Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 JFK2006
|
|||
|
Ну... мы все любим время от времени поболтать на тему: "нет правды на земле, но нет её и выше". |
||
 je suis sorti
|
|||||
|
Чего ж тут непонятного... моя любимая цитата на эту тему из двадцать второй главе Лунь юя ШАО МАО: Учитель сказал: - Благородный муж думает о морали и долге, а мелкий человек - о вещах и удобствах. Поэтому благородный муж имеет единочаятелей, а мелкий человек имеет роскошь. Му Да спросил: - Можно ли думать о морали и долге, но иметь роскошь? Учитель ответил: - Иногда так случается. Му Да еще спросил: - Можно ли думать о вещах и удобствах, но иметь единочаятелей? Учитель ответил: - Никоим образом нельзя.
Sorques! Мне нравится твоя манера вести бой с воображаемым оппонентом: сначала ты придумываешь каких-то абстрактных коммунистов, приписываешь им мысли (реже дела) и на эти мысли возражаешь, надо признать очень толково  Вот тебе Конфуций - поспорь с ним Это сообщение отредактировал Welldy - 02-12-2009 - 17:00 |
||||
 Vit.
|
|||||
|
Очень мудрая мысль! Надо только выяснить, что подразумевается в данном случае под "Благородный муж"(определений из БСЭ - не предлагать). Думаю, что мы очень быстро поймем, что "благородный муж" - это человек, имеющий определенный статус в обществе, и имеющий определенный материальный уровень. То есть - мудрость состоит в том, чтобы сначала стать "благородным мужем"(то есть обеспечить определенный материальный уровень и определенный статус в обществе), и только потом заниматься вопросами морали и долга и собирать единомышленников. А с голой .опой надо думать о том, чем ее прикрыть, а не о всеобщем равенстве и братстве. |
||||
 Sorques
|
|||
|
Вот поэтому и развалился СССР, потому что люди днями думали из чего им приготовить еду, во что одеть детей и как не пропустить очередь за холодильником. Ежедневные мысли, об элементарных удобствах, не давали сосредоточиться на построении коммунизма. |
||
|
JFK2006
|
|||
|
Про коммунистов в этой теме я придумал. А что такого? Это же Ваш любимый приём. Выдумать каких-то абстрактных либералов и ловко громить их за их либеральные взгляды. 
|
||
 juk71
|
|||||
|
Да точно. Например Ф.Энгельс был крупным промышленником. Продолжу тему про либерализм. ( лицемерно попивая Шато Лафит и поглядывая на Патек Филип не подоспело ли время совершить моцион на порше.) Вот например у меня есть приятель. Получает 1.500 евро в месяц чистыми. Взял 150.000 евро кредит под 5,5% годовых, построил дом. Купил себе еще А6. Дома 3 е детей и жена не работает. Я ему- "ты себя на всю жизннь в рабство продал", а он-"все так живут, я это для детей". Я "а зачем тебе А6"-он- "удобная и безопасная машина" Вот Вам и свобода индивидуума. Свобода выбора между потреблением и непотреблением. да и то не всегда. Все, кто живут в маленьких городках вынужденны иметь машину, иначе никак.А то и 2. |
||||
|
Sorques
|
|||||
|
Простите, знаю зарплаты в Германии....вы не ошибаетесь, про суммы, это оклад гастарбайтера....
А буржуи-либералы Гейтс и Уоррен Баффет, завещали свое состояние благотворительным фондам...Ну и что? |
||||
|
je suis sorti
|
|||
|
В этой теме пытаюсь обсуждать не взгляды, а дела
|
||
|
JFK2006
|
|||
|
А я не про тему, а про методы ведения дискуссии. Ваши методы. Когда вместо обсуждения доводов приводится аргумент: "Да выже либерал, что с вас взять!" Вам самому, как вижу, Ваши же методы ведения дискуссии не особо нравятся, когда они направлены против Вас. А дела обсуждать... Вы уверены, что хотите обсуждать дела? К чему тогда такое название темы "Либерализм и фашизм близнецы-братья"? Назвали бы тему "Внешняя политика Германии 30-40-х годов в сравнении с внешней политикой США 90-х - 00-х годов", можно было б обсуждать дела. А так - фашизм - чёткая идеология, либерализм - аморфный набор идей... |
||
|
je suis sorti
|
|||||
|
БСЭ раздражает? Без проблем: вот что пишут не БСЭ «БЛАГОРОНЫЙ МУЖ» В УЧЕНИИ КОНФУЦИЯ Цзюнь-цзы (Благородный муж) занимает одно из центральных мест в учении Конфуция, ему отведена роль идеального человека, примера для подражания, который, независимо от своего происхождения, культивирует моральные ценности, знает свои обязанности и действует на благо общества, которому служит. Для того, чтобы достичь идеала Благородного мужа, необходима целостная система образования и воспитания . Учитель сказал: “Каждый может стать благородным мужем, нужно только решиться им стать”. У благородного мужа есть его антипод – “низкий человек” (сяо жэнь).Таков тот, кто в своих поступках руководствуется лишь соображениями личной выгоды, кто повсюду ищет сообщников, но не уважает ни их, ни себя, кто домогается милостей, а, получив желаемое, забывает о благодарности: |
||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Внешняя политика - слишком узко, мне хотелось бы сравнить политику "целиком". Название исходит из того, что я считаю политику фашистских государств и политику ведущих мировых держав, к примеру, США, Британии и т. д., имеющими много сходных черт. Близнецы - братья это аллегория такая  как раз сходство и означает. Вы против аллегорий, метафор и аллюзий? 
По барабану, какие у них идеи, аморфные или высечены на камне, важно что делают, а не как это объясняют. Вы ж не будете изучать реальную политику по творениям Суркова или по книгам энциклопедистов?
|
||||
|
juk71
|
|||
|
Нет не ошибаюсь. Сколько же по Вашему мнению примерно оклад квалифицировенного слесаря? можно в час, можно в месяц. А то я ведомость за ноябрь уже сдал. Может не по тарифу наша фирма людям платит. То то будет нам на орехи от профсоюза. Гастарбайтеры в Германии в 70е годы все назад уехали, а те кто остались получают согласно квалификации и занимаемой должности. |
||
|
JFK2006
|
|||||
|
Вы сами попадаете в выставленную Вами ловушку. Тогда нужно доказать, что те или иные проявления политики ведущих мировых держав (и почему только их?) имеют отношение к либерализму. А мы, между прочим, ещё и не определились с тем, что такое "либерализм". В настоящее время это просто штамп, несущий в себе некую негативную окраску.
Пытки террористов в секретных тюрьмах США - это что? Воплощение в жизнь либеральных идей? Тут в качестве параллели действительно можно вспомнить наших современных коммунистов, которые коммунистами являются лишь на словах, а на деле просто конвертируют политические лозунги в твёрдую валюту. Не станете же Вы утверждать, что коммунизм есть способ обогащения? |
||||
|
|||
|
Надо бы у Геннадия Андреевича спросить. Он должен знать.. |
||
|
Herr_swin
|
|||
|
Главное не думать долго. Чем меньше думаешь, тем быстрее поймешь. Ещё лучше - не уметь думать вовсе. На уровне инстинктов: бац по башке прохожему и твоя Ж прикрыта, сварил его - и уже сыт. Кто сможет ограничить твою свободу? Не заморачивайтесь фашистскими циркулями для замера черепов. Либерализм - выживает тупейший. |
||
|
Sorques
|
|||
|
Это как? Кто глупее тот и лучше устраивает свою жизнь? Вопрос который буду задавать всем...А что такое либерализм? Мне кажется,что это некий собирательный образ всего негативного про капитализм и каждый под этим понимает нечто свое. Это сообщение отредактировал Sorques - 02-12-2009 - 22:38 |
||
|
Vit.
|
|||||
|
Оно и видно...
То-то Вы такой живучий.... |
||||
|
Vit.
|
|||||||||
|
Странно Вы рассуждаете, для человека, живущего в капстране... Обратитесь к консультанту по операциям с недвижимостью, он Вам объяснит почему то, что Вы называете "рабством на всю жизнь" является на самом деле - высшей свободой. Хотите - могу сам Вас проконсультировать в ПМ.
В чем он не прав?
Вы как-то очень узко смотрите на вопрос. Свобода непотребления, конечно, есть у каждого, но это уже смахивает на суицид... В вопросах потребления свобода он - что и как потреблять. Свобода выбора. В отличии от тоталитаризма, когда ты вынужден потреблять то, что есть...
Что в этом плохого? |
||||||||
|
|
|||
|
Я бы не сказал, что у каждого своё представление о Либерализме. Их (представлений) всего два. Одно - разрешено всё, что не запрещено. И другое - идеология, обслуживающая интересы "золотого миллиарда". Идеология, разрушаяющая государства в угоду сиюминутным капризам личности. В России, к сожалению, "либерализм" - это второе определение. Это когда люди, которые своей жизнью и образованием обязаны государству, умничают на своих вонючих кухнях об "авторитарной России" и "гражданских свободах", а потом выносят свою узколобость на телеэкраны и "гневно обличают" режим. Если применить хитрожопый подход к определению либерализма первым способом к ФАШИЗМУ, то фашизм - это просто "союз", "Объединение"...что в этом плохого?
|
||
|
Herr_swin
|
|||||
|
У капитализма цели другие: 1. Создать товар с качествами, о которых покупатель даже мечтать не мог. 2. Доказать покупателю,что товар без этих качеств покупать не нужно. Исходя из этого Капитализм - это умение предвосхищать мысли других. Либерализм - полная противоположность - думай только о себе, но инстинкты надёжней... To Vit
|
||||
|
je suis sorti
|
|||||||||||
|
Первично содержание явления, а не форма, не так ли? Мне нужно доказать, что политика схожа. Друой вопрос, почему, при наличии красивых слов о свободе, закрепленных законодательно и изучаемых в школе, политика современных западных государств похожа на политику гитлеровской Германии, где в школе изучали прямо противоположное. К этому вопросу добавлю и такой: почему средневековые варварские войны и казни проводились также с не менее красивыми словами о спасении души, причем эти слова также изучались в школе?
Определяться можно долго, слово "либерализм" старинное и в разные времена носило разный смысл. В России это слово стало ругательным после либеральных реформ, либеральной политики либерализации экономики, ЛДПР, и словечко "либераст" не случайно завоевало популярность. Почему бы термину либерализм себя не скомпрометировать, несмотря на красивй корень? Само по себе любое слово безобидно. К слову "фашизм" в 20 гг. и даже в начале 30 гг. относились, не как к чему-то ужасному, а как к названию политического течения, идеологии, для кого-то враждебной, для кого-то экставагантной, для кого-то симатичной, а не как к чему-то что-то ужасному и бесчеловечному. В 1939 г., когда Риббентроп приехал в Москву, его приветствовали на улице флажками со свастикой, и свастика воспринималась всего лишь как государственный символ. Скажу больше, лично у меня слова "права человека" и "демократия" ассоциируются с военными кампаниями НАТО, Госдепартаментом США, судом над сербскими лидерами, государственными переворотами, эмбарго и т. д., но только не с энциклопедистами. Если не нравится термин "либерализм" применительно к политике ведущих мировых держав, предложите свой, я не против.
Не вижу. Случилось так один раз в истории: написали Майн Кампф и реализовали, а все остальные разы как-то само собой выходило: что в Италии, что в ЮАР, что в Израиле...
Это часть политики государств держав с либеральными режимами. У Руссо об этом ничего не было. Однако вторжение в Ирак и Афганистан, откуда заключенные и появились, проходило в том числе в целях защиты свободы и демократии.
Пример руководства КПРФ, показывает, что не важно, как кто зовется, а важно что делает, как говорится re non verbis (делом, а не словом). |
||||||||||
|
Sorques
|
|||||||
|
Это ваше мнение. Я три с половиной года на форуме и все это время на Политике выясняют, что такое либерализм...в Архиве где то есть тема, в несколько томов...
Я конечно могу ошибаться, но мне всегда казалось, что государства изначально создавались, для удобства проживания отдельных личностей, как некое объединение.... для большей безопасности и возможности разделения труда...типа акционерного общества, каждый делает свой вклад и получает в соответствии с вложенным(ум, хитрость,физ.сила, профессиональные навыки). Планеты на всех не хватало и не хватит, Золотой миллиард или два всегда будет, не обязательно им будут европейцы, возможно арабы или китайцы...Одни, всегда будут существовать за счет других, это нормально. Все остальное демагогия или грезы...называйте как хотите. Welldy
Слова, коммунист и большевик стало ругательным, значительно раньше...к концу 70-х, это слово уже было дискредитировано партноменклатурой, поэтому в конце 80-х начале 90-х произошел массовый уход из нее, простых членов. |
||||||
 Chelydra
|
|||
|
Я как-то давал пространное объяснение термина. Вернее не объяснение, а своё понимание сущности либерализма. Повторю. «Видимо либерализм все-таки сложная тема… И так, и эдак пытаемся подобраться, а всё как о стенку горох. Зайду ка я с другого конца… С консерватизма. У Джеральда Даррелла есть описание самого консервативного, с его точки зрения, животного. По его мнению, это водяная землеройка. Он описывал, как эти животные однажды найдя путь от домика до воды (наблюдения велись в клетке) всегда в дальнейшем ходили именно этим путём. Хотя путь был вовсе не оптимальным. День за днём землеройки бегали по очень сложной траектории. Но поскольку цели своей они достигали, то и маршрут не меняли. От добра, добра не ищут. Впрочем, другие животные тоже знатные консерваторы. Мой кот тщательно следит, чтобы мы с женой вставали на работу в одно и то же время, в одно и то же время его кормили и меняли туалет. Выходной для него всегда шок. Весь режим к чертям. Я вовсе не преувеличиваю. Для него всё идёт правильно, если всё идёт как всегда. Думаю, такое поведение животных очень понятно. Если какая-то стратегия поведения оказалась успешной, то надо её придерживаться. А вот стратегия новая всегда является результатов многих проб и ошибок. А как же люди? Животного консерватизма мы, разумеется, не потеряли. Наоборот, из-за значительного усложнения передаваемых от родителей детям традиций, мы по своему консерватизму можем поспорить с землеройками. Тут мы сталкиваемся с дилеммой. С одной стороны ради сохранения богатого культурного наследия человек должен быть сверхконсерватором. Это необходимо. Для своего сохранения традиции должны приниматься безоговорочно. Большинство традиций просто не могут быть логически обоснованы, да и если бы и могли быть, это обоснование было бы слишком тяжеловесным, и сложным. И вообще, логика изобретение относительно недавнее. Куда как эффективней принятие религии, культурных традиций, технологий производства и многого многого другого просто в силу того, что этой же совокупности представлений придерживается большинство. С другой стороны за счёт одного консерватизма выжить невозможно. Наши предки кочевали, меняли образ жизни, приходилось менять и навыки и технологии, и значительное преимущество получали те племена, которые могли быстро пересмотреть свои теории. Что же обеспечивало столь необходимое изменение традиций? Что за люди производили эти изменения? Какими качествами они должны обладать? Если снова вернуться к рассмотрению животного мира, то там не редким является расслоение вида на морфологически, физиологически и психологически отличающиеся группы особей. Это придаёт виду необходимую гибкость. В отношении людей можно скорее говорить о степени выраженности того или иного признака (в данном случае степень консервативности). У консерватизма могут быть разные определения и, чтобы избежать неясностей, я постараюсь, как можно чётче пояснить, что я имею в виду под этим словом. Консерватор, - это человек, принимающий ту, или иную точку зрения в зависимости от следующих факторов (я буду группировать факторы в зависимости от степени их важности. Самый важный – первый): 1) Растиражированность данной точки зрения! Если так думает мой сосед с права, также думает сосед с лева, также думает большинство друзей и знакомых, то также буду думать и я. Поскольку о позиции других людей мы знаем по информационным сообщениям (сплетня, разговор, надпись на заборе, радио, телевидение, форумы и т.п.) то речь идёт о том, сколько раз данная точка зрения была услышана. Вернее во сколько раз данная позиция озвучивается чаще, чем альтернативная. Как сказано в Библии – «Вера - от слышания». 2) Социальное одобрение данной позиции! В нацисткой Германии было выгодно быть нацистом, в средневековой Европе – христианином, в СССР – коммунистом. Эволюционная подоплёка этого феномена очевидна. Для животного нет другого критерия истинности той или иной позиции кроме её выгодности. 3) Наличие «обоснования». Слово «обоснование» я взял в кавычки потому, что в данном случае я имею в виду не настоящее логическое обоснование, а некую демагогическую конструкцию, которая имеет характерные черты. Цепочки логически связанных утверждений должны быть простыми и быстро сводиться к «аксиомам», истинность которых не требует подтверждения. Эти «аксиомы» представляют собой либо проявление инстинкта (хорошим примером будет ксенофобия, которая является инстинктивным желанием подавить конкурирующий генотип), либо внедрённые (воспитанные) в детском возрасте представления (ходить голым по улице – это плохо, материться – это плохо, воровать – это плохо, но выгодно и т.п.). В качестве иллюстрации можно взять миф, об экономических причинах современных войн. Тоесть весьма распространённое утверждение о том, что страна инициатор конфликта может получить за счёт атакуемого государства экономическую выгоду. Данный миф отвечает всем трём условиям необходимым для его успешного продвижения в сознание консерватора. Он растиражирован, придерживаться его выгодно (тот, кто сомневается, может попробовать, выпивая с грузчиками, сказать, что придерживается иной точки зрения. Своим он уже не будет: ) Логические цепочки просты и понятны: США – мировой лидер в потреблении нефтепродуктов. Ирак обладает богатыми месторождениями нефти. Следовательно (мы ведь все знаем, что красть хоть и плохо, но выгодно) США заинтересованы в захвате Ирака, чтобы даром (ваще смешно) качать его нефть. Кроме того, этот миф имеет и явную ксенофобскую составляющую. Данному мифу совершенно не вредит полное отсутствие серьёзного обоснования. Хотя, казалось бы, такое «шило» как экономическая прибыль в мешке точно не утаишь. Благодаря консерватизму как свойству значительной части человечества мы сохраняем тот культурный багаж, который достался нам от предков. Но какое качество позволяет нам дополнять и изменять этот багаж? ИМХО, это ЛИБЕРАЛИЗМ! Самым главным качеством, которым должен обладать либерал, - это устойчивость к мнению большинства. В этой теме неоднократно повторялось, что либералы ставят интересы личности выше интересов социума. Я с таким утверждением не согласен. Я бы уточнил – либерал ставит собственное мнение выше мнения социума (мнения большинства). Вторым по степени важности является умение логически обосновать истинность своей точки зрения. Без этого нельзя рассчитывать на успех в её распространении. Ведь для распространения необходимо её растиражировать, а это весьма трудно сделать, не имея единомышленников. А кто может стать такими единомышленниками? Консерваторы? Нет! Они напротив будут бороться с новой теорией (особенно если она не сопровождается простым «обоснованием»). Другие либералы? Да! Логика, это универсальный механизм, обеспечивающий взаимопонимание разных людей. Она позволяет доказать истинность новой точки зрения другому либералу если рассуждения не содержат ошибок и сводятся к постулатам с которыми согласны оба. Ну а дальше всё просто. Новая точка зрения начинает «навязываться» консервативному большинству. Благо механизм такого навязывания прост: тиражирование, воспитательные программы, конструирование простого «обоснования» (грязный приём). В итоге американские «патриоты» готовы умирать за либеральные ценности. А это ИМХО очень здорово!» К этому могу добавить ещё несколько соображений. Консерватизм как способ мышления, обеспечивает устойчивость вида. Позволяет использовать всё общество как единый разум (ИМХО, в лёгкую туповатый). Либерализм, как способ мышления, обеспечивает социальную эволюцию и прогресс. Ещё одно важное дополнение. Некоторое время назад (речь идёт о тысячелетиях) множество разных людей, зачастую практически не связанных между собой создали то, что сейчас называется либеральными ценностями. Ценности получили широчайшее распространение и сейчас либералом называют человека в первую очередь не в связи с его способом мышления, а в соответствии с тем, что он придерживается либеральных ценностей. Так в чём же биологическая суть этих ценностей? Суть в том, что большая либеральность общества позволяет более явно проявляться корреляции между социальным успехом человека и его врождёнными и приобретёнными качествами. А поскольку (до изобретения презервативов) социальный успех практически гарантировал успех репродуктивный, то внедрение либеральных ценностей означало усиление самоселекции вода Гомо Сапиенс. То есть эти ценности генетически выгодны в первую очередь меньшинству. Либерализм, это такой растянутый во времени геноцид большинства меньшинством. Другое название этого геноцида – прогрессивная эволюция. Превращение обезьяны в человека. Сейчас в связи с несколькими совершенно новыми для эволюции нашего вида феноменами (в первую очередь с контролем над рождаемостью), Это меньшинство уже не получает репродуктивных выгод. Напротив, такое преимущество получают варвары. Плохо ли это? Это вопрос спорный. |
||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Ну в общем-то эта идеи Гоббса, Руссо, классика однако; идеи, скажем, эти не очень актуальны, их изучают для общего развития.
Ну это тоже классика, идеи Мальтуса, Хаусхоффера (духовного отца фашизма). Фашисты как раз эти идеи приняли на вооружение... |
||||
|
juk71
|
|||
|
Интересно. Это что же получается??? Платон, Коперник-либералы? |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Холодная война-где она? Быть сильной и большой, или ничего не менять? Величие страны! Украина должна обменятся территориями с Россией. Куда правительство ведет страну? |