ледокол суворова

С чего Вы взяли, что...
1. существует оружие чисто оборонительное, которое не может быть использовано в наступлении, и чисто наступательное, которое не может быть использовано в обороне?
2. Танки нельзя использовать в обороне? Я вот как минимум 3 варианта такого использования могу привести - танк как зарытая в землю огневая точка, танк в засаде, и контрудар с помощью танков по наступающему противнику.

Вопрос понял. Отвечаю.

Танк - это самодвижущийся бронированный корпус, вооруженный как минимум одной пушкой во вращающейся башне.

Танк - это три неразрывных составляющих - огневая мощь, броневая защита и свобода маневра. Если хотя бы одну из этих составляющих убрать - получится все, что угодно, но не танк.

Танк в обороне вкапывается в землю по самые уши и лишается самого главного своего качества - маневра. Из танка сделан дот.

В обороне танк не нужен. В обороне необходимы противотанковые пушки. И самая лучшая и дорогая в производстве противотанковая пушка стоит во много раз меньше чем самый паршивый и самый дешевый танк.

Вторую часть твоего вопроса не рассматриваю даже в принципе. Это из разряда - докажи что бог есть.

Это сообщение отредактировал Tobor - 16-03-2007 - 09:28

*ROFL*
Даддада, именно пушки наклепать, и в оборону. А ещё лучше - гранаты, супердешёвое оружие, из каждого танка получаются тысячи гранат! Ведь для обороны танки не нужны, пушки не нужны, это всё дорогое оружие, основное назначение которого - наступление. А вот гранаты... Впрочем... Дай-ка подумать. Граната - тоже оружие наступления! Известны тысячи фото и видеоматериалов, где пехотинцы в атаке засыпают противника гранатами! Штык - вот оружие обороны! Штык ещё лучше! Ведь из каждого танка можно сделать десятки тысяч штыков! Для обороны гранаты не нужны, - враг сам придёт к окопам, а тут мы - все со штыками!
:-)))))))

...

Что же по танкам - так почему _Я_ должен доказывать. что их было не 22 тысячи? Ты вводишь цифру - тебе и доказывать её правдивость. Это вообще удел всех... эээ... поклонников "псевдоистории", - когда дело доходит до серьёзного разговора, - аргументов-то и нет.

Так. Придётся объяснять АЗБУКУ. Ибо в обороне танк не менее (а часто и более) эфективен, чем при наступлении (разумеется, при умелом применении); иначе почему "Пантера" с чьей-то лёгкой руки считалась "идеальным танком обороны"?
Оборона - не есть пассивный способ ведения боевых действий, когда тупо сидишь в окопе и ждёшь, когда же на тебя в полный рост попрут немцы, дабы покрошить их из пулемёта. Нет! Когда противник с помощью танков (ПОДВИЖНОСТЬ) концентрирует превосходящие силы и рвёт тонкую нитку окопов в одном месте, остальные обороняющиеся на соседних участках проигрывают сражение, даже не вступив в бой. В современном бою единственный способ обороны - активная оборона, основаная на маневре и контрударах (преимущественно во фланг наступающим группировкам противника). Иного пути нет! И тут незаменимым для такой обороны оказывается танк (с ПОДВИЖНОСТЬЮ).
Именно так проходил первый этап ВОВ. И не надо упрекать наше комадование за то, что оно бросало солдат и танки " в бессмысленные" контратаки. В основном все контрудары наших мехкорпусов приходились в основание нимецких клиньев. Другое дело, что из-за отсутствия опыта (а именно ОПЫТ тут необходим, никакой теорией его не заменишь), эти контрудары не достигали цели; приходились на хорошо оснащеные ПТС пехотные части.
Подвижность танков в обороне незаменима и тем, что противник на огромных пространствах выбирал точку прорыва, и нам необходино было перебросить к ней части для парирования. Какие? пехота не поспевала, вот и оставались лишь танки и кавалерия (так что зря и над конниками зубоскалят нынче).
А пассивна оборона ни к чему хорошему не приводила: При операции "Тайфун" немцы в кратчайшие сроки взломали нашу долгоукрепляемую, на пассивную оборону.
Приводят в пример Курск, но оборона на Курской дуге нетипична. Ибо беспрецендентна по мощи. И немцы вовсе не "сломали на ней зубы", а прорвали её. И дело ОБОРОНЫ пришлось спасать опять таки танковым контрударом (т. е. "чисто наступательным оружием"); имено оборонительный снашей стороны характер носило знаменитое Прохоровское сражение (остановить ПРОРВАВШИЕСЯ (через "непреодолимую") оборону немецкие части.
А во второй части ВОВ нецы тоже активно использовали свои панцер-дивизии для обороны (те же контрудары во-фланг), активно гоняя их по все участкам Восточного фронта, из-за чего половину танков Вермахт потерял не в бою, а просто в результате износа ходовой части.
И ещё:

О значении неправильно поставленной запятой известно из истории про "казнить-нельзя-помиловать". Так-то!
А в данном случае неправильно поставленная в числе запятая даёт расхождение между реальными и приведеными Резуном цифрами как минимум в 10 раз!
Что касается мелочей. Так на таких со всех сторон "надёрганых" мелочей и состоит вся резуновская история.
Чего стоит его собраный из данных ТТХ различных моделей БТ гибрид-монстр "Супер-БТ", коего в природе не было.
С танками и их историей, характеристиками у Резуна вообще много накладок. Это видно любому даже не профессионалу, а просто непредвзятому, но интересующемуся любителю.
И это при том, что Резун - танковый офицер. Что это - вопиющая некомпетентность или сознательный подлог?
Насчёт подлогов повторю ещё раз - очень много (сравнительно) в "Ледоколе" неточных цитат или фальшифок. Сделано это в расчёте на то, что из читателей (почитающих себя умниками-оригиналами) большинство не засядет за приведенные Резуном "первоисточники".

Правильно, знал! И не только народ, но и правительство знало; слишком уж явный был в воздухе запах пороха. Ну и что? Отсылка воинских эшелонов на запад, к новым границам ещё ни коим образом не говорит о планирующейся агрессии (кстати, у немцев все части уже довно были сосредоточены у наших границ), происходило то, что именуется "выдвижение в район боевых действий". Но где сказано, что эти "боевые дейтсвия" будут агрессивными?

Да не "рисует" он ничего. Он выдвинул тезис, что СССР виновата в развязывании II Мировой войны, и пытается его доказать. Причём доказывает весьма грязными способами.

Была бы версия, что СССР готовился к превентивному нападению, - никаких претензий, есть такое, и можно дискутировать. Но когда человек занимается ПРОПАГАНДОЙ под видом исторических исследований, - вердикт один: вернуть книгу (если уж сглупил, купив) в книжный магазин, как некачественный товар, и потребовать деньги назад.

Что же касается приведённых тобой воспоминаний - про немецкие домовые книги вообще не понял, - к чему? А остальное - да, было. И что это доказывает? Есть объективная реальность: войска были не готовы ни к чему. Огромное число документов "за". Дали бы нам немцы полгода-год, - может бы и СССР на Германию напал... Но в нашей реальности случилось то, что случилось.

P.S. Кстати, есть хороший снаряд в борт "Ледокола"-Резуна. Его версия слово-в-слово повторяет слова Геббельса из речи, в которой тот обосновывал нападение на СССР. Хоррошая компания у "аффтара", правда? ;-) Вот только он сам от неё всё время открещивается ;-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 16-03-2007 - 14:07

Понял.
Спасибо.

Наконец до меня дошло зачем взорвали линию Сталина. Оборона должна быть маневренной, а доты линии не давали простора для маневра.

А зачем под ружье поставили свыше двухсот пятидесяти дивизий? И согнали их к границе?

Это сообщение отредактировал Tobor - 16-03-2007 - 14:14

Естественно что аргументов (в виде документов) нет. Их либо спрятали так, что никто не найдет, либо уничтожили.
Если тебя спросить сколько было танков - какую ты цифру назовешь? 1250?

Что-то около этого описано в наших официальных изданиях.

А ведь, действительно, если взять мощность только одного Харьковского завода, то за год он выпускал намного больше. А он не один был.

Я понимаю, что следующим ходом будет "это плохие танки". Или "А ты их видел"?

Иными словами цифра взята с потолка.
Почему бы тогда не взять 100 тыс.?

Наверняка речь о Т-34 и КВ. Их на момен начала войны было чуть больше тысячи.

Не один. Однако их были не десятки. На память еще один-два.

Следующим ходом будет то, что БТ и Т-26 несмотря на свою теоретическую многочисленность большой роли в бою не сыграли. И не столько потому, что были устаревшими, сколько потому, что большая часть была небоеспособна.
И считать надо боеспособные танки. А то можно совсем просто, взять статистику выпуска танков, сложить все вместе и имеем танкове войска СССР.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 16-03-2007 - 15:29

Ответ, в общем-то, неплохой, но не совсем внятный.

А что у кого-нибудь есть официальный документ каким количеством танков ВСЕХ ТИПОВ обладала Красная Армия на 22 июня 1941 года?

Это сообщение отредактировал Tobor - 16-03-2007 - 15:35

Понимаешь, я сейчас не обсуждаю ТТХ танков. Вопрос гораздо проще.

ЗАЧЕМ государство, которое не готовилось к войне, изготовило танков в несколько раз больше чем у всех остальных государств вместе взятых?

Землю пахать? Сомнительно.

250 дивизий у границы? Мсье, У ГРАНИЦЫ на момент начала войны находилось на более (а, кажись, и менее) 40 процентов от описываемых Вами 250-ти дивизий. РККА на начальном периоде войны была разорвана на 3 слабо связаных с собой эшелона. И Вермахт раскокал их по-очереди. (Ну, на последнем под Москвой он и завяз). Т. е. нас упредили в развёртывании (это к вопросу о том кто готовился к наступательным действиям). А эти 250 дивизий "под ружьё" полностью поставлены не были. Да, были и полнокровные дивизии (меншинство), но основная масса по-штату едва за две трети перевалила. И это при том, что штатная численность нашей дивизии была меньше немецкой.
Т. е. нам до начала войны (оборонительной или, там, наступательной) ещё было готовиться и готовиться хрен знает сколько времени. А Германия уже давно была готова. И она давно и стремилась напасть на нас. Даже задолго до того, как по словам Резуна В Москве стали чертить карты НАШЕГО наступления. Почитайте мемуары (незаконченные, правда) Ф. Паулюся - там он приступил к работе над "Барбароссой", когда ещё Францию добивали. И то, тогда он лишь ДОРАБАТЫВАЛ переданый ему черновой проэкт. Т.е. планировать стали задолго до этой даты, а сама идея зародилась в Берлине и ещё раньше.
Так, что, нам на фоне грандиозной войны в Европе и самим к войне нельзя было готовиться?

Гут! Пусть будет сорок процентов. Так за каким ... их держали на границе? И мины сняли, и проволоку срезали, и пограничников в тыл перевели?

Или ты и с этим спорить будешь?

Кстати, не мог бы ты меня на "ты" называть?
Понимаешь, во всех остальных форумах, где я обретаюсь, народ друг друга по-простому зовет. Мне ваши выкания глаз режут.

Такое количество танков было нужно для обороны страны с самой большой протяжонность границ, со сравнительно слабой транспортносй сетью и окружонной врагами (за изкл. Монголии) из-за этого необходимость держать везде крупные танковые соеденения.
Встречный вопрос: зачем понадобился Великобритании самый (когдато) крупный в мире флот? одно время даже сильней всех остальных вместе взятых? На кого хотели островитяне напасть? Или быть может такой флот нужен им был для защиты своих многочисленных колоний и протяжонных комуникаций?

никто линию Сталина не взрывал. она должа была быть занятoй гарнизонами по мобилизации, но сделать это из-за внезапного нападения не успели. минных полей никто не убирал, их небыло. Кто же будет минировать свою територию в мирное время? навено ученики и сторонники резуна. А нормальные люди делают это во время мобилизации.

Табор, почитайте Исаева, для разнообразия хотябы, или ещё когонить. вот сдесь много опусов найдёте, нельзя же слепо пологаться на одного аффтыря и возводить его доводы на уровень догмы!

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 16-03-2007 - 21:21

Хорошо, буду называть Ва..., пардон, тебя на "ты". Хотя и не думал, что нормальное почтительное отношенин даст такую идиосинкразию.

А за каким ... Рейх держал на НАШЕЙ границе ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть своих сил, кои намного превосходили наши силы не только у краницы, но и на европейской части СССР?
Уж если кого по таким критериям и обвинять в агресивных замыслах, то в первую очередь Гитлера.

А что его у тебя нету?

ВОТ

С Гитлером разобрались, а как насчет СССР, который "к войне не готовился и нападать ни на кого не собирался"?
Или будем смотреть только на одну воюющую сторону?

Кстати, по поводу полос обеспечения и минных полей. Были они. И проволока была. Пошукаю Старинова и выложу.

Ай, спасибо! Честное слово - вижу впервые. Ну, не кидайте тапки - я же сразу предупредил что я резунист.

И танков, как ни странно, более 23 тысяч!

Мне тут ответили, что такое количество танков необходимо было СССР для защиты ну, очень большой территории.
Может быть еще какие версии будут?

О том, что танки СССР намерен был танковые корпуса в контрударах говорить не хочу. Если был намерен - почему не использовал?
Почему при таком подавляющем танковом парке немцы через два месяца у Москвы оказались?

ну собственно, никто не оспаривал эту цифру!

а чем вам эта версия не нравится?

изпользовали, но неудачно! именно из-за этого и дошли немцы до Москвы! кроме того, рекомендую посчитать количество грузовых автомобилей в Вермахте и в РККА (реально, а не по штатам). тогда может быть и поймёте, почену боеспособность советских мех-корпусов была столь низка, несмотря на количественное и качественное превошодство советских танков.

Так это же элементарно. Если посмотреть расположение тнковых корпусов перед войной, то сразу станет очевидно почему все танки были сразу потеряны. Марш танковых корпусов без подготовки К границе, где они с ходу, с марша попадали в мясорубку, а тылового обеспечения не было
Соответственно поддержки пехоты тоже не было. О какой наступательной операции вообще можно было говорить.

Дык, именно это я и пытаюсь выяснить. Меня, например, уверяют, что танки были собраны на этом плацдарме для контрударов...

Ну во-первых, через 2 месяца - это 22 августа. Что то не припоминаю, чтобы 22 августа немцы под Москвой стояли. А про оборону в Белоруссии почитайте здесь хотя бы
http://www.armor.kiev.ua/army/hist/oborona-c.shtml

Ну танковый парк и танковые войска это сильно разные вещи.

Наклепать железяк уже ухитрились. Создать танковые войска еще нет.