ледокол суворова

Почему бы Вам не спросить "как обстоят дела с автострадностью И-16, или ЯК - 1 ...или Ваших тапочек ?

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 09-09-2007 - 01:20

Тоже постараюсь ответить почти без подколок. Хотя Вы мне напоминаете персонажа из известного анекдота: "Неужели я, кандидат наук по ядерной физике, не могу поставить себе точный диагноз болезни?"(С) :-)

Вы просто не в курсе, откуда в СССР вообще появились колёсно-гусеничные танки. Поэтому Вам это кажется таким странным. Да ещё и Ваш явный антисоветизм плюс некритическое восприятие пропагандистских текстов дают о себе знать. Ага-ага, Сталин что-то навязывал конструкторам :-))).

Между тем, история появления БТ очень интересна, и во многом является "игрой случая". Танк Кристи - не был приоритетным к закупке. Вот "Виккерс 6-тонный" - был. Это наш Т-26 в дальнейшем. Сугубо гусеничный танк, который даже в страшном сне невозможно представить "скоростным" и "автострадным". Между прочим, второй по массовости после Т-34.

Так вот, находясь в США, комиссия во главе с Халепским имела целью прежде всего посетить фирму "Каннингем", чтобы купить у неё танк. Посещение завода Кристи не было приоритетным. Но с "Каннингемом" вышел серьёзный облом: танк оказался дерьмовым, цена - высокой, и, самое главное, фирма отказалась передать права не производство!
Поехали к Кристи. Нам был продемонстрирован свежесобранный уродец без башни, однако колёсно-гусеничный и вроде бы резво бегающий. Вдобавок с мотором, который уже выпускался серийно в СССР (М-5 - американский "Либерти"). И Кристи согласился не просто продать всё на корню, но ещё и приехать в СССР для помощи в налаживании производства! Естественно, что договор был заключён.
В комиссии были неплохие инженеры, разглядевшие серьёзный потенциал в конструкции нового танка. И они не прогадали, - без этого договора знаменитый Т-34 у СССР не появился бы.
По получении 2-х образцов нового танка быстро выяснилось, что мы купили "сырые" конструкции (эпопея с отломанными передними колёсами). Но мы довели танк до ума. Сначала БТ-2, потом появился БТ-5, и, наконец, БТ-7(М).
И с момента покупки этого танка военным весьма приглянулась идея "колёсного хода". Это здорово экономило ресурс гусениц, - гусеницы рвались тогда часто.
Вот для этого - для сбережения гусениц, и нужен был "колёсный ход". В колонне танки тех времён двигались со скоростью 25-30 км/ч, что на гусеницах, что на колёсах, так что всё на самом деле просто - экономился ресурс гусениц... Когда появились "мелкозвенчатые", - появились и рекомендации о чисто гусеничном использовании танков.

Ну и нелишне вспомнить небезызвестного "танкиста" Павлова. По итогам "Испанской кампании" он стал противником "колёс", и неоднократно заявлял, что "колёсный ход" нафиг не нужен. И, что характерно, к нему прислушивались настолько, что приняли на вооружение чисто гусеничный А-34, в дальнейшем легенду танкостроения СССР.

Вообще, тема огромная, я в этом мини-эссе дай бог 20% всего рассказал... Но так всегда - что дурак одной фразой скажет, умному только книгой и опровергнуть...
...
Кстати, я Вас вообще-то жалею, и не разбираю цитаты из Резуна, где бред наиболее очевиден и виден неооружённым глазом, например, убеждённость Резуна в том, что гусеницы, "сброшенные" танками, подбирались специальными автомобилями(!) У Резуна такого мнооого :-).

И?... Это всё, что Вы можете сказать? Что я пропустил? Можете указать ссылку на соответствующее сообщение, либо внятно ответить здесь: какова расшифровка индекса корпусной пушки А-19 обр.1931 г. в свете предложенного Резуном варианта расшифровки наименования опытного образца танка А-20 как "автострадный". Повторяю ещё раз: речь идет о пушке. Спасибо.

P.S. Флуд и многократное самоцитирование(довольно бессвязное, кстати) аргументированным ответом не являются.

Вообще-то странно слышать от инженера, и тем более, конструктора, такие выводы. К Вашему сведению, например, БД в Афганистане и Чечне показали усиленный износ(уменьшение запаса хода и сокращение периодичности ремонтных работ, соответственно) ходовой части гусеничных машин(БМП и БМД) по сравнению с колёсными БТР. Это так, к слову. Далее, везде где только возможно, гусеничную технику стараются возить трейлерами(для экономии ресурса гусениц, вестимо): лучший пример американцы и бритты, которые использовали такой способ доставки ещё во 2МВ. В СССР же такая практика распространения не получила(вот где, видимо, и сказалось отставание в развитии автомобильной промышленности, хе-хе) - так что поиск альтернативных вариантов экономии ресурса гусениц отнюдь не кажется бредом, как Вы тут пытаетесь представить.

P.S. Вы когда нибудь видели "пальцы" танковых(и не только) гусениц после хорошего марша? Судя по всему, нет. Дык вот, они имеют форму "змейки". Включаем мозг и думаем.

Не думаю, что проектировщики в конце 30-х, начале 40-х были так глупы.

Перспективность и приемущества совершенствования гусениц по сравнению с решением проблем колёсного хода была очевидна тогда, как и сейчас.
Объяснять "влечение" к колёсному ходу "традицией" когда на карту поставлена безопасность страны мне представляется некорректным.

Объясняю ЕЩЁ РАЗ.
Резун правдиво написал, что расшифровки обозначения - не знает. А предполагает его на основании рассказов рабочих - ветеранов с того самого завода. Это замечание Резуна вообще не стоит выеденного яйца и уж тем более такой яростной реакции Исаева. Речь в предложении была о другом.
А именно, о маниакальном стремлении СССР проектировать танки с возможностью скоростного марша по автострадам, каким и задумывался А-20 не зависимо от расшифровки его обозначения
Смысл такого подробного, в пол страницы, "разоблачения" Исаева в том, чтобы создать у читателя мнение, будто А-20 - это полная туфта и плод воображения Перебежчика.

Не только видел , но и менял. На БТРД. И никакой "змейки" не припомню.
Чтобы палец соединения траков служил надёжно и долго достаточно расчитать его прочность, адекватно нагрузкам.

откуда в конце 30-х начале 40-х
автострады, пригодные для "экономичного" пробега танков на территории СССР?

*пожал плечами* Это типичный пример передёргивания. Исаев в данном случае приводит пример официального документа, в котором опровергается один из основных тезисов Резуна, причём этот тезис у Резуна не подтверждается ничем.
Таким образом, Вы считаете, что голословное утверждение более правдиво, чем утверждение, подкреплённое документом? Забавно.
Конкретно по пунктам:
1.Исаев так не считает. Это исключительно Ваши фантазии.
2.А это к чему? Резун мог изучать руководства по Т-62, но никак не по БТ. То, что он был, по его утверждениям, танкистом (что тоже не совсем верно), не имеет никакого отношения к его знаниям по истории бронетехники.
3. Исаевым ничего не подменено. Он привёл правильную цитату, которую уже Вы настойчиво стараетесь прочитать неверно. Там указана причина нужности колёсного хода: Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей. Так же и трактовка Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше, как "Исаев ненавязчиво так перевёл оппонирование в плоскость ВЕДЕНИЯ БОЯ С КОЛЁС" - сугубо Ваши личные фантазии.

Что касается приводимых Вами цифр, - я вижу всего лишь попытки "подловить" человека, который использует приблизительные числа там, где они особо и не нужны, на мелочах. Особенно впечатляет претензия по танку B1bis (400 против 342-х).
Причём непонятно, откуда Вы взяли число "400"? Обе "антисуворовские" книги Исаева выложены на "Милитере" и проиндексированы. Упоминание B1Bis есть только в одной - "10 мифов...". Вот оно ( http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html ):
Французская армия имела 1207 легких танков «R-35», 695 легких танков «Н-35» и «Н-39», примерно по 200 танкеток «АМС-35» и «AMR-35», 90 легких «FCM-36», 210 средних «D1» и «D2», 243 средних «Сомуа S-35», 314 тяжелых «В1» различных модификаций. Если вывести эти танки толпой в чистое поле, то теоретически французские машины расстреляют своих немецких оппонентов без особых затруднений. Однако, как мы знаем, в реальности этого не произошло.

Я не исключаю того, что Вы эти числа нашли где-то у Исаева. Однако во-первых Исаев сам неоднократно говорил, что его ранние труды частью неточны, во-вторых отсутствие ссылок у Вас на текст с этими цифрами - настораживает.

И не пытайтесь привязаться теперь к тому, что в цитате указаны меньшие, чем на сайте игры "Противостояние", числа. Дело в том, что Исаев пишет про 1940-й год, а танки во Франции выпускались и после её захвата немцами.

Таки я уже писал, что ресурс гусениц, кстати в начале, середине 30-х, про 40-е не смешите, не превышал 250 км, ЕМНИП, из-за качества стали идещей на траки и пальцы. Не могли подобрать процесс закалки нужным образом, и это не только наша проблема, но и немецкая, французская, шведская, польская, акромя англичан. У них сталь Гатлинга, ЕМНИП, была. Когда наши научились закаливать траки нужным образом, то от колесного движителя отказались, см. пример БТ-7М, как финальные серийный аккорд БТшной серии.

То, что Вы думаете, в дискуссии второстепенно по отношению к тому, что было на самом деле. :-) У Вас действительно мало знаний в вопросе, а замена их "житейской логикой" ни к чему хорошему не приводит. И это хорошо заметно.

Тогда вот Вам простой вопрос, как инженеру: для чего, если основное назначение колёс - "скоростной марши по автострадам", на А-20 сделаны ведущими (с серьёзным усложнением трансмиссии) 3 пары колёс, в отличие от БТ, где ведущая - одна пара?

Я, как мне казалось, дал этому исчерпывающее объяснение, и Вы его даже прочли. Но, видимо, придётся повторять это до тех пор, пока Вы не поймёте...

Это сообщение отредактировал CryKitten - 09-09-2007 - 01:55

Танк разработан по техническому заданию УММ РККА для замены в будущем танков серии БТ. Был изготовлен один опытный образец, который прошел испытания. Танк в производстве не состоял, на вооружение не принимался.

ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА А - 20
Год выпуска 1938
Вес, т 18
Экипаж, чел. 4
Габаритные размеры, мм:
- длина 5760
- ширина 2650
- высота 2435
Вооружение:
- пушка, мм 45
- 2 пулемета, мм 7,62
Броня, мм 10...25
Мощность двигателя, л.с. 500
Скорость максимальная, км/ч:
- на гусеницах 65
- на колесах 65
Запас хода, км:
- на гусеницах 400
- на колесах 900

Но ведь именно Исаев, а не я ПРИВЁЛ цитату, где не рекомендуется вести бой на колёсном ходу? И выдал её за опровержение.
В то время как Резун говорит о навязанной "предпочтительности" колёсного хода танков вообще в советских учебниках, что перекликается с Вашим постом:

CryKitten:

Чтобы не взирая на навязанный танку геморой в виде колёсного хода, обеспечить ему хоть какую то манёвренность и проходимость, и выполнить приказ Сталина.

Снова Вы выдаёте желаемое Вами за действительное. Вот - правильные цитаты:

Виктор Суворов, "Ледокол" ( http://militera.lib.ru/research/suvorov1/03.html ):
На вопрос, что является главным для танков БТ — колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса. Главное качество БТ — скорость, а она достигается на колесах. Гусеницы — это только средство попасть на чужую территорию, например, на гусеницах преодолеть Польшу, а попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах. Гусеницы рассматривались как вспомогательное средство, которое в войне предполагалось использовать только однажды, а затем их сбросить и забыть о них.

Повторяю ещё раз: Главное качество БТ — скорость, а она достигается на колесах.

Алексей Исаев, "Антисуворов" (http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/06.html):
Я не знаю, какие учебники читал В. Суворов, боюсь, что никаких, поскольку в «Руководстве службы БТ-2 и БТ-5» написано:
«гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше...»
В выборе второго варианта решения проблемы оперативной подвижности сыграли свою роль и специфические технологические условия СССР, только-только выраставшего из аграрных штанишек царя-батюшки. На колесном ходу танки теоретически могли проходить тысячи километров, а на гусеницах много меньше, что требовало частой смены траков.

Повторяю ещё раз: На колесном ходу танки теоретически могли проходить тысячи километров, а на гусеницах много меньше, что требовало частой смены траков.

Так же отмечаю, что Вы взяли на вооружение стандартный приём "неучей" в подобного рода спорах: читать тексты не для того, чтобы понять их, а для того, чтобы найти в них то, до чего можно "докопаться". В данном случае - Вы "докопались" до цитаты в цитате Исаева. То, что это маленький кусочек текста, вдобавок и до, и после него Исаевым даётся контекст применимости цитаты, Вы "замолчали". Нехорошо.
...
В свете вышесказанного - напоминаю, что эту самую пресловутую скорость БТ давал на полигоне. На обычной дороге, с подъёмами, спусками, поворотами и развилками ехать многотонной махине, как гоночному автомобилю, нереально даже в одиночку. И уж тем более - в колонне. Так что ни о какой суперскорости и речи не идёт. Колонна БТ - это 25-30 км/ч, что бы Вам не подсказывала Ваша "житейская логика".

То есть Сталин отдал приказ сделать танк, который хорошо движется по бездорожью? Вы это только что сказали? *сдерживая смех*

ВОТ НА ЭТОТ пост я отвечал.

В моём ответе и ссылки все открываются.

Разница в цифрах разительная. Кроме того, я уже не стал обращать внимание, что Резун говорит о 1 сентября 1939 года, а

Рассматривалось два варианта БТ-20(А-20): колесно-гусенечный и гусенечный...
Взято из М. Свирин "История советского танка 1937-1943"

Сталин издал приказ - срочно создать маневренную, боевую машину. Что КБ Кошкина и сделало в 1938 г.

Это сообщение отредактировал Коури - 09-09-2007 - 02:39

Я посмотрю. Я про КБ Кошкина читал и Т - 34. Историю А там и про А - 20...)
Кстати, гусеничному в КБ - отдавалось большее предподчение. Но решили оставить и так и так.

Это сообщение отредактировал Коури - 09-09-2007 - 02:44

Нет всё не так. Я всего лишь показал как Исаев "Докапывается" до мелких спорных моментов в тексте Резуна и читает их предвзято

Да, но мы обсуждаем его книги, а не своё отношение к предателю.

Я его читал. Потому принимаю участие в диалоге. Но имею право выразить свое к нему отношение.

Даю полную цитату, которую Вы, по обыкновению, переврали ( http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/06.html ):

По Козьме Пруткову, «специалист подобен флюсу, он развит только с одной стороны». Роль такого флюса В. Суворов отводит танкам БТ. Рассказ о бэтэшках Владимир Богданович начинает, как обычно, с неправды для профилактики, без каких-либо осмысленных причин для искажения действительности:

«Их [БТ] было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года» ( «Ледокол»).

Чтобы опровергнуть этот тезис, не требуется даже собирать статистику по всем странами мира, достаточно посмотреть на статистику производства танков в СССР. Танков Т-26 различных модификаций было выпущено 11 218 штук. БТ разных серий было произведено 8060 штук. Статистика производства танков в других странах тоже не подтверждает тезис Владимира Богдановича. В других странах мира было выпущено: во Франции 1800 R-35, 1000 Н-35, 500 S-35, 400 B1 bis, в Германии 1445 Pz.I, 1223 Pz.II, 202 Pz.35(t). Всего 6573 танка. Прибавляем 3700 FT-17, и нужное число с избытком перекрывается.

Таким образом, приводимые числа здесь не имеют решающего значения, главное - чтобы был верным их порядок. Смысл абзаца, и Вы это не сможете опровергнуть, в том, что Резун врёт, не давая числа БТ и числа других танков. А от того, что танков было не 6573, а, скажем, 5000 или 10000 - ничего не изменится.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 09-09-2007 - 02:58

Нет, Вы снова врёте. Исаев пишет весьма аргументированно, а Вы - читаете его "по диагонали", в поисках ошибок. Причём, что ещё более печально, Вы плохо знаете даже текст того автора, кого взялись защищать.