ледокол суворова

Уважаемые господа, прошу прощения что не смогу ответить на все посты сразу - агент у меня глючит, но все же попытаюсь. В порядке, так сказать, поступления.

Кстати, если не трудно - научите убогого как правильно цитировать несколько постов сразу. Ну в рамочки вставлять и комменты свои под ними... А то неудобно получается.

Итак,

1. На мой взгляд лучше всего было бы именно столько, сколько донесла до нас передовая коммунистическая историческая наука. А именно - 1200 с копейками.
Почему? Очень просто - нормальное соотношение сил - 1:3. Вот как раз и получается, что на 3650 немецких мы имеем чуток меньше своих.

Наступательным оружием танк явояется всегда - независимо от количества.

2. Оборонительное оружие (в моем понимании) - это такое оружие, которое применяется непосредственно по агрессору, а не по его тылам.
Порошу прощения, если коряво изложил мысль.

3. На своей территории танки запросто можно на другой берег по мосту перевести. Плавать ему нужды нет. Если не веришь - посмотри на современные плавающие танки. Плавают они только на учениях. А в случае необходимости перегона они по мостам передвигаются.

Что же касается ТТХ Т-37 и Т-38, то у Суворова есть прекрасный пример, описанный в "Самоубийстве". Нужно привести цитату, или сам найдешь?

1. Обычно да. Но в том то и дело, что Вторая мировая война - не совсем обычное явление в истории.

2. Мобилизация не может быть частичной. Мобилизация (по Шапошникову) - это война. Войну нельзя затевать частично.

3. Понимаешь, численность вооруженных сил в мирное время, как неоднократно было доказано историей, не может превышать одного процента от общей численности населения. Иначе армия сама себя победит.
Ты не мог бы сказать, с какой целью В МИРНОЕ время эту численность довели почти до шести процентов?

А что там такого эпохального в этих дневниках разбитого наголову генерала? Какие-такие сокровенные истины ты у него вычитал? Может поделишься?

Глядишь, все меньшевики в большевиков и перекуются...

Ну, насчет святыни - это ты погорячился. Вовсе Суворов для меня не святыня.

И вовсе я не слепо верую. Просто никто еще не смог опровергнуть основные мысли "Ледокола". Я предвижу, что сейчас в меня полетят тапки с надпись. "ну я же говорил", "люди, - посмотрите на него - да он же больной!", "н-да... резунист - это диагноз"...
И так далее.

Ничего. Нам не превыкать. На всякий случай предупреждаю - у меня установлена противотапочная защита.

1. Ничего подобного. Я никогда не говорил что наступательным оружием танк становится, когда его много. Он всегда чисто наступательное оружие. Если не веришь - открой Боевой устав сухопутных войск. Там так прямо и написано - Танковые войска являются основной ударной силой сухопутных войск!

Или этот тезис ты тоже будешь оспаривать?

2. Ну, насчет кумира - это ты погорячился. А насчет ТБ-7, то, боюсь, ты невнимательно читал "День-М". Там четко говорится о том, что самым трудным решением в жизни Сталина стало именно решение о выпуске этого самолета.
Свое решение он менял четырежды на диаметрально противоположное.

3. Насчет истребителей. Специально данным вопросом не занимался, но знаю, что выпускалось их по крайней мере три модификации )в довесок к выпущенным ранее). Кажется это И-15 Чайка, И-16 и ЛАГГ-3. Если ошибаюсь, прошу прощения. Уже говорил что специально данным вопросом не занимался.

4. Если не трудно, прочитай, пожалуйста мои предыдущие посты.

Ну, знаешь... Так можно обо@рать все что угодно. Дай мне любую книгу и, следуя твоему методу я запросто изваляю ее в дерьме.

Не думаю, что это правильный подход к дискуссии.

Ну и что ты этим хотел сказать? Ткнуть меня носом в ТТХ плавающих танков?
Ну, спасибо... Правда я и без этого их знал.
Или ты таким образом хотел сказать что эти танки орудием вообще считаться не могут?
Тогда рекомендую В. Суворова "Самоубийство". Глава называется "Про плавающие танки".

1. Тут мне открыли истину в первой инстанции. Оказывается Сталин читал "Майн кампф" и жутко испугался Гитлера. Он понял, что Второй мировой не избежать и как обоссавшийся пионэр в углу ждал безвольно, опустив руки, когда злобный Гитлер начнет его резать.

От себя добавлю, что сталинская разведка уже в то время была самой крутой на планете. И, прочитав программный труд Гитлера Сталину ничего не стоило шепнуть тому же тов. Ягоде что неплохо было бы подослать товариша с ледорубом в одну берлинскую пивную.

И не было бы Второй мировой...

2. Мой дед был мастером на заводе в Саратове. Он почти дословно (задолго до выхода Ледокола) озвучил мне главу "Про трудовые резервы".
А своему деду я верю больше чем Суворову.

3. Это верно. Но эта оборона была специально подготовлена и организована. Чего стоять только десять саперных армий, которые покрыли инженерными сооружениями не один десяток квадратных километров.
А теперь приведи мне пример инженерных сооружений на Белостокском выступе...

4. А доказательства уничтожены. Товаришь Салин идиотом не был. Помнишь сказку Шварца "Дракон"? "Уничтожай архивы - всегда говорил мне папа"

Ну я делаю так:
1. Нажимаю "Цитировать пост" в заголовке поста собеседника.
2. В окошке для ответа набираю три-четыре буквы.
3. Нажимаю кнопку "Отправить"
4. Нажимаю в новоиспеченном своем посте "Исправить пост"
5. В окошке обрамляю текст собеседника тэгами (QUOTE) в начале и (/QUOTE) в конце (скобки д.б. квадратные). Для автоматизации процесса вверху есть соответствующая кнопка. Если нужно указать кого цитирую то в начале идет (QUOTE=Имярек).
Кстати, если нужную цитатку выделить в окошке и нажать кнопку "QUOTE" то тэги автоматически поставятся и в начале и в конце.
6. Свои комментарии идут без тэгов. И еще. Тэги действуют как скобки, так что надо следить, чтобы было сколько открытых столько и закрытых.

В принципе при нормальных подготовленных войсках, на мой взгляд, это было бы достаточное количество, особенно, если бы существенную часть составляли Т-34 и КВ.
Кстати из наших танков воевали по сути только Т-34, КВ, Т-70, потом еще ИСы подтянулись. А на начало войны Т-34 и КВ было чуть больше тысячи. Так что в каком-то смысле баланс соблюден.

Да нет, не коряво. Вполне понятно. Правда при такой формулировке в наступательное оружие попадают только стратегические бомбардировщики.

При освобождении своей территории, она мало отличается от чужой.
Да и чужую можно захватить с мостами.
Но в целом и ВМВ и до сих пор к танкам не предъявляется сколько-нибудь серьезных требований по преодолению водных преград.
Все рассчеты на мосты и переправы.

Лучше привести, если не трудно.
Но танками их назвать у меня язык не поворачивается. Максимум танкетка.

1 или 5% - цифры теоретические, а строительство вооруженных сил тесно связано с наличием (или отсутствием) внешней угрозы, развития экономики, количества призывного контингента, наконец размером территории страны.

-К концу 1919 численность Красной Армии достигла 3 млн. чел., к осени 1920 - 5,5 млн. чел.
- К концу 1924 её численность сократилась в 10 раз.
- К 1927 численность Красной Армии составляла 586 тыс. чел.
- В 1937 в рядах армии и флота насчитывалось 1,5 млн. чел., в июне 1941 - около 5 млн. чел.

И еще о армии и флоте СССР накануне войны:

20 июня 1934 ЦИК СССР упразднил РВС СССР и переименовал Наркомат по военным и морским делам в Наркомат обороны СССР. В ноябре 1934 был создан Военный совет Наркомата обороны, в 1937 военные советы в округах, в 1935 Штаб РККА преобразован в Генеральный штаб. В 1937 создан общесоюзный Наркомат Военно-Морского Флота; Политуправление Красной Армии переименовано в Главное управление политической пропаганды, а политические управления округов и политические отделы соединений - в управления и отделы политического пропаганды. 10 мая 1937 постановлением ЦИК и СНК СССР был введён институт военных комиссаров, ответственных вместе с командирами за политико-моральное состояние войск, оперативную и мобилизационную готовность, состояние оружия и военной техники; в 1938 учреждены главные военные советы Красной; Армии и ВМФ.

1 сентября 1939 был принят закон "О всеобщей воинской обязанности", отменивший существовавшие до этого ограничения в призыве в армию и во флот для некоторых категорий населения и провозгласивший воинскую службу почётной обязанностью всех граждан СССР, независимо от их классовой принадлежности.

Улучшился социальный состав армии: от 40 до 50% солдат и младших командиров являлись представителями рабочего класса. В 1939 насчитывалось 14 военных академий, 63 военных училища Сухопутных войск и 14 ВМФ, 32 лётные и лётно-технические школы. 22 сентября 1935 были введены персональные воинские звания, а 7 мая 1940 - генеральские и адмиральские звания. По технической оснащённости Вооруженных Силы за годы довоенных пятилеток (1929-40) поднялись на уровень армий передовых капиталистических государств. В Сухопутных войсках в 1939 по сравнению с 1930 количество артиллерии увеличилось; в 7, в том числе противотанковой и танковой - в 70 раз. Количество танков с 1934 по 1939 выросло в 2,5 раза. Наряду с количественным ростом оружия и боевой техники улучшилось их качество. Заметный шаг был сделан в увеличении скорострельности стрелкового оружия. Возрастала механизация и моторизация всех родов войск. Войска ПВО, инженерные, связи, химической защиты вооружались новыми техническими средствами. На основе успехов самолёто- и моторостроения получили дальнейшее развитие ВВС. В 1939 по сравнению с 1930 общее количество самолётов увеличилось в 6,5 раза. В ВМФ развернулось строительство надводных кораблей различных классов, подводных лодок, торпедных катеров, а также самолётов морской авиации. По сравнению с 1939 объём военной продукции в 1940 возрос более чем на 1/3.

И не забывайте, что в конце 30-х годов пороховой гарью тянуло не только их Европы, но и с Дальнего Востока.

Кстати, уже через 8 дней после начала войны, в армию по мобилизации было призвано 5,3 млн. человек

Вот это я и называю "чтением по диагонали" и "мозаичным мышлением". Ты сейчас противоречишь сам себе и нарушаешь простейшие законы логики.

1. Ты сначала пишешь:

Потом, в ответ на моё резонное замечание, что танки были у всех, пишешь:

А когда я, пытаясь разобраться в твоих логических постороениях, предполагаю, что "наступательными" танки становятся, когда их "много", задаю тебе вопрос - "сколько это - много?", то получаю в ответ снова:

КРУГ ЗАМКНУЛСЯ!

И как бы ты теперь не изворачивался, тебе придётся признать, что:
- либо ВСЕ государства Европы имели "наступательное оружие" - танки;
- либо "наступательным оружием" танки становятся, только когда их много.
Либо одно, либо другое! Хотя, конечно, ты можешь элементарно "слить", как это принято у подобных тебе "спорщиков" в интернете.

Ну и, так сказать, брошу последнюю соломинку на хребет "наступательного верблюда". Открываю этот самый "боевой устав", современный. И сразу же вижу "танк в обороне", разделы с 89 по 96. В уставе 1940-го года было всё то же самое, примерно треть Устава - про оборону. Давай, опровергай, только постарайся быть аккуратнее, - я ведь могу не только по интернету лазить, но и архивные документы поднять.

2. Я? Погорячился? Забавно. Итак, под барабанную дробь на сцене появляется знаменитая ТЫСЯЧА непостроенных злым Сталиным "ТБ-7"! Та самая тысяча, которая должна была устроить хиросимы злым немцам, хехе:
"
Если Сталин намерен предотвратить Вторую мировую войну, ТБ-7 нужны.
Если Сталин решил позволить Гитлеру развязать мировую войну, а сам рассчитывает остаться нейтральным, то тогда ТБ-7 очень нужны, как гарантия нейтралитета.
Если Сталин планирует оборонительную войну, то надо не ломать укрепленные районы на "Линии Сталина", а усиливать их. Надо войскам дать приказ зарыться в землю, как это было потом сделано под Курском. Надо было загородиться непроходимыми минными полями от моря до моря, и, пока противник прогрызает нашу оборону, пусть ТБ-7 летают на недосягаемых высотах, пусть подрывают германскую экономическую мощь.
В оборонительной войне ТБ-7 нужны. Ресурсы Сталина неограниченны, а ресурсы Гитлера ограничены. Поэтому, если война начнется, Сталину выгодно ее затянуть: война на истощение для Германии смертельна. А чтобы ресурсы истощились быстрее, надо стратегическими бомбардировками ослаблять военно-экономический потенциал. И лучшего инструмента, чем ТБ-7, тут не придумать.
Если Сталин решил дождаться германского вторжения и потом нанести контрудары (историки очень любят эту версию — так и пишут: планировал сидеть сложа руки и терпеливо ждать, пока Гитлер не стукнет топором, а уж потом намеревался ответить), то для ответного удара ничего лучшего, чем тысяча ТБ-7, вообразить нельзя.
"
Глава 2. Почему Сталин уничтожил свою стратегическую авиацию?(Суворов Виктор, День М: Когда началась Вторая мировая война?)

Ну как? Таки "стратеги" - оборонительное?
Или всё-таки признаешь, наконец, что деление оружия на "наступательное" и "оборонительное" - бред?
Рекомендую и тут быть осторожным в возражениях, я многое знаю о танках, но о самолётах - ещё больше. Будешь спорить - расскажу не только о том, как на самом деле обстояло дело с предвоенной концепцией применения авиации в СССР, но и как с этим обстояло дело в других странах, например в сугубо миролюбивых США.

3. Забавно. Ты вообще что-нить кроме г. читаешь? Я, канешн, понимаю, что об "И-28" или там о "ИС"("истребитель складной") ты мог и не слышать, но не знать поимённо ВСЕ серийные истребители СССР на 1941 год - просто стыдно. Это: И-16, И-153, ЛаГГ-3, Як-1, МиГ-3, Пе-3. Причём это крупносерийные, тот же Яценковский И-28 выпускался малой серией, так же, как и Поликарповский И-180.

...ну а что касается Радзинского - я привёл конкретный пример ВОПИЮЩЕГО нарушения моральных норм в его конкретной книге. Найдёшь такое, скажем, у Мельтюхова (который тоже не оч. любит Сталина)? НЕТ. Потому что есть подонки и есть нормальные люди.

Что эпохального? А ты попробуй, почитай. Но если уж очень лениво - скажите, в другой раз приведу пару цитат.

Программный труд - это еще не все. Труд то и я могу написать, а толку? До того момента, как Гитлер пришел к власти, его программный труд оставался лишь благими пожеланиями. А после прихода кого то подсылать уже проблематично. Да и не сводятся все причины начала Второй мировой к личности Гитлера - захотел мол, и пошел воевать. Тут бы не мешало и про Версальский мир вспомнить, и про Великую депрессию, и про Мюнхен, в котором Англия и Франция просто так отдали Гитлеру Чехословакию и т.д. и т.п.

Значит, отсутствие инженерных сооружений есть единственное необходимое и достаточное условие того, что войска готовятся вот-вот напасть? Тогда тоже самое можно сказать и про вермахт - напомни ка мне хоть одно инженерное сооружение по ту сторону Белостокскоко выступа?

Раз доказательств нет, все писания на тему "Сталин хотел захватить всю Европу" можно совершенно спокойно отнести в категорию "авторский вымысел"
P.S. И еще один вопрос к тебе - хоть что нибудь про Вторую мировую войну читал, кроме Резуна? И если да, что именно?

1. Не вижу никакого противоречия.
Я признаю, что все государства Европы имели наступательное оружие - танки.

2. С твоими доводами согласен на сто процентов. Однако, Сталин не планировал оборонительную войну. Он планировал войну наступательную. В этой ситуации ТБ-7 ему были абсолютно не нужны.

3. Признаю что был неправ, когда писал что причисляю стратегическую бомбардировочную авиацию к чисто наступательному оружию. Над этим вопросом пока не думал. Обещаю вернуться к нему, но чуть позже.
Понимаешь, много вас - оппонентов моих. А одному толпу перекричать - ой как сложно. Даже если этот один - прав. (я не претендую на то что в данном случае я прав - я всего лишь привел аналогию)

4. Если честно, то мне абсолютно не стыдно. Авиация, конечно, дело хорошее, но исход войны решают сухопутные войска.

А что? Нормально!

Только вот не дает эта цитатка ответ на вопрос за каким-таким @###@@ он не в Россию, а во Францию подался.

А вот если бы ты почитал Майн Кампф, то понял бы...

1. Что-то я не соображу - когда был пакт и когда Халхин-Гол.

2. Мы не "отодвинули границу". Мы уничтожили Польшу и причинили громадные беды "украинским националистам" (за что, кстати, украинцы нас традиционно ненавидят по сей день).

Кроме того мы получили общую с Германией границу, что позволило Германии напасть.

Но самое главное - мы уничтожили собственную полосу обеспечения, преодолеть которую германские войска были не в состоянии.

Иными словами, если бы мы оставили все как есть, то Гитлер не только до Москвы не дошел бы, он бы и до Минска не добрался...

Ой, извини, просмотрел:

1. А разве я опровергаю утверждение о том, что и микроскопом можно забивать гвозди? Да ни в коем разе!

Однако я уже писал что наступательные характеристики танка на много порядков превосходят его характеристики оборонительные.

Танк в обороне - это дот. Танк в наступлении - это огневая мощь, помноженная на скорость маневра, прикрытая броневой защитой.

2. Не пугай - я пуганный!

А я именно то же самое о немецких войсках и говорю. Они также, как и Красная Армия готовились к вторжению, поэтому никаких оборонительных укреплений не возводили...

Не понял почему ты поднял этот вопрос. Вроде и так все ясно.

Всем моим оппонентам, настойчиво интересующимся читал ли я что-нибедь о ВМВ.

Да, практически ничего. Если не читать художественной литературы и бреда самого нашего прославленного идиота под названием "Воспоминания и размышления".

1. В таком случае, согласно твоим же словам, ВСЕ государства Европы планировали нападать друг на друга (танки были и у Финляндии, и у Болгарии), что является полной чушью. По этому вопросу дискуссия окончена.

2. Я всего лишь показал тебе, что даже то, что ты читаешь (опусы Виктора Суворова), ты не знаешь. И по этому пункту дискуссия окончена.

3. Значит, ты признаёшь, что в одних условиях стратегические бомбардировщики могут быть использованы для нападения, а в других - для обороны? Что они не являются ни обронительным, ни наступательным оружием, а являются просто - ОРУЖИЕМ? Уже хорошо. Продолжай мыслить дальше. Но лучше, прежде чем "логически рассуждать", набери побольше фактов.

4. Это и называется - "слил". Исход любого сражения 2-й мировой процентов на 50 зависел от господства той или иной стороны в воздухе, что прекрасно видно в ЛЮБОЙ военной кампании.
Но я - снова же - немного не об этом. Виктор Суворов в "День М" неоднократно заявляет, что именно истребители, отношение к ним - критерий того, готовится ли страна к обороне. Но предвоенная история СССР, как бы этого не хотелось Резуну, прекрасно показывает, как много сил, средств, времени было потрачено именно на развитие истребительной авиации, в ущерб остальным е видам.

Резюмируя: Попробуй читать хорошие книги и статьи... Тебе тут много их надавали. Прежде чем делать выводы, ВСЕГДА набирай факты. Успехов. Действительно, "резуноиды" неизлечимы.

Ссылка вот:
http://kiev-security.org.ua/b/r.shtml?143

А насчет танкеток - согласен на все сто...

1. Почему нападать? Что за странный вывод? Если следовать твоей логике - все люди, работающие на винзаводах - хронические алкоголики.

Наступательное оружие обязательно должно иметься в армии. Я мог бы привести множество примеров зачем это нужно, но, думаю, ты и сам это прекрасно понимаешь.

В любом случае сюда прекрасно укладывается формула "А шоб было!"

2. Обязательно почитаю.
Придерживаюсь иного мнения - большевики неизлечимы!

Это сообщение отредактировал Tobor - 06-04-2007 - 10:25

не понял я чёто, какое "нормальное" соотношение сил? И по сравнению с кем? с каким из соседей? Где Вы это вычитали, в какой передовой науке? Сцылу гоните!
Тоесть обороняющийся не должен иметь более трети сил нападающего? бред!

никто её не разрушал! это выдумка резуна!

Тобор, вы чё не отвчаете. На Ваш вопрос о количестве танков я дал ответ, и повторил его из-за проблемы с ссыкой. будьте так добры...
И кроме того, ответьте мне, на кого собирались нападать англичане и американцы в конце 30-х годов?

Книги, которые я Вам порекомендовал, уже прочли?

Спасибо. Прочитал.
Первое произведение означенного автора, которое я читаю в оригинале.
Два первых впечатления: де жа вю и скучно.

Что я могу сказать по поводу прочитанного?

Не касаясь содержания, только о логических построениях:
1. У автора изначально есть некоторая идея, и автор ее доказывает. Выводы всегда необъективны из-за изначальной неготовности автора быть или пытаться быть объективным. Это даже в случае если автор старается быть таковым.
2. Частый вопрос "Зачем"? Вариантов ответа на него 1000 и 1, а автор всегда выбирает один соответствующий вышеизложенному пункту.
Так что ценность логических построений не то чтобы нулевая, а даже отрицательная. Фундамент неверный.


Ну а по собственно содержанию (я читал только про плавающие танки).

Сначала впомнился анекдот о неуловимом Джо, которого никто не ловит. Это о том, что у других не было плавающих танком, а у нас есть и типа мы "неуловимые".

Потом посмешил пассаж о приказе сливать топливо из легких танков и передавать их средним и тяжелым. Из-за которого типа мы оставили все легкие танки немцам.
Интересно далеко ли бы уехал КВ на топливе от Т-37, 38, 40, даже если бы топлива было у них бесконечно много? Да и Т-34 с М-17 было кот наплакал.
Формально, конечно, можно извернуться. Но по сути это вранье. Причем осознанное. точнее просто выдумка, рассчитанная на то, что проверяться и критически рассматриваться она не будет.




А в целолом, повторюсь, скучно.
Плавающий танк штука интересная, и иногда нужная, но откровенно вспомогательная и второстепенная.
Нужда в таком танке даже меньше, чем в банальном грузовом автомобиле, особенно в наступлении.



Как вы собираетесь обеспечивать быстронаступающие танки при огромном дефиците грузового автотранспорта в СССР?
Да даже пехота за ними не поспеет.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-04-2007 - 12:37