ледокол суворова

Да в том же 39.
Германия УЖЕ себя показала агрессором. Удара бы от СССР она не ожидала. Вот и был бы блицкриг наоборот.
Как раз бы автострадные БТшки пригодились. Германия со всей Европы еще не успела бы насосаться оружием. Ша и в дамки.

Эти рассуждения противоречат военной терории разработанной в СССР в 20-30-е годы. Согласно этой теории мобилизация должна быть объявлена уже после начала войны. А начинать войну должна как раз армия мирного времени, которая ударом по противнику должна прикрыть нашу мобилизацию и подготовить "почву" для окончательного разгрома врага.

Кир, понимаешь, в случае нападения СССР на Германию в 1939 году (в ходе войны в Польше) произошло бы встречное сражение. Фактически лоб в лоб. А каждое встречное сражение дело сложно и рискованое. Зависящее от многих факторов. В крайнем случае получилась бы кровавая мясорубка.
Другое дело удар с тыла, когда все немецкие войска повернуты были бы к СССР спиной...

Ага. А теперь подсчитаем количество дивизий, которые эту спину прикрывали. Да вооружение полученное из захваченных стран. Именно как раз встречный удар по противнику, который УЖЕ ввязался в войну (а стало быть непрочь и отдохнуть) и одержал легкую победу (а стало быть не готов к тяжелым боевым действиям)

Если уж фантазировать дальше - в союзниках Германии вполне могла оказаться Англия, руководители которой СССР просто ненавидели + Япония на Дальнем Востоке.

Давай подсчитаем!
Так сколько дивизий прикрывал границу с СССР скажем в июне-июле 40 года?

Хотя это все, конечно, гипотетические предположения.

Главный вопрос, почему И. В. Сталин не поверил перемещениям германских войск на Советско-Германской границе в апреле-июне 1941 года?!
Знал о них?! Конечно знал! И про план Барбаросса знал чуть ли не раньше немецких генералов.
Почему же не предпринял ответных мер?!

Попозже. Надо поднять литературу, а сейчас от жары мозга плавится.

Давай зададим вопрос по другому.
КАКИЕ ответные меры мог предпринять Сталин?

В мае 1940 года когда все силы рейхсвера были брошены на Францию, на всем огромном пространстве от северной Норвегии до Румынии у немцев было восемь дивизий, а на всех огромных пространствах и оккупированной Польше и Германии и всего прочего был один-единственный истребительный полк, который стоял в Берлине и охранял небо Берлина в составе сорока четырех исправных самолетов.

Отсюда мораль.
И кто на кого собирался нападать?

Любые оборонительные...

Когда слышу подобную фразу, то хочется спросить КАКИЕ оборонительные меры требуются для обороны страны?
Рытье окопов полного профиля?
Наличии линии обороны (Которые кстати не зарекомендовали себя, так как ВСЕ были пройдены достаточно легко. Уже был не 14-й год.)?
Натыкивание минных полей где только возможно?
Нахождение боевых частей в первой готовности?

Ну. Давайте предлагайте еще чего-нибудь. С точки зрения вооружений 21 века все мастера говорить о недостаточной обороне.

Это сообщение отредактировал KirKiller - 23-06-2006 - 12:05

Кир, а ты назови хоть одно мероприятие оборонительного характера, которые было сделано?!
Единственное, что на ум приходит, - строительство "линии Молотова". Но она была начата ИМХО еще до создания плана Барбаросса и до концентрации немецких войск.

Кстати, еще один вопрос имеется, который является важнейшим, - ЗАЧЕМ ГИТЛЕРУ НАПАДАТЬ НА СССР?!

В 1940 никто ни на кого не собирался (речь об отношении Германии и СССР). Так никто и не напал. Оба со вкусом занимались окупацией несопротивляющихся или почти несопротивляющихся стран. Гитлер - Дании, Норвегии, Франции, Голандии, Бельгии. Сталин - Эстонии, Латвии, Литвы, Бесарабии и Буковины. Оба с большим интересом посматривали на Балканы и Болгарию, а Сталин с очень большим на Турцию.
1940 год был пиком дружбы между СССР и Германией. Я уже писал об этои.

Оборонительная и наступательная война, как две разных войны - это как раз то, за что у меня к Суворову самые большие претензии. Потому что это ахинея. Любое наступление идет от обороны, а обороны не существует без контрнаступления. Насчет линий и УРов полностью солидарен с KirKiller - выброшенные деньги.
Я думаю, что Сталин к войне готовился и думал (июня до 25-28), что был хорошо готов к ней. Если взять численные показатели, то трудно не согласится с тем, что у него были все основания так думать. То что он ошибался выяснилось уже потом...

Как зачем? Идея внутриевропейской колонизации одна из главных его идей. Я же приводил цитаты из "Майн кампф".
Кроме того, Сталин все равно напал бы на Германию потому что военный маховик уже был раскручен на полную, беззащитных стран больше не осталось и проявился явный конфликт интересов по балканскому и турецкому вопросам. Логика процесса однозначно вела к советско-германской войне и вопрос стоял только в том кто кого упредит.

Это сообщение отредактировал Sant'yga - 23-06-2006 - 15:06

Конечно, свою страну грязью поливать - блядство. Тем более - за деньги. Но бредом эти книги я бы не назвал. Так что - читать советую всем...

Не совсем согласен. Естественно оборона необходима для подготовки контрнаступления, а наступление когда-нибудь обязательно заканчивается обороной. Это аксиома тактики.
Но это теория. Ана практике мы либо к обороне готовимся (и тогда соответственно войска располагаем, местность изучаем на предмет обороны и т. д.), либо к наступлению (мероприятия несколько отличаются от указанных выше). А приказать любому командиру и то, и то одновременно делать, - это нарваться на вопрос, - А что раньше то делать, к обороне готовиться или к наступлению, т. к. одновременно два дела делать (и кушать, и в бане мыться, например) только Наполеон мог, так на то он и великий полководец.

А что Польшу к 1941 году уже колонизировали полностью?! И Чехословакию, и Норвегию, и Балканы, и Северную Францию?! Причем обратите внимание, что условия для коллонизации там гораздо лучше (инфраструктура налажена, разрушений мало и т. д.). Нет, Гитлеру Польша с Балканами и прочие не нужны. Ему Пензенскую губерню подавай. Жить без нее немцы не могут. Спят и видят, как бы осесть под Калугой, Пензой и Урюпинском.

Опаньке, т.е. тов. Сталин тоже в прниципе нападать собирался?!

Это на практике командира батальона, максимум полка. Уже командир дивизии (стрелковой) имеет силы и средства для наступления на одном участке и обороны на другом и имеет значительный штаб, чтобы не делать десять дел одновременно.

Давайте по порядку:
52% Польши принадлежали СССР, оставшаяся территория успешно колонизировалась, но уже практически без участия вермахта.
Норвегия, Дания, Голланлия и Бельгия вообще арийские страны, их никто колонизировать не собирался, просто там налаживали правильную арийскую жизнь. Тоже касается и романской Франции.
Чехословакия была окупирована в 36 году и на 1941 была уже "давно Германией".
Колонизация в Европе - это не захват стран, а именно колонизация по классическому варианту: берем страну, где много земли, бестолковых туземцев частично уничтожаем, частично обращаем в рабство, землю с рабами отдаем арийским фермерам и живем долго и счастливо в тысячелетнем Рейхе. О том, что это страна Россия в "Майн кампф" написано вполне однозначно.

Есть сотни фактов, приведенных тем же Суворовым и еще сотни им не приведенных, которые это доказывают.
Есть логика событий которая неумолимо ведет к такой войне.

Да, можно на одном участве оброняться на другом наступать. Но тогда у тебя командир дивизии должен запросить одно из двух, - либо попросить указать ему участки, где оборяться, а где наступать, либо указать ему более общие цели (захват, например, населенного пункта), чтобы он сам мог определить где ему наступать, чтобы задачу выполнить, а где обороняться, чтобы свое ... прикрыть, от возможного контрудара противника.

И что вся Польша уже была между бюргерами поделена?! Все поляки уже поделены на две группы, одна из которых растреляна, а вторая в работ обращена? А Балканы? А Словакия?

Да надо еще учитывать, что война на море идет. Да в Северной Африке. Вообщем нет у Гитлера других дел, кроме как на СССР напасть?! Я понимаю еще после победы (или подписания мира) Англией, но именно в июне 41 года то зачем?! Советский союз то нападать не собирается. Наоборот, поставки материалов и продовольствия в Германию делает. ИМХО можно было с нападением и подождать...

Я уже писал, что что союз возможен только при интересов. Не сомневаюсь, что если бы Сталин мог повернуть немецкую машину в сторону нападения на Англию, то он бы пошел на союз с Гитлером. А готовиться к нападению на сильного противника, находясь в окружении враждебных государств - это поступок глупца. Глупцом Сталин не был. И потом, меня как то удивляет Ваша позиция - либо марксист, либо строитель империи. а других вариантов Вы не находите? И потом, разве Вы не допускаете мысль, что человек со временем может изменить свои взгляды? А то у Вас все как то жестко:либо так, либо эдак и никак иначе

Ну если Вы даже еврейским источникам не верите... Что еще можно сказать. Вот после битвы под Москвой, среди большого числа немецких пленных было несколько тысяч евреев. Данные можно при желании найти. Но с таким Вашим подходом, я подозреваю, для Вас никакие цифры не будут считаться доказательством. Странно только, что при таком подходе цифры и выводы Резуна у Вас возражений не вызывают.

Может я и напутал в связи с какими причинами(с нападением на Францию или Польшу) Англия начала войну с Германией.Во всяком случае, с Польшей и Францией были союзнические договора. Но то, что я писал о формальном ведении войны это, надеюсь, не вызывает возражений?

Потому что воевать можно по-разному. Можно сконцентрировать все усилия для победы над врагом, как СССР, а можно ограничиться объявлением войны, не делая при этом практически ничего.

Вот именно, зачем, если не имели права ничего подписывать?
Когда делегации вступают в переговоры, каждой из них даны определенные полномочия, в плане изменения своей позиции, подписания или неподписания и т.д. К моменту московской встречи переговоры велись уже много времени. Позиции сторон были уже известны. В такой ситуации присылать делегацию, которая ни на что не уполномочена... Это ясно дает понять, что никаких договоров противная сторона заключать не хочет

Разумеется командир дивизии знает общую задачу в рамках своей компетенции, но хочется напомнить, что мы говорили о подготовке к войне страны, а не дивизии. Дивизию я использовал для примера.

Балканы были захвачены весной 1941 года буквально на бегу, чтобы обезопасить южный фланг при реализации "Барбаросса". А Словакия это часть Чехословакии о которой я уже писал. Освоение уже занятых территорий это дело гражданских ведомств, партии и ее боевого отряда СС. А дело вермахта - захват новых.
Но дело даже не в этом - это все не земли, так ерунда. Гитлер писал, что Германии нужно количество земли адекватное статусу великой державы. Такое количество было только у США, Китая, России и у Британии и Франции, если считать вместе с колониями. Т.е. Германии нужны земли сравнимые с Китаем или Штатами. Как Вы понимаете никакая Чехословакия или Балканы этого вопроса не решают. Только СССР.

Да момент не самый лучший, но поскольку выбор был сделан в пользу нападения следует (а дураков там не было) предположить, что в Ваших рассуждениях как минимум одно из исходных неверно, во всяком случае с точки зрения Гитлера.
Если предположить, что СССР собирался напасть, то все становится на свои места, а поставки свои Германия тоже выполняла очень аккуратно, до самого 22 июня. В том числе и новейших военных самолетов.

Он и так пошел на союз с Гитлером. Называется "Договор о дружбе и границах".

Может человек изменить свои взгляды, запросто. Только я так и не понял Вы считаете Сталина марксистом на момент 1939 года или нет?

А почему я должен верить еврейским источникам больше чем любым другим?

Цифры должны быть признаны противоборствующими сторонами и не противоречить логике событий. Те цифры, которые сходятся в наших, нимецких и желательно еще английских или американских можно считать достоверными, те, которые не сходятся нельзя. А "цифры и выводы Резуна" у меня возражения вызывают и еще какие! Особенно выводы и трактовки. С цифрами там как раз болеее-менее прилично.

А вот это как раз не вызывает возражения. Так и называлось: "Странная война". Стороны заявили свои позиции, но воевать никто не хотел. В том числе и Германия.

Ну тут я тоже в известной степени согласен. Англичане и тем более поляки тоже не горели подписывать договор.

Это сообщение отредактировал Sant'yga - 24-06-2006 - 02:50

Я имел в виду договор несколько иного типа, что-то вроде союзнического договора о совместных действиях. А слово "дружба" в политическом договоре - это всего лишь часть этикета, не более того.

Трудно сказать. Ведь когда Сталин взял курс на построение социализма в одной стране - это уже отход от марксизма, предполагавшего мировую революцию. Значит, уже в 20-х годах Сталин стал отказываться от некоторых положений марксизма. Но пришел ли он на тот момент к полному отрицанию марксизма... В его работах( я как раз сейчас читаю 8 том из собрания сочинений Сталина, где приведены его выступления и работы за конец 20-х годов) я пока этого не нашел. Как доберусь до конца 30-х( где-то через неделю), так смогу выразить свою точку зрения точнее.

Дело в том, что евреи - это люди, в которых очень сильна их кагальная дисциплина, вследствие чего у громадного большинства из них не хватает духу даже осудить преступные действия их соплеменника, если они направлены против неевреев. Соответственно, ко всем критическим публикациям в свой адрес они относятся крайне болезненно. Особенно это касается еврейского вопроса времен второй мировой войны. И если уж в еврейской прессе пишут о таком явлении, как пособничество евреев Гитлеру, то можно быть уверенным, что эта информация проверена.

Однако вывод Резуна о том, что Сталин хотел начать войну, Вы принимаете? Или пришли к этому выводу раньше?

Но ведь отсюда можно сделать вывод, что ничего не мешало Гитлеру готовиться к нападению на СССР, не так ли?

И вообще, а если проанализировать, что получил бы Сталин, первым напав на Гитлера:

1.СССР был бы признан страной-агрессором. Соответственно, союзников у него бы не было. Ведь если рассматривать ситуацию с Прибалтикой и западными областями Украины и Белоруссии, то в ситуации с Прибалтикой: сначала по договору с правительствами стран были введены войска и созданы военные базы. Затем в прибалтийских государствах произошли революции и по просьбе новых правительств эти государства были присоединены к СССР. Если в тех революциях и была "рука Москвы", то это была роль, аналогичная роли американцев в оранжевой революции на Украине. А кроме того, для того, чтобы революция могла состояться, нужен значительный процент недовольного населения. Так что не приходиться сомневаться, что значительная часть населения прибалтийских республик желала присоединения к СССР. Ведь, к примеру, Финляндия в состав СССР не вошла. А что мешало ее присоединить, если у Сталина были имперские амбиции?
В ситуации с Западной Украиной и Белоруссией: CCCР захватил эти области более чем через 2 недели после нападения Германии на Польшу. К этому моменту уже было ясно, что Польша разбита, ее правительство сбежало из страны, и перед СССР стояло два пути: либо оставаться на месте, и тогда Германия захватила бы всю Польшу, либо отодвинуть границы СССР. Было принято целесообразное решение, так поступила бы любая страна и никаких имперских замашек здесь не видно.

2. На тот момент времени СССР для многих людей за Западе был символом новой жизни. Сколько людей в то время сотрудничало с СССР на идейной основе? До тех пор, пока к власти не пришел Гитлер, западные страны просто не могли напасть на СССР, потому, что рабочие не хотели воевать с СССР, а именно из пролетариев и набирается армия. "Империей зла" СССР стал позже. С нападением СССР на Германию это светлый образ был бы уничтожен.

3. И, на мой взгляд, главное, у Германии был заключен тройственный союз с Италией и Японией о том, что в случае нападения на одну из этих стран, остальные также объявляют войну агрессору. Соответственно, напав на Германию, СССР тут же получил бы второй фронт с Японией и ее миллионной Квантунской армией. Ведь именно потому, что Германия напала на СССР, Япония и не объявила войны сразу, а стала выбирать:СССР или США. Если Сталин собирался нападать на Германию и воевать на два фронта, то он был дураком. А дураком он не был, это все признают, даже те, кто его ненавидит

Дружба это все таки дружба, даже из-за этикета. И совместные действия были и совместный парад.

У меня довольно много знакомых евреев. И в Израиле я бывал. Вы будете удивлены - все евреи разные. А арифметика для всех одна. Я же приводил Вам простой подсчет опровергающий приведенную Вами цифру. Давайте лучше про цифры, а не про странности еврейской коллективной души.

В формулировке изложенной Резуном - нет, не принимаю. При том, что значимая часть цифр и фактов им приведенных вестьма близка к истине, да с ними давно никто и не спорит.

Было бы крайне глупо говорить, что Гитлер не готовился к нападению на СССР после того, как он напал. Поссле 22 июня...

Еще раз повторяю: главный неверный тезис Сувоворова это наступательная и оборонительная война, как две разных войны. Сталин готовился к войне с Германией (до 39 года активно, потом с ноября 40 очень активно), Гитлер готовился к войне с СССР также и в те-же сроки. Разумется оба совершали дипломатические маневры по прикрытию своей агрессии.
Гитлер первым нашел благоприятный момент и напал, не напал бы - войну начал бы Сталин. Если два боксера вышли на ринг, то не имеет значения кто первый ударил другого. Драться они по любому будут...

А теперь меедленно медитируем над этой ситуацией. Есть очень простое (и логичное) объясение случившегося 22 июня (и Резун тут частично прав). Когда СССР получает _ВСЕ_ бонусы? Напав на Германию, которая глубоко увязла в "Морском Льве".
- сил нужно куда меньше, чем в любом другом варианте;
- "нехороший агрессор" СССР только в глазах "потенциально проигравшей стороны";
- нет проблем для захвата практически _всей_ Европы. Англию можно утешить Балканами, Францию - подгрести под себя либо сразу, либо соорудив "фултон по расейски".

Поэтому и ждем. Более того - всеми силами демонстрируем миролюбие, согласны на _любые_ разумные уступки.

Но... Другая сторона это тоже понимает. Противостоять СССР и одновременно напасть на Англию - сил нет. Вариантов два - либо сворачивать войну вообще, либо... быстро-быстро задавить _НЕГОТОВЫЙ_ к обороне СССР.