринимаю, направлено против России. Если Запад так глуп и слеп, что не может этого понять, я буду вынужден договориться с русскими, разгромить Запад и тогда, после его поражения, направить все мои силы против Советского Союза».

И ПОСЛЕДНЕЕ:

«Мы, – писал Александр Зиновьев,– в неизбежности войны были убеждены.

Страна готовилась к ней. Но подготовить страну к войне с таким противником, каким была Германия, - для этого мало знать, что она будет. У нас, например, ещё до войны были изобретены виды оружия, которые были лучше немецкого и вообще западного. Но чтобы наладить их серийное производство и обучить владению им тысячи людей, требовались годы.

И Сталин принимал всяческие меры, чтобы отсрочить начало войны. Этой цели служил и пакт 1939 года. Гитлер тоже был не дурак. Он понимал, что если бы войну он начал хотя бы на год позже, то мы разгромили бы его быстрее и с меньшими потерями. Это понимали и лидеры западных противников Гитлера.

Они делали всё от них зависящее, чтобы война против СССР началась быстрее и чтобы большевики понесли сокрушительное поражение» (Зиновьев А. Глумление. Правда. 9 мая 1995 г.).

p.s. У резуна-то об этом есть хоть что-нибудь?

эээ, да! сбёг Короед! а меня как раз куча вопросов появилась.. к "Катынскому Детективу", недавно прочёл!

И это хорошая статья по методологии изучения истории?!
Я, конечно, Гоблина уважаю, но именно как Гоблина, а не как историка...
ИМХО идея статьи - все идиоты, один я такой белый! Для гоблинскго перевода очередного фильма идея замечательная, для историка-Гоблина ИМХО не очень...

Кстати, CryKitten ты не мог бы огласить ученую степень Гоблина. И тему десертации. Что-то связанное с методологией истории? Или я ошибаюсь? А то мне как всегда их не найти...

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 13-04-2007 - 20:11

опять амеры!? они то тут причём!? и как подходить к вопросу? поражение под Халкин-Голом лишь доказало, что японская армия хуже советской! не больше, не меньше. победа советских войcк отнють не означала, что РККА самая сильная..

Нда? резун хорошь лишь тем, что коверкает и перевирает цитиаты. само по себе наличие артиллерии РГК и боекомплектов в западных огругах ничего не значит, если там постоянное место дислокации... не за волгой же её держать! Но мы можем проверить, найдите ту "цитату" про 360 орудий РГК на узком участке, и мы проверим достоверность этой цитаты, тобышь проверим, правильно ли резун цитировал...

Ооо! не хорошо цитаты коверкать! это чисто по резуновски
вот что сказал я в ответ на твой пост!

То, что резун восхвалял в свох опусах т-34, ещё ни как не доказывает его теории. т-34 и КВ действительно не имели конкурентов (в теории), но как это доказывает изключительно агрессивные намерения Сталина? тот же вопрос можно задать в отношении англиского флота, пускай островитяне докажут, что отгрохали свою армаду не для агрессии!
А вот например насчёт "совершенно диких количеств" резун нагородил немеренно.. "титанические (сколько?) запасы боеприпасов на грунте (а где им быть?) .. " и тп. и в доказательство - или вообще ничего, или совершенно изуродованные цитаты. как только такую ерунду в серьёз брать можно?

ха! добро от Гитлера на захват(вообщето возвращение) Бессарабии Сталин получил по условиям Пакта о Ненападении. Текст Пакта и протоколов был преведён на одноимённом топике. То есть Гитлер точно знал, на что шол. Ни какой неожиданности для него в захвате Бессарабии не было! А резун ерунду придумал, вроде бреда о том что Cталин как то поспособствовал приходу Гитлера к власти в 33-м. И точно также! Заявление, и ни намёка на доказательства!
И румынская нефть была для Гитлера не едиственной, ещё была венгерская, австрийская, собственная немецкая (правдо немножко!).. А ты не знал? ну да, резун тебе же не сказал.. это не считая синтетических продуктов. а ещё немцы нефть покупали у пиндосов, через испанцев, и это даже после вступления США в войну

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 13-04-2007 - 21:03

Да не, нормальная статья. :-) Вполне в кассу. Надо понимать, что мы всё-таки в несколько более интеллектуальной среде варимся, а Гоблину пишут в основном "кросавчеги" и "бивисы", то есть типичная Российская молодёжь. Я тут, ища инфу по игре "Сталкер", почитал "молодёжные" форумы. Это кошмар. Без преувеличения.

Насчёт его учёной степени - совершенно не в курсе. Он же реально бывший мент, я его ещё по ФИДО помню, вместе тусовались в RU.GAMES.

Он всё-таки не историк. Просто взрослый адекватный человек, причём не заражённый ни "демократическим мазохизмом", ни "общечеловеческим ценнинизмом". Понимающий разницу между чёрным и белым.

Интересно. А ты не пробовал укрупнить логику?
Итак. Существует Германия, которая была вынуждена подписать невыгодный ей мир после поражения в Первой мировой. Есть революционные брожжения масс после той же первой мировой. Существоет страна, в которой была уничтожена буржуазия. Существует кризис во всех развитых странах. Так что приход Гитлера ко власти про подобных предпосылках достаточно закономерен, но дальше после прихода к власти требуется улучшить жизненный уровень и обстановку в стране. Обычно дальше надо направить народные массы на определенное дело. Это либо подъем экономики в стране (индустриализация и коллективизация), либо направить на внешних врагов (война), что и было сделано Гитлером.
Смотрим дольше. Полевропы захвачено. Ты предлагаешь остановится, поправить экономику и начать дальше воевать. НО ИМЕННО ЭТОГО И НЕЛЬЗЯ делать. Мир и поправка экономики СНИЗЯТ военный потенциал. ЗАЧЕМ воевать дальше есть есть новые жизненные пространства и экономика на подъеме? А для Гитлера это только частичное достижение цели.
Так что не катит.

Давай хотя бы свидетельства очевидцев (но не из книг Резуна)

Красивая резуновская фраза. Будь добр приведи примеры о нападении Германии БЕЗ ВСЯКОЙ ПОДГОТОВКИ

Добавлю, что поручневая антена была отличным демаскирующим признаком командирского танка. И опыт боёв в Испании это наглядно показал... Собственно, поэтому-то от них и отказались. И танков с поручневой антеной на фото 1939-41 гг. - единицы.

Это не фальшборт и не "держатель десанта" это антенна! Именно по такому признаку немаки узнавали наши командирские машины и уничтожали их в первую очередь, личая части управления.

Четвертый коммент о том, что это антенна и третий, что это отличительная особенность командирских танков.

А я вчера для общего развития прочитал "Самоубийство" Резуна.

Честно говоря ожидал более высокого уровня изложения. Язык не для детей, конечно, но где-то рядом. Для школьников средних, максимум старших классов, особо историей ВМВ не интересующихся.
Впрочем это наверное наиболее широкий круг читателей.

Немного не уловил основную мысль автора. Кажется имелось ввиду, что Германия к войне не готова.

Зато понял, почему его книги оказывают такое магическое воздействие.
Вроде бы каждое утверждение в принципе верно. Ну там небольшие оговорки, неточности, но в общем можно согласиться. Следующее утверждение, базирующееся на предыдущем тоже верно, опять с небольшими оговорками и неточностями и умолчаниями. Но в результате цепочка таких утверждений приводит к совершенно неожиданному результату. И указать конкретное ошибочное в корне звено невозможно, потому что его нет. Каждае звено изгибается, чуть-чуть, вроде и спорить по таким мелочам глупо, а вся цепочка изогнута едва ли не на 180 градусов.
Нечто подобное используется в диалогах Сократа. Там тоже Сократ выстраивая рассуждения подобным образом, заставляет собеседника самому признать, что его первое утверждение было неверно. Причем собечедник соглашается со всеми промежуточными рассуждениями Сократа и приходит в конце в великое изумление, что сам себя опроверг.


Меня в похожий ступор ввела в свое время "Цусима" Новикова-Прибоя. Я ее прочитал, как водится, в детстве. Особенно меня потряс и вызвал негодование адмирал Рожественский, тупая сволочь и садист (прошу прощения, это не мат).
Когда уже в более старшем возрасте я изучал Русско-Японскую войну это впечатление висело черной тучей, и прошло очень много времени, пока я избавился от этого влияния. Мозг справился быстро, а вот эмоции, впечатления тормозили долго. Много прошло времени, пока Рожественский превратился из почти карикатурного персонажа Новикова, в грамотного, способного, храброго и честного адмирала, который попал в практически безнадежное положение, знал это, но выполнял приказ.


В общем при изучении истории яркие образы и простые решения, неверны, и сильно мешают впоследствии правильному восприятию ситуации.

У того же Резуна, много правильного, и по фактам и по логике.
Я бы даже сказал он необходим некоторым как таран для разбития официальной версии. Но на обломках официальной версии не надо воздвигать Резуна, он тоже должен там же лежать обломками. А потом из этих и многих других частичек строить свое понимание того, что происходило в ВМВ.

Вы у меня не одни окучиваетесь.
Ну, задавайте... .

Надо бы переехать на соответствующюю тему.

Гвоздь хороший. Спору нет.

Но этих гвоздей была уйма, а гроба-то самого нет.
Впрочем виноваты в этом не авторы противников Резуна и даже не сам Резун.
Миф, как Карфаген не может быть разрушен. Его можно заменить только другим мифом.

Ну типа издать книжку, что это Америка, готовясь к мировому господству, решила ослабить перспективного соперника в лице СССР. Для чего выбрала Германию. Восстановила промышленность, профинансировала, сказала ФАС.
Ну а когда Германия стала слишком сильной, то для максимального ослабления обеих строн стала помогать СССР. Когда стало ясно кто победит, и было пора готовиться пожинать плоды, сама вступила в войну.


Пока люди не поймут, что нет простого объяснения сложным вещам, то так все и будет. Будем перебираться от мифа к мифу.
Это как в мозаике. Мозаичная картина состоит из огромного числа мозаик, которые сами по себе никакого значения не имеют. И когда лежат кучкой не собранные, никто не сможет сказать, что художник из них выложит: серп и молот или свастику.

А Резун дает трактовку именно отдельным мозаикам. Да еще и врет при этом.



Чего порадовало в этой статье, так это формулировка моих мыслей, которые я пытался изложить.
Особенно точно совпало: танки это еще не танковые войска, и плавающих танков у других не было, потому что остальные решили, что они не нужны (и оказались правы).

Это сообщение отредактировал Rusbear - 20-06-2007 - 23:43

ОТВЕЧУ:

Да знаю, конечно... Просто "Человеком с золотым пистолетом" меня еще никто не называл. Польстили моему самолюбию, а я посмеялся по доброму...

Еще раз спасибо.

p.s. По вашему последнему посту понял, что вы поколебались в своей убежденности.

Прошу внимательно ознакомиться еще с этим сайтом (на праздники). Раздел "Красная Армия и Вторая Мировая война".

http://armor.kiev.ua/army/hist/index.shtml

Документов там море. ОСОБЕННО меня интересует ваше мнение по поводу "Плана стратегического развертывания Красной Армии (март 1941)" (обратите внимание на то, кого считают вероятным противником СССР и куда, по мнению наших стратегов, будет направлен ГЛАВНЫЙ удар немцев (НАШ С ВАМИ СПОР ПО БАРБАРОССЕ, ПРИПОМИНАЕТЕ)).

Да и по ПЛАНАМ ОБОРОНЫ ГОСГРАНИЦЫ пройдитесь. Они-то были реально, а вот ПЛАНОВ НАПАДЕНИЯ как видно, не нашлось...

Автор очень интересный... рекомендую.

Мне весьма понравилось. Добавлю только (вы сказали сжато и я скажу сжато)вступила в войну затем,чтобы выстроить надежный плацдарм в Европе,лично присутствовать при развале колониальной системы,пожать экономические плоды войны в Европе,иметь плацдарм для военного давления на геополитического послевоенного соперника,если его не удастся ослабить экономически.
Как штришок:
"14 сентября 1945 г. делегации под руководством председателя комитета
Уильяма М. Колмера от штата Миссисипи была оказана честь: Сталин принял ее.
Колмер заявил советскому лидеру, что его комитет знает о желании России
получить заем от США. Как, он хочет знать, Советы используют средства, как
вернут их и что может Вашингтон ожидать взамен?.. Делегация... сделала отчет
государственному секретарю Дж. Бирнсу, а затем совещалась с Трумэном. Группа
Колмера подчеркнула в беседах с обоими, что необходимо "ужесточить наш
подход к Советской Республике". Комитет Колмера был готов одобрить
американский заем Советскому Союзу при условии, что русские примут
определенные обязательства. Они должны сообщить, какая доля их производства
идет на вооружение. Они должны сообщить важнейшие данные о советской
экономике и дать возможность проверить точность этих данных. Советский Союз
не должен оказывать помощи в политических целях Восточной Европе и доложит
содержание его торговых договоров с этими странами. Как в СССР, так и в
странах Восточной Европы, находящихся под контролем, Кремль должен
гарантировать полную защиту американской собственности, право распространять
американские книги, журналы, газеты и кинофильмы. Наконец, Соединенные Штаты
должны настаивать на выполнении русских политических обязательств на тех же
условиях, как и другие правительства. Это включает вывод советских
оккупационных войск и соответствии с Потсдамскими соглашениями, и Ялтинской
концепцией. Коротко говоря, Колмер и его коллеги требовали, чтобы Советский
Союз в обмен ил американский заем изменил свою систему правления и отказался
от своей сферы влияния в Восточной Европе"[5].

резунист умер...
Да Здравствует Человек думающий своей головой!!!

Так Вы об чём? Мы здесь, вроде, не "Аквариум" и "Освободитель" обсуждаем, а "Ледокол"&Co.

P.S. А разведфак Киевского ВОКУ в своё время очень котировался.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 26-04-2007 - 22:57