Мифы социализма.

Ага. Я попробую объяснить. "Манипуляции сознанием" - это использование в пропаганде чего-либо знаний о глубинных механизмах функционирования человеческой психики. В то время отдельные техники могли присутствовать в пропаганде, только как проявления интуиции отдельных людей, но не как система.

На примере (из Чалдини): успешные продавцы существовали всегда, но только с развитием науки "социальная психология" появились детальные инструкции, КАК надо себя вести, чтобы успешно продавать.

Напоминаю. Некто, очевидно потусторонние силы, прозревающие будущее, должны были открыть ему это будущее и предложить выбор.

Боюсь, батенька, вы в своей логике несколько заплутали.

Для какой такой? Приполярной? Процитирую Кожинова, «При трезвом подходе к делу становится ясно, что готовность к сокрушению русского государства и общественного строя из-за этого самого "отставания" представляет собой одно из проявлений столь характерного для России "экстремизма"… Впрочем, в этом плане наша страна явно "неизлечима". Ибо спустя семь десятилетий после Революции, в 1980-х годах, массой людей вновь овладел подобного рода экстремизм, — хотя теперь дело шло об отставании не столько экономики вообще, сколько уровня жизни. Разумеется в так называемых "высокоразвитых" странах этот уровень намного или даже гораздо выше, чем в России, но обычно как-то забывается, что в этих странах живет всего лишь примерно 15% населения Земли, а остальное население планеты, то есть (без бывшего СССР) 80%(!), живет хуже или даже гораздо хуже, чем жило к 1985 году население СССР.
Экстремистское (о том, почему его следует определить именно так, еще пойдет речь) "требование" наиболее высокого уровня жизни, выпавшего на долю всего лишь одной седьмой части населения Земли, подкрепляли крикливые идеологи, основывающиеся в сущности на марксистском(Эти идеологи, хотя они ныне проклинают марксизм, ничего другого всерьез не изучали...) — к тому же упрощенном, вульгаризованном — положении о решающей роли "производственных отношений"…».
Не говоря уж о том, что термин рядовые предлагает как условие целый ряд подобных же случаев. А сверхдержав было всего две.

Ну, так это ваша проблема. Ничем помочь не могу.

Заявление совершенно необоснованное, и вы уж извините меня, просто смехотворное. До самого своего конца СССР, в общем, не уступал США в космической области, и, уступая в одних направлениях, опережал в других.

Меня интересовали конкретные претензии, а вы опять отделываетесь общими словами. Видимо, вам нечего сказать.

Вот типичный пример мозаичного мышления. Вы ничего достоверно пока не доказали, и основываете свой вывод на единственной истории с тетрадью, истории странной и не имеющей аналогов в прошлом других участников форума. С точки зрения позитивного мышления это, по меньшей мере, странно.
А анекдоты? Это вовсе не символ народного презрения или иной формы негативного отношения. Анекдоты просто выражают нелюбовь русских к патетике. Смех снижает градус.

Милейший, опять нарываетесь на грубость. Не имея ничего по теме, прибегаете к аргументам типа: "сам дурак". Прежде чем пытаться кому-то нахамить, почитайте правила форума. Они запрещают переход на личности.

И оставьте этот менторский тон...

З.Ы. Если говорить о достоверности, то вспомните вот это, а потом уже рассуждайте о здравомыслии и позитивном мышлении.

Я согласен с Вами. Тема - "Мифы социализма". Поэтому здесь странным и неуместным выглядят голословные заявления о "сотнях тысяч погибших" в вооружённых конфликтах после развала СССР. Не так ли?

Но уж если кто-то приходит в "историческую" комнату и начинает говорить не по теме, а о наболевшем, то, ИМХО, по меньшей мере нужно оперировать фактами, а не вымыслами. Иначе беседа превращается в пропагандистскую акцию, как я уже отмечал, с элементами шельмования.

Вам это надо? Или Вы хотите об истории поговорить?

З.Ы. Что касается "единственно статьи", так я, когда привёл ссылку, указал, что выбрана она потому, что даже такая антиправительственная газета, постоянно расписывающая ужасы войны в Чечне, которая, как Вам кажется, не раз была замечена во вранье, и то не пишет о "сотнях тысяч погибших в Чене". А некоторые здравомыслящие пытаются быть святее Папы Римского...

З.З.Ы. Надеюсь, на этом мы закончим с неотносящимся к теме.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 12-07-2007 - 11:12

Дак не я начал. :-) Я современностью стараюсь не увлекаться, так как достаточно хорошо знаком с "политтехнологиями"...
Меня просто подобная манера, - аргументировать свои слова либо досужими рассуждениями, либо не вызывающими доверия текстами, либо "притянутыми за уши" доводами, - всегда забавляет. :-)

Вот и в данном случае - просто потрясающая аргументация. Значит, "... такая антиправительственная газета, постоянно расписывающая ужасы войны в Чечне..." - пишет правду только потому, что "антиправительственная"? O Sancta Simplicitas! Как известно, "...солгавший раз - солжёт и ещё".

Меня в ней, между прочим, просто возмутило сравнение Берлина и Грозного... Бессовестный автор. Вот сравнил бы Грозный и Багдад времён американских бомбёжек, - ещё куда ни шло, хоть исторический период один.

Ну и повторюсь ещё раз: в статье анализируются только "боевые действия". Как будто ни убийств русских, ни "государственного бандитизма" начала 90-х в Чечне не было.

По переписи тоже замечательный отжЫг, - по автору выходит, что толпы чеченцев ездили вслед за переписчиками, чтобы отметиться на нескольких местах жительства сразу...

P.S. корректно аргументируйте свои посты, и будет Вам счастье :-).

Аналогично.

Но, я смотрю, остановиться не можете... Заело Вас что-то... Позвольте Вас процитировать: "аргументируйте корректно". Или Вам с коллегой все должны верить на слово? Конечно, понимаю, к чему аргументы, когда и так всё ясно.

Вот Вам один из мифов социализма - умение знать правду, не обладая информацией. "Я эту книгу не читал, но знаю, что она антисоветская!"

Глубокомысленное замечание. Всенепременно восполюзуюсь Вашим советом. Или это - указание?

З.Ы. Давайте лучше при игрушки. Там со ссылками и аргументами попроще...

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 12-07-2007 - 13:11

Логика достаточно проста: Сталин в первую очередь заботился о сохранении своей власти и только во вторую о государстве.
Замечу, что это в общем-то типично для всех. Я просто к тому, что Сталин на этом фоне не выделялся приписываемой ему заботой в первую очередь о государстве.

Для страны с таким населением ресурсами месторасположением.
Приполярность дала немало ресурсов, так что еще вопрос - минус ли это.

Уже через несколько лет количество спутников и кораблей запущенных американцами превысило наше в разы. Это количественный момент. Полет на Луну и шаттлы дают качественный.
Я не говорю, что СССР никуда не годился, но фактически мы занимали второе место и только рывком, на короткое время смогли вырваться вперед.

Просто много всего. Ну ладно, начнем с недавно обсуждавшейся темы про коллективизацию.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 12-07-2007 - 13:25

Вообще-то, тут дело в "стартовых условиях". Если сравнить прогресс СССР по сравнению с царской Россией, и за то же время прогресс США, то сравнение явно не в пользу последней.

А что коллективизация? Документы говорят, что она свою задачу выполнила: дала деньги на развитие промышленности и устранила голод. Да ещё и позволила сделать запасы зерна "на войну". В 1941-1942-м со сбором хлеба было плохо... Если бы не запасы, сделанные до войны, - гораздо больше бы людей погибло.

Ой что-то слабо верится, что в разы.
Надо будет поковыряться в литературе. Наших спутников было тоже огромное количество.
Лунная программа не показатель. Наши спутники программы "Луна" дали тоже очень много информации и привозили лунный грунт, а вот американская программа до сих пор имеет больше вопросов, чем ответов.
Шаттлы тоже не показатель. "челленждер"+"колумбия" аллес демахт, а остальные постоянно ломаются. Строительство космических станций можем делать только мы. Для этого америкосам "альфа" и понадобилась.
Так что насчет второго места (особенно в советские времена) это я считаю погорячились. Сейчас - возможно (отсутствие финансирования и приоритетов), но это уже не СССР

Безусловно работа не простая для меня. Меня ведь учили!!! И учили меня как надо. Учителя-то лишнего не рассказывали. Я совсем не спор. с тем, что система образования в СССР была достаточно совершенна, в том плане, что человека учили мыслить. Я говорю о другом. Про Хайека, скажем я узнал вообще только в институте. Про Фридмана гораздо позже...

Может быть и интуитивно, может быть кто-то использовал нечто подобное основываясь на опыте "партийной работы", может быть ещё по каким-то причинам. Но факт остается фактом! Дело в том, CryKitten, что уж очень похожие приемы!!! Подгузники Памперс обещают счастливое детство точно также, как и товарищ Сталин. Впрочем, прочти "Отче наш" 20 раз перед сном из той же оперы.... Так что некоторые вещи современная наука просто описала, другие действительно создала заново...

Ну, без инсотранных инвестиций вытащить эксперимент с коллективизацией и индустриализацией не получилось бы даже у Сталина.

А за этим счастливым детством следует отрезвляющая взрослая жизнь, в которой поверившие обещаниям и тех и других писаются в штаны...

Ну вообще-то индустриализация и коллективизация тесно связаны между собой. И не надо забывать о мировом экономическом кризисе (который, кстати, и показал всё несовершенство классического капитализма). Кризис вообще обычно не упоминается в рассуждениях об этом, а ведь к СССР, набравшему кредитов, тут же были предъявлены претензии по их выплате. Что и неудивительно. Так что и тут всё сложно и запутанно. И даже можно сказать, что голодающее крестьянство (в т.ч. и украинцы, которых "геноцидировали" :-) спасло мир от финансового краха.

...

То, что Сталин так уж любил власть, - спорно. Если надо, - могу накидать много цитат из его речей и подписанных им документов, где он этой властью щедро делится. Другое дело, что из-за отношения к стране с чуждой идеологией основных тогдашних игроков на политической арене эта самая страна несколько параноидально относилась к обеспечению собственной безопасности... А если бы не относилась (победил бы Бухарин, считающий, что промышленность СССР особо и не нужна, главное - крестьянство, т.н. "правый уклон" в партии), - вот тогда-то мы бы и жили в мире Ф.-К. Дика, где на Луну в 1962-м полетела ракета со свастикой на борту и космонавтом-СС-овцем...

Вообще-то, за детством в памперсах (которые, надо сказать, были изобретены в США небезызвестной компанией Procter & Gamble в 1959 г.) следует импотенция. Если же понятие "памперсы" используется, как аллегория, то и импотенция - интеллектуальная...

...хорошо, что в СССР не было памперсов! ;-)))

Я и не разделял коллективизацию и индустриализацию...

Вообще-то "несовершеноство классического капитализма" показала ещё ПМв, вызвавшая неуемный рост монополий. А если выразиться точнее, то рост госзаказов, приведший в разрастанию отдельных предприятий, что, в последствии, и явилось причиной кризиса. Но это другой вопрос.

Вообще-то во всей литературе, которая мне попадалась по вопросу, говорится о том, что возможности привлечения иностранных инвестиций для СССР возникли именно в связи с кризисом, поскольку инвестировать в собственную экономику в тех условиях было сродни самоубийству. Поэтому потоки направились к Сталину, который строил систему в изоляции и являлся замечательным "потребителем". А вот про немедленное требование возврата кредитов я не знаю. Насколько мне известно, кредиты и не были долгосрочными.

Как это спасли, если крах все-же случился?

Здесь есть и ещё кое-что. Насколько я помню из курса истории, если бы "Велкой депрессии" не случилось, СССР был бы уничтожен (физически) в начале 30-х. Так что с "Великой депрессией" нам повезло сразу по двум аспектам.

Ну знаешь, сам призываешь всех оперировать только проверенными фактами, и в то же время позволяешь себе черт знет что!!!

Вот, вот! Впервые я с Вами полностью согласен!

В СССР не было памперсов. Но там было море пустых невыполнимых обещаний, результатом которых стала морально-идеологическая импотенция. Под конец существования СССР уже почти никто не верил тупым обещаниям партийных боссов (миф: народ и партия едины!). В первую очередь мозговая импотенция поразила верхушку власти! К чему это привело, всем известно...

З.Ы. У некоторых эти алегорические памперсы в голове до сих пор...

З.З.Ы. Лучше бы в СССР были бы "памперсы" от Procter & Gamble.

А в чем прогресс то в СССР был, кроме продукции ВПК, назовите хоть пару предметов которые были лучше западных... автомобиль или утюг.

Маленькая поправочка. Насколько мне известно, иностранных инвестиций в СССР в то время не было, так как инвестор получает право собственности на объект инвестирования. Были иностранные займы (или кредиты - разница между кредитами и займами несущественна в контексте нашей дискуссии).

А ложки деревянные?! А туеса?!

Ещё - балет! Не предмет, конечно, но всё же...