ледокол суворова

как знаешь. однако, поскольку у тебя появились сомнения по поводу резуна, то это верный признак того, что резуниста можно "списать".... теперь это вопрос времени!
читай ещё!

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 06-05-2007 - 15:41

да вполне!
внезапный удар по неотмобилизаванной армии, подавляющее локальное превосходство вермахта на главных направления. срыв мобилизации, организационные и операционные преимущества вермахта, вот основные постулаты советской историографии.
а кол-во дивизий само по себе мало что значит, они не были укомплектованны по штатам военного времени, (прим. 17.тыщ) и развёрнуты вдоль границы. все эти дивизии были в штатах мирного времени (3000-9000 тыщ., некоторые 14000)... тоесть без тылов, без логистики, с некомплектом солдат, оружия транспорта. и довольно далеко от границы.
Во всяком случае советская версия выглядит более обоснованной, чем резуновский мусор

Хочу уточнить, что под выражением "Что касается советской истории и того, как она объясняет причины поражений первых дней и месяцев войны" я подразумевал, главным образом, то, что преподавалось в школе, что предназначалось для широких масс советских людей, хотя, предполагаю что это не принципиальное уточнение. Не думаю, что с этим обстояло намного лучше и в гуманитарных ВУЗах, и, собственно, в науке.
Я так думаю, что вы просто не понимаете, что такое была советская история. По крайней мере, история XX века была так искажена, как и не снилось никакому Резуну. Историю СССР попросту сочиняли в соответствии с требованиями "текущего момента" и так же легко переписывали ее, если требования изменялись. Главная цель "историка" состояла в том, чтобы рассказать, какой гениальный был Ленин, сколь велика и сильна Партия, сколь могуч Советский Народ... Об этих ключевых моментах упоминалось чуть ли не на каждой странице.
О сомнительных эпизодах старались не упоминать вообще, или как-то вкратце. Например, повествуя о сталинском периоде, сама фамилия вождя упомяналась раз несколько, в самых крайних случаях, а на каждом шагу использовались формулировки типа "ЦК постановило" "Политбюро приняло решение"... Ну, и в итоге, 1-2 предложения об осуждении культа личности и о том что им были допущены репрессии. В результате абсолютно непонятно, кто такой вообще был Сталин, был ли он "хорошим" или "плохим". Невозможно было и судить о масштабах репрессий.
В общем, сплошная лажа.
К сожалению в сети ссылок на советские учебники истории мне найти не удалось (да и нафиг они кому нужны), но при желании еще можно найти школьные учебники в бумажном виде и сделать для себя выводы.
В этой передаче был разговор о преподавании истории в школе и об учебниках истории.

и что?
советские учебники по истории помню, именно краткие упоминания о событиях под толстенной идеологической линзой среди многочисленных куч мусора о любимой партии пробудили во мне интерес к истории....
Ноо, Учебник истории за 5 или 6 класс, что там можно такого изложить? мобилизационные планы? сравнение мирных и военных штатов дивизий? основы стратегии?
давалась краткое описание событий, упоминались ключевые моменты, в кратце перечислялись причины тех или иных событий, "скромно" упоминалась роль партии. пару фотографий и простеньких карт.. до кучи пару лозунгов. не забывайте, речь идёт о 12-13 летних детях. грузить их различиями организационных структур вермахта и РККА, это всё равно что скормить им "Капитал" Маркса сразу после Букваря!

большая часть этих вопросов была засекречена, зачастую даже и для профессиональных историков.
Мое утверждение таково: Советская версия истории СССР - ложь целиком и полностью.

Это сообщение отредактировал Xona - 07-05-2007 - 01:45

1. А кем УТВЕРЖДЕННЫЙ? Что-то я там подписи Нач.Генштаба так и не увидел...

2. На сайте Веремеева я бывал не единожды. И сейчас захожу регулярно.

3. С самого начала я написал, что не собираюсь отстаивать версию Резуна. Наоборот, я предложил его опровергнуть.
Смотрю, что это тоже пока не очень получается.
Хотя меня и вполне убедили в том, что очень большое количество, которое Резун дал - вымысел и грубое передергивание.

Именно поэтому я и хочу найти объяснение мемуарам участников тех событий.

Кроме отсутствия подписей нач. Генштаба и Министра обороны под документом, есть и другие маленькие нестыковочки.

1) Этот, так называемый план так и не отвечает на вопрос, - Где же немцы собираются нападать. Вот две цитаты из этого "плана":

2) Утверждение, что отсутствиют документальные данные о планах противника сильно противоречит имеющейся на сегоняшней день информации.

По моему очень не плохо, для главного плана! Т. е. может быть и так, а может быть и этак. А как будет на самом деле фиг его знает, Генштаб не вкурсе дела, поскольку документальных данных о планах противника не имеет.
3) План не отвечает на самый важный - А что должна делать Красная армия. Это еще больше вызывает удивление, если учесть, что в деабре-январе была проведена игра, на которой по словам Жукова планы отражения агрессии немцев были очень хорошо изучены. Более того, основное внимание уделалоь именно северному направлению.

1. С таким мнением очень рекомендую обратиться в церковь. Они там тебя поправят.

2. Ну, я бы не сказал о "полной" несостоятельности, но все же, согласись, несостоятельность официальной версии налицо.

3. Не методов пропаганды, а методов логического анализа. Мне они здорово помогли. Я имею в виду именно как тренировка дедукции.

Религия не наука, в отличие от истории.

Не соглашусь. Конечно, если изучать советскую версию по учебнику истории для 4 класса средней школы, она будет выглядеть несостоятельной.

Это где там логический анализ? А вот методы, характерные для пропаганды -начицо. В частности, воздействие на эмоции читателя, а не на его разум.

ОТВЕЧУ:

Вы мало читали другую точку зрения и это заметно. Когда прочтете дневники Гальдера, бредни резуна отпадут сами собой. Могу порекомендовать, если нет времени глубоко вникать:

http://armor.kiev.ua/army/hist/galder.shtml

ОТВЕЧУ:

Советскую историографию вы не знаете. Однозначно видно, что в советской школе вы не учились, а используете чужие выводы.

Нужны примеры?

Пожалуйста: http://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-1.shtml

ОТВЕЧУ:

Алексей Исаев
Антисуворов. Большая ложь маленького человечка

Прочтите на досуге. Кроме Веремеева и Исаева, могу еще подкинуть авторов, вот только сомневаюсь, что вам это нужно...

ОТВЕЧУ:

После дневников Гальдера вообще говорить о теории резуна глупо и бессмысленно. Просто нужно взять и прочитать их. Если проблемно самому сделать анализ, можно и почитать, что пишут, по этому поводу, знающие люди:

http://armor.kiev.ua/army/hist/galder.shtml

О каком именно варианте плана БАРБАРОССА идет речь?

Сколько вариантов этого плана знаете вы?

Честно говоря, читать довольно интересно.
Ты споришь об очевидных вещах. Потом признаешь, что выселение было.

А я хочу привлечь твое внимание к совершенно другим фактам, которые ты почему-то пропустил. Причем, скорее всего, умышленно.

Скажу так: "Да хрен с ними, с людьми!"

Тут другое интересно. Пограничники ушли с границы. А армия пришла.
Ты можешь привести другие примеры подобного поведения?

И что это поведение означает?

1. А что история НАУКА?????? С каких пор?
История - это всего лишь субъективный пересказ объективных событий.
Что, кстати, полностью подтверждает данный тред.

2. Понимаешь, если начинать делить "историю" на то, что "доступно" для четвертого класса, и на то, что может быть изложено для более взрослых людей, то лучше в такую "историю" вообще не входить.
Меньше грязи будет.

Очень рекомендую "Краткий курс истории ВКП(б)" в качестве примера написания "научных" трудов.
А если не будет сильно тяжело, то и любую (навскидку) "Энциклопедию ВОВ".

И, в заключение, вопрос (от Вити Суворова) - а сколько, собственно говоря, было тяжелых танков у Германии на 22 июня 1941 года?

Это сообщение отредактировал Tobor - 07-05-2007 - 14:18

Что, в самом деле подписан?

Тогда я, действительно слепой.
Правда, не совсем великий.

А можно мне на подпись указать? Там только графа для подписи обозначена. И все граждане, которые данный документ исследовали, так прямо и написали - кроме исполнителя этой бумаги перо никакого другого человека не касалось.

Мистер Скараманга, я не хотел бы дальше вести дискусию в подобном ключе, ибо она ведет в тупик.
Ты сам предложил мне выложить хоть какие-то доказательства.

Я выложил. Честно предложил обсудить.

А мои оппоненты опять скатываются в какую-то хрень...

Там, в цитатах, этого нет, это навязанная "плясками с бубном" читателю мысль. Я же ж говорю, - один из типичных приёмчиков Резуна. Если, скажем, выписать цитаты из Свиридова на отдельную бумажку и перечитать, то увидишь, что это рядовой эпизод, который ничего не доказывает.

Вот они, "танцы с бубном" (http://militera.lib.ru/research/suvorov2/24.html):

"Вникнем, 164-я стрелковая дивизия приняла от пограничников укрепленный берег, но укреплениями не спешит воспользоваться — дивизия прячется в приграничном лесу. В приграничной полосе так действовали все советские дивизии. Их выдвинули на границу, но не для обороны. На том берегу германские дивизии действуют по тому же сценарию, тоже прячутся в лесах. Они тоже не для обороны."

1. Свиридов пишет только про своё соединение, а он - "В июне 1941 года автор был капитаном, командиром 144-го отдельного разведывательного батальона 164-й стрелковой дивизии 17-го стрелкового корпуса 12-й армии". Вполне вероятно, что, предполагая обороняться в этом месте, руководство дивизии послало на границу разведку. Суворов этот вариант даже не рассматривает.
2. В приграничной полосе так действовали все советские дивизии. Их выдвинули на границу, но не для обороны. - а - вот и начало "плясок". Уже нарушение логики, - ну ОТКУДА Резун знает про ВСЕ советские дивизии? Я вот знаю кучу таких дивизий, которые, будучи в "ударных" армиях(мехкорпусах), продолжали оставаться в местах дислокации. И откуда он взял, ДЛЯ ЧЕГО их выдвинули? Между прочим, "военная тревога", - быть в боевой готовности, - была объявлена не только в ночь на 22-е июня, но и за неделю до этого, в субботу 14 июня.
3. "И вся 12-я армия, как мы знаем, только по названию обычная, на самом деле — горная. Именно в этой армии по личному приказу Жукова И.Х. Баграмян проводил эксперименты по быстрому овладению горными перевалами." - про это много писали, не было там никаких "горных", выдумка Резуна.
4. "Вникнем, 164-я стрелковая дивизия приняла от пограничников укрепленный берег, но укреплениями не спешит воспользоваться — дивизия прячется в приграничном лесу. В приграничной полосе так действовали все советские дивизии. Их выдвинули на границу, но не для обороны. На том берегу германские дивизии действуют по тому же сценарию, тоже прячутся в лесах. Они тоже не для обороны." - где у Свиридова хоть полслова о наличии тут укрепрайона? Где - описание местности? Возможно, граница там проходила по опушке леса, вот заставы в лесу и стояли.

То есть, всё, что я и говорил. Берётся цитата ни о чём, и вокруг неё накручивается демагогия.
Да даже простая идея, проще некуда, так действительно делали прямо накануне войны, - что для подстраховки командование на местах заменяло пограничников кадровыми частями, - вдребезги разбивает весь этот бред Резуна.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 07-05-2007 - 14:52

Приличное число было танков тяжёлых... B1Bis французские, и в оригинальном виде, и переделанные в огнемётные. Всего их было захвачено около 400, в войне с СССР их было, по разным оценкам, до 1/3 от захваченных, то есть 100-130.

Но это опять же типичный пример резуновского "передёргивания". Что толку в оружии, если нет инфраструктуры, и если нет людей, наученных вести его в бой.

Так что "плавает" Витенька... Дилетант он, да вдобавок ещё и антисоветчик.

ОТВЕЧУ:

Дорогой вы мой человек, в самом начале я же по русски вам говорил и привел ссылку на источник. Если бы вы прочли оригинал, то сами бы ответили на свой вопрос. Прочтите еще раз Веремеева:

Собственно, единого документа под названием "План стратегического развертывания Красной Армии" не существует. Под этим понятием подразумевается целый комплекс (пакет) документов. Здесь представлена текстовая часть общих вопросов плана, так сказать резюме.

Вместе с соотвествующими картами, графиками, таблицами этот комплекс документов занимает несколько чемоданов.

Плюс к нему по каждому роду войск, службе (инженерная служба, служба связи, разведка, химическая служба, автослужба, бронетанковая служба, флот, ВВС, служба артво-оружения, служба снабжения горючим, служба КЭС, вещевая служба, продовольственная служба, ветеринарная служба, медицинская служба, топографическая, служба военных сообщений, и т.д. и т.п.) на основе этого общего плана разрабатывались частные планы родов войск и служб, каждый из которых тоже занимает не один чемодан.

ВАМ ПОНЯТНО ТЕПЕРЬ, ЧТО РЕЧЬ ИДЕТ НЕ О ЕДИНИЧНОМ ДОКУМЕНТЕ НА НЕСКОЛЬКИХ СТРАНИЦАХ, А О ЦЕЛОМ КОМПЛЕКСЕ ДОКУМЕНТОВ ПОД ОБЩИМ НАИМЕНОВАНИЕМ ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ???

Подписи под этим пакетом документов стоят на листе согласования и утверждения, а также отдельно на каждом приложении и каждой карте, которая прилагалась к этому пакету документов, в КАЧЕСТВЕ ПРИЛОЖЕНИЙ. Там даже подписи Сталина есть. Причем свою подпись, в таких случаях, он должен ставить лишь после того, как этот документ подпишут те, кто его подают на рассмотрение. В данном случае это Жуков и Тимошенко. Такова процедура.

Обязательной, в таких случаях, подписью на каждом документе отдельно, была подпись непосредственного исполнителя. Даже сейчас, в армии, обязательно на обороте последней страницы каждого документа указывается фамилия исполнителя и ставится его подпись и дата. И лишь после этого документ подается на рассмотрение.

Кроме того, эти документы прошли ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ, в таких случаях, регистрацию и имели гриф секретности, что однозначно указывает на их ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ характер.

После этого говорить о том, что данный ПЛАН не подписан просто абсурдно и бессмысленно.

ОТВЕЧУ:

Вы пытаетесь скатится на мелочи, используя основные правила резунистов. Приведу некоторые их:

1: Факт должен вводиться сразу с интерпретацией. (Это сказано о вашем "факте" зачисток приграничных территорий, о чем уже было ВЕРНО подмечено кем-то из участников форума)

2: Появление отрицательного факта должно корректироваться положительной интерпретацией (А это уже о наличии ПЛАНА СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ и его лигитивности)

3: Появление одного отрицательного факта позволяет заодно предать гласности и другой отрицательный факт

4: Одновременное нахождение в поле внимания отрицательного факта и положительного факта затрудняет у получателя информации выработку четко однозначного отношения (ТИПИЧНЫЙ "ХОД" резуна. Проще говоря "навидите тень на плетень")

5 : Аргументация строится на нужной интерпретации, а не на факте (ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ О резуне. Добавить здесь нечего)

10: Победителем является тот, кто раньше других заявил о своей победе. Со-ответственно, "справедливую" войну ведет тот, кто первым убедит общественное мнение в своей справедливости. (витеньке верят, как раз те, кто первым отбросив советскую историографию в эпоху крушения устоев общества взял на вооружение именно "новый" "разоблачительный" и "уничтожающий" посыл в сторону нашей героической истории. Тогда просто ответить ему было некому. народ думал о том, как выжить. Вот и все).

11. Выберите из сети одного безобидного дурака и начните относиться к нему с преувеличенной серьезностью, что даст возможность рассматривать его как самого важного игрока. витя резун МАЛЫЙ НЕ ДУРАК, НО И ДУРАК НЕ МАЛЫЙ. Хорошо обливать свою страну из-за бугра, под крылышком спецслужб. И вообще: ВОВРЕМЯ ПРЕДАТЬ, ЭТО НЕ ПРЕДАТЬ, ЭТО ПРЕДВИДЕТЬ.


p.s. ВЫ СПРОСИТЕ, ЧТО ЭТО ЗА ХРЕНОВИНУ Я НАПИСАЛ И К ЧЕМУ ОНА?

Охотно отвечу - это выдержка из "12 правил ведения PR-войн". Предумано это не в СССР, и резун многое из этого использует для вас..., а вы верьте.., если вам так хочется.

Обидеть или оскорбить вас я не хочу. Это честно.

Ну, начнем с того, что сам Веремеев удивляется, что план не подписан ни Министром обороны, ни начальником Генштаба.

И действительно, у каждого человека, хоть немного знакомого с работой любой организации это не может не вызвать удивления.

Что же из себя предсталяет это текст, назовем его поа что так, приведенный на сайте. Если это резюме, то логично, что одна из самый важных бумажек, находящихся во всех чемоданах. В ней должны быть изложены самые вжные положения плана и самые важные выводы (хотя их там и нет, но суть не в этом). Но тогда почему их не подписали указанные товарищи?! Какую-нибудь карту развертывания Н-ского армии подписали, график подвоза боеприпасов тоже, а вот самый главный документ подписать не смогли?!
Извините, но когда любая служебная записка из одного отдела в другой идет в любой мало-мальски приличной организации ее обязательно не только исполнитель подписывает, но и начальник отдела, из которого она вышла. Поскольку всем понятно, что речь идет не о частном письме менеджера А к менеджеру Б, а о служебном документе из отдела В в отдел Г. И кстати, не обязательно начальнику каждый документ в приложениях подписывать, дотаточно как раз "резюме" подписать, и это будет означать, что все документы указанные в приложениях к этому "резюме" тоже идут за подписью начальника.
А тут не какая-нибудь организация, а генеральный штаб к Сталину пишет! Да, за каждое слово из этой записки Министр обороны и начальник Генштаба персональную отвественность несут, со всеми вытекающими выводами.
Вот SKARAMANGA-1 говорит, что такие подписи есть на листе согласований. Но дело в том, что про лист согласований Веремеев ни сказал ни слова. Это уже сам SKARAMANGA-1 в стиле как раз критикуемого им Резуна додумал. А пока не известно, был ли вообще этот лист согласований и какие подписи на нем стоят.
Да и про регистрацию, признайтесь, Вы тоже маленько приврали. Если на документе стоит слово Секретно, то это еще не значит, что он прошел регистрацию. При регистрации номер присваивается. И по нему уже ясно, какой степени секретности документ мы рассматривем. А кто назовет номер этого "резюме"?!
Про содержание этого резюме, я уже высказался вышел. Ни одного вывода, которые вы называли он не подтверждает.

Вообще-то, у меня все больше складывается впечатление, что этот документ - результат творчества исключительно Василевского. И ни Жуков, ни Тимошенко, ни Сталин его никогда даже в глаза не видели. Карты может и видели и даже вполне возможно подписывали. А вот этого документа они не рассматривали, потому и подписей на нем нет и резолюций никаких. Так иногда в архивах бывает, когда в одной коробке скапливаются документы как официальные, прошедшие регистрацию и рассмотрение, так и всяческие наброски, проекты и прочие черновики.

ОТВЕЧУ:

1. Вы передергиваете. Веремеев не удивляется, как пишите вы, он пишет, что ему "не вполне понятно". Это не совсем то, что вы высказали.

2. Министра обороны тогда не было. Был нарком обороны. Нужно быть точнее.

ОТВЕЧУ:

1. Вы не знакомы со спецификой работы в штабных организациях и пытаетесь рассуждать со своей колокольни. При этом вы забываете, что Генеральный штаб, это не любая организация, как вы пишите.

Разработкой оперативных планов для армии занимается не начальник Генерального штаба и не нарком обороны, а начальник ОПЕРАТИВНОГО управления (оперативного отдела) Генерального штаба или один из его замов. Это его прямые обязанности. Он подает эти документы не напрямую на Сталину, а сначала на начальника Генерального штаба, который, в свою очередь, подает их наркому обороны, а тот Сталину. Прыгать через голову вышестоящего начальника нельзя. Таков порядок, который и сейчас действует в Генеральном штабе.

Я об этом так говорю, поскольку сам с 1994 по 2000 годы проработал в штабе тыла Министерства обороны Украины и порядок подачи документов знаю.

2. Теперь про порядок подписи документов. Подпись под документом ставит непосредственный исполнитель этого документа. Его же начальник, на которого он адресует этот документ (например командир части, или управления, или начальник Генерального штаба) этот документ УТВЕРЖДАЕТ. При этом на первом листе документа ставится подпись этого начальника. Если же документ адресован через голову непосредственного начальника, то обязательно должен быть лист согласования и утверждения, где НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ начальник должен поставить свою подпись и дату подписания. Без этой подписи Сталин не стал бы даже рассматривать этот документ И ТЕМ БОЛЕЕ ЕГО УТВЕРЖДАТЬ.

НО, КАК УКАЗАЛ ВЕРЕМЕЕВ, ДОКУМЕНТ БЫЛ УТВЕРЖДЕН В МАРТЕ 1941 ГОДА.

Кто тогда, по вашему, мог его утвердить?

Естественно, что только собственноручно Сталин. ЭТО ФАКТ, КОТОРЫЙ ВЫ, ПРИ ВСЕМ СВОЕМ ЖЕЛАНИИ, ОСПОРИТЬ НЕ СМОЖИТЕ. Как и то, что карты, где была нанесена вся тогдашняя обстановка по ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ, также были подписаны и рассмотремы и Сталиным и Жуковым.

3. Теперь по поводу ответственности. Не забывайте, что кроме Жукова и Василевского, были еще начальники управлений (отделов) Генерального штаба, которые также несли ответственность. Например, кроме оперативного управления (отдела), есть еще организационно-мобилизационное управление, которое отвечало за планы мобилизационной подготовки страны (А ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ВОПРОС!!!), управления капитального строительства, инженерное управление, управление хим. и бактериологической защиты и еще масса организаций. И никто ответственности с них не снимал.

Все остальное вами написанное, это лирика, замешанная на желании оспорить УТВЕРЖДЕННЫЙ СТАЛИНЫМ план.

4. Теперь про регистрацию. Гриф документа присваивает секретная часть. ЭТО ФАКТ, хотя вам, человеку гражданскому, это было не известно. Ни Жуков, ни Тимошенко граф документа не присваивают и регистрационный номер не указывают, это не их функциональные обязанности. А по поводу номера, можите спросить у самого Веремеева на его сайте "Сапер". Я же не страдаю "ступором мозгов", как пишет Веремеев. Меня интересует смысловое содержание документа, А НЕ ЖЕЛАНИЕ ПОДВЕРГНУТЬ СОМНЕНИЮ ЕГО ЛЕГИТИВНОСТЬ.

5. Ваша версио о том, что это результат "личного творчества" самого Василевского вообще никуда не годится. Армия, это не коллектив "свободных художников" и без приказа или распоряжения сверху, подобные по важности и по объему документы никто бы не стал плодить на свет. Другое дело, что ситуация в Европе, а особенно на границе с Польшей, требовала создания плана, который бы дал возможность подготовиться к возможной агрессии, что и было сделано.

МОЖЕТ ВАМ НАПОМНИТЬ О "СООБРАЖЕНИЯХ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ" именуемых иначе как ПЛАН ЖУКОВА? Это майский документ 1941 года на имя Сталина. Или вы о нем не знали?

Могу вам помочь вспомнить! Даже цитату Жукова приведу:

"Сталин был сильно разгневан моей докладной и поручил передать мне, чтобы я впредь такие записки "для прокурора" больше не писал; что председатель Совнаркома более осведомлен о перспективах наших взаимоотношений с Германией, чем начальник генштаба, что Советский Союз имеет еще достаточно времени, чтобы подготовиться к решающей схватке с фашизмом. А реализация моих предложений была бы только на руку врагам Советской власти".

И после этого вы и дальше будете говорить о личной инициативе Василевского?


Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 08-05-2007 - 10:27