Свободна
Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 je suis sorti
|
|
|
Sorques! я уже согласен даже на "нечеткое" определение либерализма  (я не буду спрашивать, что это за такое странное явление, которому нельзя хотя бы попытаться дать четкое определение) Вопрос: Если либерализм, как ты говоришь, постоянно модернизируется и изменяется, может ли он в своем развитии уподобится фашизму? В 90-годы XX века в России проводились либеральные реформы, надо полагать, либеральные реформы проходят на основе либеральной идеологии и ведут к установлению либерального режима... Вопрос, в России в настоящее время: 1. Господствует ли ли либеральная идеология? 2. Существует ли либеральный режим? |
 juk71
|
|||
|
хоть и не меня спрашивают, но я отвечу..я хочу исполнения всех своих желаний, но сознаю, что в таком мире, где все мои желания исполнятся нет места ни моей жене ни моим детям, то есть тот человек, чьи ВСЕ желания исполняются уже не будет мной. это совсем не флуд. вопрос по моему как раз по теме, потому что либерализм-идеология, которая больше не видит в человеке образ и подобие божье , и еще видит в человеке часть саморазвивающегося общества, которое обладает свойствами гораздо более сложными, чем каждый человек в отдельности. отсюда и сложности с формулировкой либерализма. Либералы не могут сформулировать четкое и ясное определение либерализма потому, что не опираются на фундаментальные понятия. Отсюда и разговры про "исполнение желаний" или "торжество закона". |
||
 Vit.
|
|||||
|
Это Вы "либерализм" с "коммунизмом" спутали. Это коммунизм не видит человека, а лишь общество, ячейкой которого является семья, а человек - просто составная этой ячейки. Комплектующая деталь. Либерализм как раз рассматривает каждого человека как индивидуальность, свободную, независимую личность, не ограниченную ничем, кроме закона. Ни общественными нагрузками, ни трудом на благо общества, ни субботниками, ни первомаями.
Главное, и очень фундаментальное понятие, на которое опирается либерализм - СВОБОДА. Все остальное - лишь инструменты достижения максимальной свободы. |
||||
 Sorques
|
|||
|
Мутировать может, любой социум во что угодно, коммунизм во что только по миру не превращался...сейчас в капитализм превращается в Китае и Вьетнаме...до этого в Камбодже коммунизм превратился во что то, чему нет названия...ты сам там был и видел нечто странное. Все может быть. |
||
|
Sorques
|
|||
|
Вит, немного не так...была либеральная Веймарская республика, а затем появился Третий Рейх...но Третий Рейх, это не производная ВР, а смена режима, причем либеральным методом, свободными дем.выборами. Но нацисты, это не духовные наследники ВР...а Welldy, как раз не прав в том, что говорит о плавном перерождении... Welldy, это зигзаг...допускаю даже что в Швейцарии к власти на 10 лет придут людоеды...но из этого не следует, что либерализм и людоедство одно и то же. |
||
|
Маркиз
|
|||||
|
То есть главное, чтобы ограничение было оформлено определенным образом (в виде закона) - и тогда это вполне правильное ограничение, вне зависимости от его сути?
А максимальная свобода - это как? Отсутствие всех и всяческих ограничений? Так без ограничений и норм не может существовать ни одно общество. Более того, с развитием общества возрастает и количество необходимых ограничений и норм. Или все же что-то другое? |
||||
|
Vit.
|
|||||
|
Что именно?
Никак не могу привыкнуть, что такие очевидные вещи нужно объяснять взрослым, претендующим на образованность людям..... Это, к сожалению, самое слабое место либерализма. Всегда есть опасность, что свободой воспользуется подлец, типа Гитлера.... Правда и другие режимы от этого не застрахованы.. Коммунизм привел к власти не меньшего подлеца - Сталина, а мог привести Троцкого(не известно кто был бы страшнее).... |
||||
 Chelydra
|
|||||
|
Разумеется! Но что есть свобода? У этого слова масса определений. Вот мне нравится определять это слово именно через желания. Через право и возможность их удовлетворения. Когда ограничениями служат только материальные и технические возможности, противоречивость самих желаний, и противоречия между желаниями различных людей. Если такая свобода декларируется как главная ценность, то либерализм, это, как Вы выразились, набор инструментов для её достижения. Инструменты меняются вслед за изменением ситуации. Но дело в том, что конечная цель прочих идеологий тоже очень похожа на такую свободу. А вот предлагаемые инструменты обычно удавка, винтовка, концлагерь и газовая камера. Причём этот набор постоянен и от ситуации не зависит. Потому ИМХО дело не столько в свободе и не столько в конкретных инструментах (ведь и относительно либеральные режимы порой использовали кое-что из вышеперечисленного), а в том механизме, который определяет адекватность инструмента ситуации. Вот этот механизм и определяет саму сущность либерализма. Так как происходит выбор? |
||||
|
Sorques
|
|||||
|
Вит ты мне это объясняешь?
Совершенно верно, а когда это происходит, то считают,что это мутация либерализма, а не просто сбой в системе. |
||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Это и есть Ваше определение либерализма? |
||
|
je suis sorti
|
|||
|
Фашизм не сбой в системе, а плоть от плоти либерализма. Немецкий фашизм был создан либеральными европейскими державами не базе либеральной Веймарской Германии в целях борьбы с Россией и с коммунизмом. Фашизм - либеральное орудие. То что орудие вышло из под контроля - обычное дело. Чем занимались демократические правительства Британии и Франции, когда началась Вторая мировая война? Планировали войну с СССР, готовили экседиционные корпуса, разрабатывали план борбардировки Баку. Французское правительстьво вместо войны с фашизмом запретило в 1939 г. французскую коммунистическую партию, то есть поступило также, как и гитлеровская Германия. |
||
|
Rosinka
|
|||||||||||||
|
juk71
Welldy
Chelydra
Это сообщение отредактировал Rosinka - 27-12-2009 - 08:23 |
||||||||||||
 Anenerbe
|
|
|
Либералы, будучи у власти, тоже не особо с народом считались. Следовательно нарушали главный постулат – свобода выбора. Т.е либерализм по-русски. )))
|
|
Rosinka
|
|||
|
Anenerbe
|
||
|
Sorques
|
|||||
|
Это было во время войны с советско-финской войны.
Франция перед войной, это интересный период... марксисты, коммунисты, социалисты, так достали половину французов,что если бы не война с Германией, то там бы произошел переход власти к ультранационалистам и к местным фашистам или началась бы гражданская война, наподобие испанской. Кто перед войной возглавлял правительство Франции? Марксист Леон Блюм, Даладье, который подписал мюнхенское соглашение был так же социалист. Правительство Блюма, кстати было поддержано Морисом Терезом и ФКП. Так кто способствовал его приходу и дальнейшим слабо понятным действиям в дипломатии и в войне? Оказывается марксист Блюм при поддержке ФКП....Где здесь либеральный след? |
||||
|
je suis sorti
|
|||||||||||||
|
Советско-финская война была лишь поводом (кстати, правительство Великобритании уверяло финское прапвительство в военной поддержке в будущей войне и одновременно заверяло советское руководство в невмешательстве, но это отдельная тема). А подготовка к войне с СССР была основой британской внешней политики в 20-30 годы. Германия была вооружена (вышла из режима версальских ограничеий) и направлена на Восток Британией. Франция (с социалистами во главе) не препятствовала вооружению Германии и продвижению ее на Восток.
Социалисты в правительстве Франции проводили политику аналогичную британскому правительству, которое социалистическим не было, странное совпадение. 
Ты перепутал с событиями 1934 года. Но мысль интересная - либеральный режим при необходимости легко переходит в фашистский.
Перед войной был как раз Даладье (Блюм в начале 30-х и после войны). Блюм в разное время исповедовал разные убеждения, но будучи главой государства проводил либеральную политику, при этом называться он мог и социалистом (однако препятствовал поставкам оружия в республиканскую Испанию). Даладье - один из авторов Мюнхенского соглашения - так же социалист и проводил либеральную политику (отказался от социальной политики, ограничений рабочей недели, проводил жестскую финансовую политику, признал Франко).
Во Франции до войны был либеральный режим. Все Французские правительства, возглавляемые социалистами, действовали в рамках либерального режима и проводили либеральную политику. Название "социалист" не должно вводить в заблуждение - социалист во Франции это не сторонник социализма, а сторонник социальной политики в рамках существующего либерально режима.  Или у тебя есть сведения, что Франция строила социализм? Социалисты как-то пытались изменить общественное устройство? Или ты можешь сказать, чем плитика социалистического правительства во Франции отличалась принципиально от политики Британского правительства?
|
||||||||||||
|
Rosinka
|
|||||||||||||
|
Welldy
|
||||||||||||
|
Sorques
|
|||||
|
Французские коммунисты поддержали пакт Молотового- Риббентропа, который был заключен 23 августа 1939 года, а Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года, в этой ситуации запрет ФКМ в сентябре был логичным действием, для Даладье. До и после Мюнхена, политика Англии и Франции, была политика умиротворения нацистов, надежда на оттяжку войны. Соглашусь с тобой, что ввиду политической слабости, Франция того периода находилась под сильным влиянием Британии.
Любой режим может стать фашистским. Так как нацизм, это не мутация, формы, а его замена. |
||||
|
Vit.
|
|||||
|
Вы, конечно, в состоянии аргументировать этот бред....
И все потому, что СССР подписывал мирные договоры с Гитлером. Как Вы хотели, чтоб Европа отнеслась к союзнику Гитлера? |
||||
|
Vit.
|
|||||
|
Нет. Главное, чтобы это ограничение(закон) - было продиктовано стремлением обеспечить максимальную степень свободы гражданина, а не прихотью генсека.
Разницу между "максимальной" и "абсолютной" объяснять надо? Отсутствие всяческих ограничений - есть "абсолютная свобода", которой в природе не существует и существовать не может. Максимальная свобода - это минимум необходимых ограничений. (Но это требует высокой степени культуры, а соответственно и сознательности граждан). |
||||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Правильно ли я Вас понимаю, что из Вами сказанного вытекает вывод: Либерализм в каждой стране разный и зависит от степени сознательности граждан. У стран с низкой сознательностью допустим тоталитарный либерализм, ибо планка максимально допустимой для них свободы находится ниже плинтуса. |
||
|
Chelydra
|
|||
|
Совершенно верно. Только любая из европейских стран этот уровень сознательности перешагнула много столетий назад. Надеюсь, что Вы не намекаете на низкий культурный уровень России. А тот уровень культуры, которому соответствует деспотия, последний раз был в Византии. |
||
|
Безумный Иван
|
|
|
Но ведь в любом обществе уровень сознательности всех граждан разный. Как быть? Предоставлять уровень свобод по минимальной планке - унижать сознательных, по максимальной планке - пустить козла в огород.
|
|
je suis sorti
|
|||||||
|
Совершенно верно, запрет ФКП - логичное действие. Главной внешнеполитической задачей Франции была борьба с СССР. КПФ сочувствовала СССР и поэтому была запрещена. Даже когда Германия начала войну и оккупировала союзную Франции Польшу, Франция продолжала видеть основной задачей борьбу с СССР. То есть Германия и Франция находились в состоянии войны, а Франция готовила войска войска (абсурд!) для войны с СССР, Британия и Франция (не помню, кто именно из них) поставляли боевые самолеты Финляндии, направляли самолеты для бомбардировки Баку, хотя эти самолеты очень пригодились бы им в 1940 г. против Германии.
Слово "Умиротворение" придумано, чтобы обманывать доверчивую публику. Что это была за политика? Великобритания и Франция поощряли (именно так!) нарушение Германией Версальского договора, а Британия и СШа кредитовали немецкую экономику. Германия вооружилась, оккупировала союзную Франции Чехословакию (даже созником пожертвовали!!!), Австрию, потом напала на Польшу (при полном бездействии союзников!). Политика умиротворения заключалась не в "оттяжке" войны, а создании милитаризированной и агрессивной Германии, которая будет воевать с СССР. То что Британия и Франция вели агрессивную внешнюю политику, но пытались загребать жар чужими руками (всуе) ставит их на одну доску с фашистским режимом. Что такое "странная" война? Это попытка направить Германию против СССР. Во время польской кампании одна только Франция имела возможность нанести с запада удар по Германии и тем самым "умиротворить" последнюю. Но такой цели, как предотвращени войны и обуздание фашистского режима, перед Францией не стояло.
Не любой. Я бы рассматривал фашизм, как либеральную реакцию на "коммунистическую угрозу" или орудие в руках демократических режимов. Это сообщение отредактировал Welldy - 29-12-2009 - 15:13 |
||||||
|
Rosinka
|
|
|
это к к тому что либерализм и фашизм явно не близнецы Опасность войны особенно возросла, когда в ряде стран пришли к власти диктаторские, авторитарные и тоталитарные режимы, готовые силой изменить существующую систему. Их обшей наиболее характерной чертой была полная или частичная ликвидация демократических прав и свобод, подавление оппозиции, диктатура одной партии во главе с вождем, обладавшим диктаторской властью. На разных языках слово "вождь" звучало по-разному; "дуче" в Италии, "фюрер" в Германии, "каудильо" в Испании, но все такие вожди (нередко выходцы из низов) были "харизматическими личностями", то есть обладали способностью привлекать к себе массы, заставлять их повиноваться и следовать за собой, вызывать восторг и поклонение. Умея улавливать настроения и чувства толпы, обладая сильной волей, хорошими ораторскими, организаторскими и актерскими способностями, они претендовали на роль руководителей нации, воплощающих ее чаяния и надежды. К противоречиям и конфликтам капиталистического мира добавлялись его конфликты и противоречия с Советской Россией (с 1922 г. – Советским Союзом) – первым государством, которое провозгласило и записало в своей Конституции, что оно ставит своей основной задачей "установление социалистической организации общества и победу социализма во всех странах" в результате "победы международного рабочего восстания против ига капитала". Советский Союз поддерживали созданные во многих странах коммунистические партии, которые считали СССР отечеством всех трудящихся, прокладывающим человечеству путь к счастливой, свободной жизни без капиталистической эксплуатации и угнетения. В 1919 г. они объединились единую мировую партию – Третий (Коммунистический) интернационал (Коминтерн), в уставе которого было сказано, что он ведет борьбу "за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного союза социалистических советских республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма – этой первой ступени коммунистического общества". Советская пропаганда, подчиненная строжайшей цензуре, именовала Сталина "гениальным вождем и учителем", "отцом народов", бесконечно любимым и близким всем людям. Подобно Гитлеру, Сталина безмерно превозносили; каждое его слово считали вершиной мудрости, публиковали восторженные воспоминания людей, которые встречали или хотя бы просто видели вождя, фактически власть Сталина являлась безграничной и бесконтрольной. Как и Ленин, Сталин был убежден, что "существование Советской республики рядом с империалистическими государствами продолжительное время немыслимо", а потому "ряд самых ужасных столкновений между Советской республикой и буржуазными государствами неизбежен". Ленин сказал эти слова в 1919 г., а Сталин сослался на них, как на очевидную истину, в 1938 г. Полагая, что война неизбежна, он считал наиболее выгодным вступать в нее не сразу, а во вторую очередь, когда ее участники взаимно истощат друг друга и Советский Союз сможет оказать решающее воздействие на ход и исход войны, дожидаясь момента, когда ослабнут оба врага и можно будет присоединиться к тому, кто сулит наибольшую выгоду. В принципе Советский Союз, как социалистическое государство, относил к числу своих врагов весь "мировой капитализм", то есть все капиталистические страны. На практике Советский Союз стремился использовать противоречия между капиталистическими государствами и сближался с теми из них, чья политика, по мнению советского руководства, в наибольшей степени соответствовала интересам СССР. |
|
Рекомендуем почитать также топики: Нечаянный успех дела Хлебникова В Москве избит крупный чиновник Россия не Москва. Жалобы и Предложения Россия православная! |