Иоанн Васильевич Грозный

это вам не Сталин
и даже не Ленин с немецко-японскими деньгами
и даже не монголы с игом
Грозный не в моде

хотя, пригласите Маугли – он в самом начале своего бытия на «Истории» заикался чего-то там о Грозном и Новгороде... правда, перепутал Иванов с разными порядковыми номерами

Да, в общем-то, я после беседы с ним как раз и решил открыть такую тему.
Впрочем, что-то форум перекосило в сторону новейшей истории.

А можно уточнить имя немецкого источника? Не Штаден случайно?

Я не думаю, в 72 году он должен был жить в москве. Его "отъезд" это где-то ~1576

Уточню, запись о Малютиной "посылке" дана отдельно от поимённого перечня казнённых по этому делу бояр, дьяков и т.д.

Это сообщение отредактировал Quoting - 25-06-2008 - 00:24

А что русофоб, это тот который не любит Ивана Грозного и которому сипатичны новгородцы? или вы ждете цитат из Джерома Горсея, что бы раставить политические акценты?

Чего в нем, более идеологически знакового, чем в Иоанне-III который так же Новгород присоединял? Ну да... его же грузин любил.

Откровенно говоря, ахинея. Служилые немцы были там, где платили, и при чём тут «ваша» сторона непонятно. Тем более непонятно, почему нельзя доверять свидетелю и современнику событий, если его слова согласуются со словами независимых от него источников. Мысли о вселенском заговоре иностранцев с целью очернения «нас любимых» стоит обсуждать на форумах хроноложцев и прочих фменкобушковичей.
P.S. если удастся доказать, что новгородская летопись за 1569/70 годы фальшивка - Вас ждёт докторская степень по истории.

Это сообщение отредактировал Quoting - 25-06-2008 - 01:11

Если уж уважаемый, то будьте добры, с большой буквы.

Заметно.

Хотелось бы Вам и господину Снычеву сообщить, что дисциплиной "источниковедение", как это правильно называется, автор приведённой мной цитаты владеет превосходно. По крайней мере, до сих пор было крайне мало желающих оспорить его квалификацию.

Ой, Вы мне льстите, боюсь, что Скрынников написал это "смакование" когда я ещё не знал, кто такой Иван Васильевич.

Кстати, в рамках логики Снычева выходит, что зачинателем "броска на юг" и инициатором "мытья сапог в океане" был современник Ивана Васильевича Топорков.

Почти все зверства инквизиции происходили на Иберийском полуострове голандцы буквально завопили, когда испанцы попытались ввести у них такие же суды как и у себя на родине.
Опричина та же инквизиция только другая по форме.
Иван грозный не был злым и жестоким по самой своей природе он просто страдал от сифилиса и у него бывали безудержные припадки гнева связанные с его болезнью

Вовсе не по причине веры в особу доброту Ивана Васильевича, а потому что согласно источникам в Новгороде черный люд был на стороне Москвы, а вот верхушка фрондировала, и противостоянии этих партий было жестким. Зачем Грозному наносить удар по промосковским силам.

По-моему никаких особых зверств, я имею в виду для своего времени. Пытки как пытки. Масштабы, сравнительно с Европейскими, скромные. Вон Нидерланды отложились от законного короля, и прибыл туда герцог Альба. Вот там точно, «душили, душили… душили, душили…».

Как раз вполне в русле предыдущей политики новгородской верхушки. Речь же идет с точки зрения формы не о «перейти на сторону», а какого князя \ короля пригласить согласно традиции.

Нет, конечно. Русофоб в данном случае тот, кто игнорирует исторические источники и именно верит в любые, самые дикие мифы (например, об истреблении Иваном Грозным в Новгороде 700 тыс. чел.), лишь бы эти мифы были направлены на утверждение особого зверства, дикости и т.д. русской истории и русского народа.
Маугли! Где вы книги такие находите? Ведь большая часть того, что вы пишете, совершенная ерунда.

Испанская инквизиция, это одно, и, кстати, против ее учреждения выступал папа. Дело в том, что это главным образом политическая организация и преследовала врагов испанской короны. А, например, итальянская инквизиция, это другое. Альбигойская – третье.
Если уж говорить о зверствах, то протестантский аналог инквизиции далеко переплюнул католиков, уничтожив на порядок больше народу. Не говоря уж о том, что протестанты жгли людей чуть ли не в середине 19-го века, когда католики давно забыли об этом.

Откуда вы взяли про сифилис Грозного?

Это сообщение отредактировал petroff67 - 27-06-2008 - 16:38

Я никогда не утверждал, что Иаан Грозный убил в Новгороде 700 тысяч человек.
Согласно Радзинскому их было кажется 60 тысяч огромная цифра по тем временам, тем более, что уничтожали лучших людей.
Насчет политической направленности инквизиции вы тут не темните!
Инквизиция была орудием бездельников и садистов для установления прочной и единственной, высшей власти в их государстве.
Для этого был нужен страх и как можно больше ужаса в сочитании с любовью к укротителям мнимого зла.
Кура-Мурза ваш авторитет, но не мой. Да действительно в местах массового скопления протестантов они сжигали католиков и еретиков, и тоже самое делали и сами католики.
Религиозные войны 16 столетия унесли очень много жизней, но это не было продуманной политикой реформаторов. Подобная вакханалия типична для любого периода безвластия только потому что становится некого бояться.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 27-06-2008 - 19:50

Можно немного подробнее про эти тезисы и желательно с источниками

Вообще то этот абзац был не к вам, но уж если начали… то в топку Радзинского.
Он не историк, а типичный пропагандист. Ибо самая большая цифирь всего населения Новгорода, встречающаяся в литературе – 30 тыс. человек. Но и она видимо преувеличена. После большой чумы там вряд ли оставалось более 15, в крайнем случае, 20 тыс. человек. Так что разглагольствования о 60 тыс. не стоят и ломаного гроша.

Приведу отрывки из Грановского:
«В этом государстве форма правления — монархическая, но нигде, может быть, монархия не должна была выдержать таких тяжких испытаний, прежде чем дошла до цели своей — самодержавия… Высшее дворянство пользовалось и в Арагонии, и в Кастилии, частью в Португалии полными, можно сказать, княжескими правами. Испанские бароны имели право объявить королю, что перестают служить ему, и объявить ему войну: такой случай был определен законами. Но в войне этой был перевес на стороне баронов, ибо закон запрещал королю нападать на те замки, в которых держал барон свою семью. Законы арагонские прямо предоставляли подданным право восстания, особенный сановник судил тяжбы между королем и подданными. Кортесы конца 13 столетия собираются довольно правильно как в Кастилии, так и в Арагонии…
Равным образом каждая аристократическая фамилия имела свою историю и могла похвастаться спасением если не короля, то жизни кого-либо из королевской фамилии. К этому надо прибавить богатство некоторых городов и [особенно городов] графства Каталонского, ведшего сильную торговлю на Средиземном море. Огромны поместья дворянства, так что члены многих фамилий хвастались, что если придется им проезжать поперек Испанию, то каждую ночь они могут ночевать в одном из своих замков. Коннетабль Кастильский мог выставить в своих владениях 20000 человек вооруженных. Одним словом, власть королевская была обойдена развитием других властей. Но в конце XV столетия здесь отозвались те же влияния и те же потребности, какие во Франции и Англии. В 1479 году Кастилия и Арагония соединились под скипетром Фердинанда и Изабеллы…
Между тем каждый ослушник против королевской власти мог укрываться за каким-либо [старым] законом; каждая оппозиция против королевской власти подлежала разбору особого судьи, обыкновенно пристрастного к ослушнику (суды составлялись из тех же аристократов – Pet).
Чтобы сломить оппозиции и эти особые суды, введена была инквизиция Фердинандом и Изабеллой. Начало этого страшного судилища относится к I половине 12-го столетия, оно возникло в Южной Франции, направлено было первоначально против альбигенцев и имело только религиозную цель. Но здесь, в Испании, религия была только предлогом. Под предлогом проступка против церкви брали самых значительных людей государства, отвлекая их от обыкновенного суда. Инквизиция была поставлена выше всех светских судов и законов. Доказательством ее политической цели в Испании служит противодействие пап учреждению ее; испанское духовенство также этому противилось».
Евреи, добавлю я от себя, попали под удар инквизиции по тем же причинам. «Надо было подумать, что инквизиция в этом случае оказалась верна своему началу: но и это гонение на евреев имело в основе политические побуждения», пишет Грановский.
Положением дел они связали свои интересы с аристократией, враждебной королевской власти, «в 15-м столетии они были главными банкирами и управителями имений испанских аристократов». Более того, язык у евреев привязан плохо и результат очевиден.
«Когда возник в Испании вопрос о восстановлении инквизиции, явилось несколько брошюр об этом предмете; одна из них, самая ядовитая и остроумная, разоблачающая тайные цели Фердинанда и Изабеллы, была написана, как открылось, евреем».
В Италии же инквизиция была учреждена только в 1542 г.

Не понял, а причем тут Кара-мурза? Кстати, сжигали протестанты в основном женщин, полагая их ведьмами, а вовсе не католиков.
Советую посмотреть книгу Н. Бессонова «Суды над колдовством» http://inquisition.pp.ru/text/doc1.htm
Цитирую: «Если исключить специалистов, почти все путаются, отвечая на, казалось бы, простой вопрос, а именно: «Кто, кого и когда казнил?» Что касается датировки событий, то тут дружный хор ответит: ведьм сжигали в Средние века. Нетрудно понять, откуда берётся это заблуждение. Люди рассуждают примерно так. Тёмное средневековье - эпоха, когда к доводам разума мало прислушивались. Значит, суеверные расправы свершались именно в тот период. Между тем пик охоты на ведьм приходился на просвещённую эпоху Возрождения и более поздние времена - вплоть до конца XVII века. Современниками сожжений были Рафаэль и Кеплер, Магеллан и Спиноза.
Второй стереотип гласит, что искоренение колдовства - прерогатива инквизиции, причём особой жестокостью отличались испанские инквизиторы. Реальная история не совсем такова. Особый размах репрессии приняли в XVI и XVII веках, когда инквизиция, образно говоря, почила на лаврах и редко вмешивалась в дела о колдовстве. Массовый террор вместо неё провели гражданские власти: светские суды, городские советы и королевские уполномоченные. Что же касается испанских инквизиторов, то в Европе трудно было найти людей менее подверженных дикой вере в чародейство. Высшее руководство инквизиции железной рукой давило попытки низшего звена организовать охоту на ведьм. В результате общее число женщин, сожжённых за колдовство, оказалось в Испании по европейским меркам ничтожным».

http://vmeste.org/prime/prime_mistages4.htm
Довольно хороший сайт. Только про Ленина и Сталина они это зря! Грозный и впрямь голубь сизый по сравнению с этими лютыми, матерыми волками.
http://hist1.narod.ru/NT/Glav1/1160.html
Я не имею слишком много времени, чтобы пошарить по нету как следует, но этого тоже будет вполне достаточно.
http://az.lib.ru/p/porozowskaja_b_d/text_0010.shtml
Для тех у кого глаза не болят от чтения с экрана.

Карамзин наверное был русофобом, мифов наслушался. Соловьев так же с его фразой о Грозном..." Не произнесет историк, слово оправдания такому человеку"...
700 000 цифра не реальная, но что резня, в том же Новгороде была как при взятии вражеского иноземного города, была не сомненно...
Впрочем соглашусь, это не выходило за рамки нравов, самых жестоких правителей, того времени.

Примеры с Лангедоком и действиями Симона де Монфор, все же не стоит сравнивать, каковы бы не были реальные мотивы, но все же это была религиозная война...

Маугли! Вот зачем вы предложили эти ссылки? Вы сами понимаете?
Во-первых, зачем то ссылку на сайт Радзинского.
Маугли. Общеизвестно, что Радзинский не историк.
А потом и вовсе загадка. Две ссылки на жизнеописание Лютера.
Зачем? Какое отношение жизнь Лютера имеет к вопросу о сожжении ведьм?
Все страньше и страньше.

Несомненно. И тот и другой были западниками, а западник всегда силою вещей становится русофобом. Все для западника в России криво, уродливо, неправильно, потому как отлично и не похоже на запад. И как следствие, там, где нет точного знания (а в истории таких мест всегда довольно, тем более в те времена) и появляется вера, эта вера, как и у вас, выбирает самые отрицательные для России толкования.
Правильная, положительная история Российская и для Карамзина, и для Соловьева начинается с Петровской реформы, не раньше.
Толстой писал: «Читаю историю Соловьева. Все по истории этой было безобразно в допетровской России: жестокость, грабеж, правеж, грубость, глупость, неуменье ничего сделать.. Читаешь эту историю и невольно приходишь к заключению, что рядом безобразий совершалась истории России.
Но как же так ряд безобразий произвел великое и единое государство?! Но, кроме того, читая о том, как грабили, правили, воевали, разоряли (только об этом и речь в истории), невольно приходишь к вопросу: что грабили и разоряли? А от этого вопроса к другому: кто производил то, что разоряли? Кто и как кормил хлебом весь этот народ? Кто делал парчи, сукна, платья, камки, в которых щеголяли цари и бояре? Кто ловил черно-бурых лисиц и соболей, которыми дарили послов, кто добывал золото и железо, кто выводил лошадей, быков, баранов, кто строил дома, дворцы, церкви, кто перевозил товары? Кто воспитывал и растил этих людей единого корня? Кто блюл святыню религиозную, поэзию народную? Кто делал, что Богдан Хмельницкий передался русским, а не татарам и полякам?..»
Тот же Карамзин говорит о 60 и более тысячах убитых в Новгороде. Сейчас, когда мы в результате глубокого изучения различных источников знаем, что население Новгорода было гораздо меньше, стоило бы отбросить потерявшее смысл суждение, но нет. Чем меньше человек знает, тем более он должен верить (как вы ставите вопрос, насчет того верить или не верить Земскову). И русофоб из всех вер выбирает наиболее антироссийскую версию. А поскольку знаний нет, то и версия, обычно, выходит самая дикая.

Новгород не был взят. Царь туда спокойно въехал.

А кто сравнивает с Лангедоком? Это иная эпоха.
Вот, например 1548г. Расправа над Гиенью со стороны молодого Генриха II. За то, что гиенцы побили сборщиков налогов, которые решили собрать немного лишних денег. Жители Гиени правда выдали зачинщиков, но королю показалось мало.