Мифы социализма.

Я полагаю, что эта неизвестность малоосмысленная. Т.е. не проведена достойная архивная работа. Поскольку наверняка все данные в архивах есть, ибо посылались похоронки, выплачивались пенсии, данные о пропавших без вести так же проходили через соответствующие бюрократические каналы.
Кстати, с потерями финнов так же вопрос.
Они в своей «Сине-белой книге» заявили 24912 погибших. Но эти данные опротестованы как в самой Финляндии, так и вне ее. Предлагаются цифры от 48, 3 тыс. до 85-90 тыс. чел.

Уверяю вас, что списки появились еще во времена СССР. Я точно знаю, поскольку война в Афгане коснулась моей семьи. Если не ошибаюсь, в «Красной звезде» поименные списки по годам были опубликованы весной года, следующего за выводом войск.

Только не надо разводить софистические дискуссии на тему, с чего начинается куча.
Сие интуитивно понятно, хотя рационально не определимо.
Когда начинают рассуждать о 40-50 млн. погибших, я просто отказываюсь продолжать разговор. Точно так, как я, например, не спорю с фоменковцами. И полагаю их взгляды дебилизмом. Уж не обессудьте.

Тут вам уже указали на вашу ошибку.

Чепуха, как бы вам не нравился этот термин. Полная чепуха. Если нет возможности послать солдат, если не достаточной уверенности, что война, в случае чего будет выиграна, посылка солдат является преступлением.
И американцев за дураков не держите. Они посылают солдат и рекламируют сей факт только тогда, когда, во-первых, имеют уверенность в легкой победе, и, во-вторых, эта операция политически выгодна. Когда этих условий нет, то они преспокойно утираются, и тихо молчат.
Придумывать каких-то отморозков, которые атакуют, несмотря ни на какие условия, могут отечественные либеральные интеллигенты, воплощающие в своих мечтах об Америке собственные комплексы и нереализованные мечтания.
Впрочем, я вижу, разговор пошел в сторону от темы. Видим по причине слабости аргументации критиков СССР. Ответить по теме нечего и пошли разговоры о чем попало.

В стиле геббельсовской пропаганды.

написал, а что не так?
А поконкреитнее можно. Была Маааааленькая войнушка на чужой территории.
Известно какие части участвовали Сколько был в них бойцов. Наверняка известно сколько бойцов осталось в этих частях. Или нет? что подсчётам потерь мешало? Или как, пошла часть на войну , а сколько вернулась посчитать ну никак нельзя, пальцев на руках и ногах не хватает? Где РЕАЛЬНЫЕ сложности? Или как всегда, объективные трудности у тонцора?

А ещё при Николае2 и при Павле. Аргументы будем приводить или будем о колорите рассуждать?

вы думаете что это смешно?
Так большевики были изображены в немецких руководствах по "тиграм и "пантерам"

Написал и что дальше? В уставе вы ни фига не нашли про пленных, а вот слова товарища Сталина были ЗАКОНОМ. перед войной предполагалось воевать на чужой территории малой кровью, вопрос о пленных не стол.

Простите а кем считали пленных, героями?
Ну слава богу нашли что "про плен" появилось в более поздних уставах(или пока не нашли?).
Напомню что в уставе прописаны ВСЕ действия военнослужаших. Т.е. если не пропмсано что военнослужащий должен делать в плену этьо означает что в плен он не должен попадать НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах, впрочем я об этом писал.

Вам ведь не нужны устные свидетельства очевидцев и участников(вы ведь не поверите если я вам их перескажу), а так вам нароют докукменты. также объяснят кто такие были тевтонские рыцари.

Что дальше? Сначала Вы пишете, что составители уставов считали каждого солдата, попавшего в плен, трусом и предателем, не приводя никаких доказательств. Я показал Вам устав, в котором о пленных не было ни слова. Соответственно, дальше написанное Вами это называется как выдача недостоверной информаации. А если выражаться более простыми словами - просто вранье.

А искать доказательства должна сторона, выдвинувшая обвинение, т.е. Вы, а не я. Это первое. Второе - следуя Вашим рассуждениям, можно сделать вывод, что и в госпиталь военнослужащие не должны попадать ни при каких обстоятельствах, ибо поведение военнослужащих в госпитале в уставе не прописано.

Если Вы ставите своей целью доказать, что жестокое обращение с бывшими военнопленными было политикой государства, то доказательствами могут быть только нормативные документы государства, а не показания отдельных частных лиц.

:-) Когда кончаются факты, начинаюся домыслы. Вы бы хоть немного в теме-то разобрались бы, парочку-троечку архивных документиков привели бы... А в стиле "ток-шоу с обывателем" я общаться не хочу...

...руководства к "Тиграм" говорите? ;-) А Вы их сами-то читали? ;-) Я вот читал, сканы с оригиналов, тем более, что немецкий язык худо-бедно знаю, в советской школе и советском институте научили.

Маркиз, да это типично для "демшизы", об этом в данном топике подробно писал "Petroff67". Часть людей потеряла способность к верным обобщениям. Особенно, когда дело касается фактов, противоречащих их мировоззрению.

Например, массовые случаи "превышения полномочий" полицейскими во Франции времён прошлогодних беспорядков не вызывают, и правильно, у них желания заявлять, что режим во Франции - "кровавый". Но такая же ситуация с СССР времён Сталина, - и тут же непоколебимое желание "заклеймить" и "осудить".

Кстати, интересный фактик всплыл - о судьбе Девятаева, о которой обязательно вспоминает "демшиза", когда говорит о пленных красноармейцах. На"ВИФ2" раскопали одно из первых интервью Девятаева для газет, в котором сам герой рассказывает, что причина проблем "с органами" была идиотской: сразу после перелёта, при записи с его слов обстоятельств дела, писарь неверно записал его звание и должность до плена. Девятаев стал по этим бумагам офицером-артиллеристом. Неудивительно, что обстоятельства побега вызвали живой интерес НКВД, - артиллерист - и совершил сложнейший перелёт... Пока разобрались... Но разобрались же!

Я уже говорил, правда в другом топике, что по мемуарам - десятки примеров не просто бесстрастного отношения НКВД-СМЕРШ к вернувшимся из плена, а вполне лояльного, по типу: "Лётчик? Ну так иди, сбивай фашистов!"

Разве при Сталине были массовые молодёжные беспорядки со сжиганием автомобилей и погромом магазинов?

Вы мемуары читали, а я слышал подобные истории от участников и очевидцев. Например дед рассказывал как спас от расстрела некоего пана Пилсудского(за одну только фамилию хотели расстрелять), племянника того самого Пилсудского. Племянник кстати в Гражданскую воевал у Будённого. Пан на память подарил деду травматический револьвер.
От тех же (и не только) слышал об эшелонах бывших немецких узников идущих прямиком в российские лагеря. Извините не заверил нотариально их рассказы.

Я приводил достаточно известные факты. Напишите что именно вы КОНКРЕТНО считаете добыслом. Что атакующие танки в Грозном жгли? или что мундиры у солдат при Павле 1 были тесные и неудобные?

Не читал, немецкого не знаю, даже на уровне худо бедно, так десяток другой слов. Однако руководства хорошо илюстрированы, в отличии от недавно просмотренного мною(в виде книжки карманного формата 1914г издания)немецкого наставления для пехотного офицера. И чтобы определить что перед вами карикатурное изображения советского солдата немецкий знать необязательно.

Ну, и... В период советского присутствия в одной из тюрем убиты сотни людей. И что?

Вы мне напомнили одну историю. Туристка из Америки послушав экскурсовода о зверствах сталинского режима задала вопрос "А почему никто не обратился в полицию?"
Кстати всё государство состоит из "отдельных частных лиц"

Забавный пример. У медицинской службы был свой устав, там было всё прописано. Ещё какой примерчик придумаете?
Кстати т. Сталин не подписал ни одного документа о репрессиях и растрелах, Святой человек.
Означает ли отсутствие нормативных документов о том что продуктов на душу населения должно становится меньше то, что утверждение "с пробуктами в в СССР в 80-х года становилось всё хуже" ничем не подтверждённым враньём. Читал в материалах одного из съезда партии что план по выпуску дорогих сортов колбасы реализован на 97% а в магазинах этой колбасы вообще не было.

Край, ну да. Ведь каждый индивид мнит себя пупом земли, самым-самым умным, самым-самым понимающим и т.д. и т.п. Соответственно, сама мысль о том, что кто-то может этого индивида обмануть, проманипулировать им - в голове просто не укладывается. В результате имеем то, что имеем - повторение газетных штампов и конечно, фетишных слов "свобода" и "КОЛБАСА".

То есть Вы отрицаете изучение нормативных документов государства как источника сведений о политике, проводимых государством в определенный период?

Хватит врать - у медицинской службы не было своего устава. И хватит подменять понятия - нормативные документы медицинской службы содержали в себе указания для ее сотрудников, а не для ее пациентов. А раз действия военнослужащих в роли пациентов уставом не регламентировались, значит, по Вашей логике, военнослужащий не должен был попадать в госпиталь ни при каких обстоятельствах.

Правильно, ибо это не входило в его должностные обязанности. Для этого другие органы были - да и расстрел расстрелу рознь.

Не отрицаю. Но как вам известно Россия эта страна с "непредсказуемым прошлым."
На форусе нередки споры когда оппоненты отстаивая свои противоположные взгляды приводят различные документы. Поэтому, если есть сомнения, я предпочитаю подумать и учесть рассказы очевидцев и то что видел сам.

http://www.medscape.ru/index.php?showtopic...readed&pid=2443
В ноябре 1933 г. приказом РВС СССР N 178 Руководство 1929 г. заменяется "Уставом военно-санитарной службы РККА (войсковой район)").
Извинитесь? Или опять пойдёт какой-нибудь бред что медицинская и военно-санитарные службы абсолютно разные вещи?

крайне утешительный фвкт для расстреливаемых ни за что.

Да, рассказы очевидцев - важный источник. В частности, они могут дать сведения о том, как выполнялись или не выполнялись. Но судить о государственной политике исключительно по рассказам очевидцев я бы поостерегся.

Из содержимого поста можно понять, что служба, названная в Уставе военно-санитарной, выполняла все необходимые медицинские задачи. Засим признаю, что у медицинской службы устав был и приношу свои извинения за необоснованное обвинение во вранье.

Полагаю, что судебные ошибки, в том числе и при вынесении смертных приговоров, были. Полагаю, что были и злоупотребления. Но на основании таких предположений все же не следует делать вывод, что все или большинство были расстреляны ни за что.

"Ошибки" и "злоупотребления" унесшие МИЛЛИОНЫ жизней.
Это должно называться как-то иначе, не находите???

ГЕНОЦИД...
Ни более, ни менее...


Именно так. Геноцид. НИ ЗА ЧТО.

С точки зрения международного юридического права, да и с точки зрения адекватной, нормальной человеческой логики. Сталинский режим с методичностью маньяка-параноика уничтожал, или гноил в лагерях самых активных, самых думающих(и соответственно,- самых сомневающихся членов общества). "Раскулачивал". "Чистил"...

И "вычистил". Мозги... Этакая трансцендентальная декомпрессионная лоботомия... ЦЕЛОЙ НАЦИИ...



А тех, без кого уж совсем не могли обойтись (например,- Королёва, Туполева,- и тысячи других учёных, инженеров),- помещал в "шарашки", где они и творили (по сути дела,- являясь РАБАМИ)...

Российскому Народу почти веком коммунистической диктатуры был нанесён чудовищный (молю Бога,- чтобы не непоправимый, - урон):-огромные массы людей в нашей стране перестали чувствовать себя Ответственными Личностями, Хозяевами (себя, своей собственной судьбы, своей собственной земли, наконец)...

И менно по этой причине с такой лёгкостью была разрушена созданная в советские годы "общественная собственность":- насосные станции, поливные установки, пионерлагеря, зоокомплексы,- и многое, многое другое...

Инвертированный, во многом отученный думать разумными, адекватными категориями, - народ с лёкостью разрушил,растащил,разворовал,- созданное им же "из под палки", не задумываясь, что оно могло бы послужить ему на пользу...

По стране словно смерч прошёл, и в этом(увы!!!),- виноваты отнюдь не "гады-капиталисты".
А виноват сам народ (если можно считать его виноватым в "свете" произошедшего с нашим многострадальным Народом)...

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 08-07-2007 - 11:26

Да, это должно называться по-другому, вот так:
НАГЛОЕ БЕСЦЕРЕМОННОЕ ВРАНЬЕ
Именно так, и никак иначе.
А теперь - маленький комментарий. Любители рассказывать о миллионах жертв "кровавого сталинского режима" не удосужились подсчитать число этих самых жертв с точностью даже до миллиона. А число "миллионы жертв" весьма неопределенное и воспринимать его как достоверную информацию нельзя.
Кроме того, шло постоянное повторение тезиса о "миллионах жертв" - а это не прием доказательства, это прием внушения. Изпользуется он для того, чтобы аудитория запомнила и поверила в то, что ей говорят. Не убедилась, а именно поверила. А нужда в том, чтобы поверили, возникла именно потому, что реальных доказательств нет, и миллионы жертв - это выдумка чистой воды, запущенная исключительно в пропагандистских целях.

Нет, не враньё.

А СВЯТАЯ ПРАВДА.

Точное, до миллиона количество жертв подсчитать невозможно ФИЗИЧЕСКИ , ибо до сих пор не открыты соответствующие архивы (да и врядли будут открыты в обозримом будущем, многие документы наверняка уничтожены)...
А сколько народа было уничтожено даже без видимости суда и следствия...

Кровавые палачи хорошо старались замести свои следы.

Однако - МАСШТАБ произошедшего,- очевиден, да и переубивали не всех,-осталось кому рассказать правду, как бы не пытался режим скрыть её.


И более отдалённые последствия - очевидны, как не крути.


И НИКАКАЯ, даже самая изощрённая ложь, приправленная самыми изощрёнными казуистикой и формализмом, - не поможет скрыть чудовищной ПРАВДЫ...

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 08-07-2007 - 11:49

Как бы вы объяснили существенное занижение потерь в Финской войне и как бы вы объяснили что затем эти цифры были увеличены, а если цифры относятся к 90 годам то , возможно ПРЕувеличены, хотя вроде все эти цифры брали из документов. Да и какие особые сложности могли быть в ТОЙ КОНКРЕТНОЙ войне с подсчётом общих потерь, чтобы данные менялись в разы? У меня единственное объяснение сначало хотели скрыть неприятную правду. Но решили из двух зол выбрать меньшее, слишком много очевидцев.

Читал воспоминания узника одного из немецких конц. лагерей. Редко кого расстреливали, в основном люди умирали от тяжёлой работы и плохой еды. Собственно причины теже по которым можно было попасть в лагерь. Кроме того в конце войны отпала необходимость и возможность "искупить вину" кровью. А необходимость поработать на великих и не очень стройках осталась. Если в заключении(в шарагах) работали целые конструкторские коллективы думаете с остальными церемонились. За 3 колоска или опоздание на работу можно было сесть и надолго.
Наша культура весьма "обогатилась" тюремно-лагерной" культурой. Слова из "фени" ставшие употребительными в народе. Один из любимых народом жанров "блатная лирика" которую сейчас называют "русским шансоном".

Старая ментовско-уголовная присказка. Нет трупа нет дела(нет убийсва).
Кто умирал от "сердечного приступа" кого на 10 лет без права переписки в результате всё чинно и законно.
А преступлениях сталинизма ещё на 20 съезде рассказывали, тогда много свидетелей было. А документы, этот только в триллерах убийцы маньяки ведут подробный учёт своих жертв. Фашиствы тоже пытались замести следы.

Иными словами, достоверной информации о количестве жертв нет вообще? И в то же время нас пытаются убедить, что жертв миллионы? Вот это вот и есть вранье.

Нет, не очевиден. Фразы типа "да это всем известно", "это очевидно" и т.д. доказательствами не являются.

А может, это и правильно? А то все либералы очень любят поныть про правовое государство - вот пусть и доказательства массовости необоснованных репрессий приводят такие, которые и суд принял бы в качестве доказательства.

Информация ЕСТЬ.

http://www.contr-tv.ru/repress/778/

И это,- только малая её толика.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 08-07-2007 - 21:28

Читая ваши посты, - я ОДНОЗНАЧНО убедился, что с вашей точки зрения,- ЭТО правильно.