Мифы социализма.

Я не это имела ввиду, не участие в ОПГ, а то, что в женской жизни не столь сильны абстрактные страсти. Женский взгляд более приземлен. Я про это и хотела сказать, ты не понял.

Сия теория есть американское историческое вранье.
Республиканская партия была основана на базе борьбы с сепаратизмом Юга.

И что? Нарушение прав и свобод! Фу ты ну ты.
Врожденных гражданских прав и свобод не существует. Нет никаких прав и свобод вне данного общества. Такие права и свободы есть результат общественного консенсуса. Только само общество предлагает и гарантирует свободы своим гражданам. Из этого следует, что общество, как источник свобод имеет возможность и естественное право их ограничить и вовсе отобрать, ради, например, выживания. Ибо если общество не выживет, его члены могут лишиться не только гражданских прав, но и элементарного права на жизнь. Уровень прав и свобод, какие общество готово обеспечить индивиду зависит от того, сколько этому обществу приходится тратить сил на элементарное выживание. Чем больше сил тратится, нем меньше свобод возможно гарантировать.
Это насчет депортации таких народов, как немцы. Вины за ними не было, но интересы выживания общества потребовали ограничить права названной группы.
Другой тип депортации, это депортация – наказание. Например, по отношению к чеченцам. Подобный тип наказания единственно возможный по отношению к народам, социальные нормы которых основываются на коллективной (а не индивидуальной) ответственности. Ибо применение к представителям такого народа индивидуальной ответственности, очевидно, приводит к бесконечной войне.
Как я уже писал, у государственного деятеля нет выбора, с одной стороны кров и страдания, а с другой райский сад. На самом деле кровь и страдания, обычно, лежат на всех траекториях государственного бытия, особенно в такую эпоху как первая половина 20-го века. И государственный деятель в меру своего личного ума, господствующих в эту эпоху представлений и знаний пытается выбрать тот путь, на котором крови и страданий было бы немного меньше. И я полагаю, что, в общем (не во всем) талин выбирал правильную дорогу. В том числе и в вопросе с депортациями.

Тут правильнее было бы говорить не об основе, а об условии.
Классическая экономическая теория утверждает, что сырье стоит ровно столько, сколько стоит труд по его извлечению. Т.о. само сырье, например в недрах, ничего не стоит.
Оно бесплатно. В рыночной системе бесплатно то, что имеется в бесконечных количествах, и свободно доступно. Например, воздух или морская вода на берегу моря.
Сегодня стало очевидно, что все не так. Например, ради не извлеченного сырья ведутся войны, интриги, за него уже платят и т.п. Конечность сырьевых запасов очевидна.
В общем, факт того, что в классической экономической теории ресурсы принимаются как безграничные, это общеизвестный факт.

СССР производил департации совершенно законно согласно законам СССР, а следовательно правительство СССР преступлений не совершало.

Привет! Договорились.
Хоть бы господа либералы почитали что-либо, кроме демшизовых агиток.
Мозаичность мышления, распад его целостности, называемый «свободой» и т.п.
Социология запада видит в это трагические признаки катастрофы. Почитайте вон Бека, «Общество риска», Зигмунта Баумана и т.п.
Трагедия в том, что «свободное», мозаичное мышление как выяснилось совершенно несвободно. Оно манипулируемо.
Это как представить себе космонавта, который по случайности оторвался от стен корабля в невесомости. Он висит, и его ничто не ограничивает. Но иными словами у него нет опоры. Он свободен. Но двинуться сам не может. А вот его направить куда угодно легко и он ничего не сможет противопоставить внешнему толчку.
Как выяснилось, мир абсолютной свободы мышления стал миром тотальной манипуляции.

Ну вот и приехали... А чем же был вызван сепаратизм Юга???

А вам не кажется что приняите решений государственным деятелем без учета мнений остальных членов общества - это как минимум не очень хорошо???

Вы тут про трудовую теорию стоимости Давида Рикардо - основу марксизма толкуете... А основой классической экономической теории является: "редкость ресурсов - неограниченность потребностей". И уж наверное фактом не является то, что ресурсы неограничены.

Ну-ну, то есть идеи марксизма не были вдолблены путем манипуляций... Значит когда вдалбливается только одно - это значительно лучше, чем когда надо "обрабатывать" поток порой весьма противоречивой информации...
Спор можно остановить....

Ну если "плаванием" называется некоторый не вписывающийся в систему взгдяд, то да, плава.
Сентецию возможно и не понял.
Про анти-государственное мышление: значит буду первым. Я считаю что у Сталина ярко выраженное антигосударственное мышление. Частично мы это обсуждали тут в какой-то ветке, не помню, со Scaramangой, там еще про колхозы было.

Да, обе альтернативы - не блеск. Однако Сталин не далеко ушел от второй. Я бы даже сказал не ушел, а как-то ее затушевал, отложил.

В тех условиях не могла. Однако Англия отгородилась морем и пришла бы к сильному лидеру. И на пару с США завалили бы Германию.

Но в целом, да если ограничиться фашизмом, то тоталитаризм благо. Еще б он сразу после войны и кончился.
Все таки иметь целью только подготовку страны к войне и жить только ожиданием ее не дело.
Не случись ВМВ коммунистам бы вообще нечем бы оправдываться было.

При иной ситуации в СССР Гитлера могли задавить и раньше. Так что СССР свою лепту тоже внес. Правда вина тут конечно не СССР, он просто служил мишенью. Но тем не менее.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 10-07-2007 - 22:20

Нет, не были. Во-первых, в начале 20 века не было технологий манипуляции сознанием, во-вторых, не было чисто технических возможностей манипулировать сознанием населения России - не было ни телевидения, ни радио, ни газет в достаточном количестве. Но тем не менее основная масса народа в гражданской войне поддержала большевиков - это факт. Соответственно, причины поддержки не в техниках манипуляции сознанием.

Нет, ну разумеется те методы агитации которые применялись большевиками тогда в полной мере нельзя назвать "манипуляцией", телевидения же не было...

Ну это только гипотеза. Соответственно, я могу выдвинуть встречную - в мире без СССР Германия захватила бы территории России и получила бы возможность выйти непосредственно к английским колониям. А после захвата колоний Англия утратила бы источники ресурсов, необходимых для войны, и серьезного противостояния оказать бы не могла. А США в одиночку не смогли бы форсировать Атлантику и снабжать свои войска в Европе через океан, не имея промежуточной базы в виде Англии.

А государственное устройство - вещь медленно изменяемая. Это не сказка - взмахнул волшебной палочкой - и сразу тоталитаризм в демократию превратился. Поэтому т.н. тоталитаризм не мог кончиться одномоментно с окончанием войны. Да и война не кончилась, по большому счету - холодную войну начал не СССР.

Если стране ничего не угрожает - то не дело. А если вероятность войны достаточно велика - то упор на подготовку страны к войне - вещь весьма разумная.

Просто Вы исходите из допущения, что все сделанное коммунистами есть следствие исключительно их желания, а ВМВ просто случайно подвернулась - для оправдания последствий. Но если понимать, что внешние условия оказывали существенное влияние на процесс развития страны, то придется признать, что многие вещи делались исходя из соображений сохранения государства, а не из неких абстрактных теорий.

И какие же методы, применяемые большевиками в агитации, имеют отношение к манипуляции сознанием? Кстати, как Вы понимаете это явление - манипуляция сознанием?

Неужели северяне, особенно элита, так сострадали несчастным рабам?
Но вот вопрос. Война началась в 61г., а Декларацию об отмене рабства Линкольн подписал в 63г.
А до этого, зачем сражались? А?
Заметьте, что Линкольн в своей инаугурационной речи перед войной поддержал 13-ю поправку (антирабскую), обусловив её сохранением рабства там, где оно уже существует.
Что любопытно, своей Декларацией Линкольн освободил только рабов в Южных штатах, но не на севере. Все рабы были освобождены уже после смерти Линкольна.
В 64г Дэвис предложил северянам отмену рабства в обмен на право юга на самостоятельное государство. Север не согласился.
«И я скажу, что я никогда не выступал за социальное и политическое равенство двух рас – черной и белой, я никогда не поддерживал точку зрения, чтобы негры получили право голоса, заседали в жюри или занимали какую-нибудь должность или женились на белых… добавлю, что между белой и черной расой есть физическая разница… и как любой человек, я за то, чтобы белая раса занимала главенствующее положение», А. Линкольн.

Кажется, но с чего вы взяли, что Сталин не учитывал мнения народа?

Вы, дружище, все перепутали. Я о сырье, а вы о ресурсах. Ресурсы включают в себя и сырье, но добытое, т.е. уже получившее рыночную цену и количество его, естественно, ограничено. Речь то шла не о том!

Нет, идеи марксизма не были вдолблены путем манипуляции. И не могли быть. Поскольку таких технологий не было. Как правильно заметил Маркиз, вы, видимо, не знаете, что такое «манипуляция сознанием», и чем она отличается от убеждения, вдалбливания и т.п.
Важнейшим признаком общества, где господствует информационная гегемония и манипуляция сознанием, является нелюбовь к чтению. В первую очередь к чтению хорошей литературы. А советская система с детских лет прямо так «вдалбливала» в детей лучшие образцы классической литературы.
Кстати, "Если кто погубит Россию, то это будут не коммунисты, не анархисты, а проклятые либералы", Ф. Достоевский.

*усмехнувшись* Разумеется. Но, видя анти-коммунистическую и анти-советскую направленность твоих взглядов, не советую "копать" в направлении инвестиций в СССР... Направленность может измениться ;-).

Да, и по приказу, который ты привёл. Характерная для "мозаичного сознания" история... Через год появилась такая же секретная, но значительно "смягчающая" приказ поправка к нему (№00689):

Во изменение приказа НКВД СССР № 00486 от 15 августа 1937 года о порядке ареста жен изменников родины, участников право-троцкистских органиюций, шпионов и диверсантов,
ПРЕДЛАГАЕТСЯ:
1. В дальнейшем репрессировать не всех жен арестованных или осужденных изменников родины врагов народа право-троцкистских шпионов, а только тех из них:
а) которые по имеющимся материалам были в курсе или содействовали контрреволюционной работе своих мужей;
б) в отношении которых органы НКВД располагают данными об их антисоветских настроениях и высказываниях и которые могут быть рассматриваемы как политически-сомнительные и социально опас элементы.

Всё время одно и то же. Вместо того, чтобы разобраться в том или ином аспекте чрезвычайно сложной и противоречивой истории СССР, ты "вырываешь из контекста" тот или иной факт, подтверждающий твои взгляды, и радостно им потрясаешь.

Ужаскакой. Ты действительно так считаешь? Это в корне неверно. Приход к власти Гитлера - весьма опосредованно связан с деятельностью большевиков, у него гораздо более прозаические причины. Мне очень не хочется приводить горы документов, опровергающих твои тезисы, так что скажу коротко: "при иной ситуации Гитлера могли задавить и раньше" - это прямая ложь. Наоборот, если бы СССР не вёл себя во внешней политике так, как он себя вёл, войны начались бы раньше, и с непредсказуемым итогом.

Уже ведь советовали, - поинтересуйся внешней политикой СССР "до Испании", идеей о "коллективной безопасности", взаимоотношениями Литвинова и французов, чехов...

Что же касается Англии, то, по-моему, Германия, напав на Англию в 1941-м, имела хорошие шансы на успех. Тогда Гитлеру казалось, что СССР - более лёгкая цель, но с высот наших сегодняшних знаний хорошо видно, насколько он ошибался.

P.S. Вот чесслово, несколько утомляет в подобных спорах, когда оценки тому или иному действию ТОГДА даются на основе наших представлений СЕЙЧАС. Ну ё-маё, гуманисты! В США женщинам позволили участвовать в выборах после СССР, разгоны демонстрантов со стрельбой и жертвами были типичным явлением по всему миру, и внимание к свободе и жизни отдельных людей было гораздо ниже.

А это потому, что ты неверно используешь термин. "Манипуляции сознанием" - это современное изобретение, причём серьёзные научные исследования начали появляться только в 50-60 годы прошлого века. А сейчас, кстати, расцвет науки, так что для здравомыслящего человека - настоятельная необходимость интересоваться ими, и вырабатывать в себе приёмы борьбы с манипуляциями.
В общем, не надо путать пропаганду и "манипулятивные техники". Это разные уровни воздействия на человека.

Вот, например... Ходов А. Манипуляция и образование:

Если реальные элиты не заинтересованы в появлении слишком большого числа действительно мыслящих людей (а такое случается сплошь и рядом), то они вполне способны этому воспрепятствовать. К примеру, подавить у населения развитие интеллектуальной психической функции (функция мысленного моделирования). Чтобы развить эту функцию требуется обширный и весьма специфический тренинг. Если этого тренинга не будет, то интеллектуальная функция просто не разовьется. А у подавляющего большинства людей не будет возможности адекватно связывать причины со следствиями, просчитывать результаты собственных действий, а тем более действий (или бездействий) власти. Управляемость социумом, соответственно, серьезно облегчается.

Хороший абзац... ;-) Про обучение детей в советской школе, школе времён "Перестройки", школе наших дней...

Ты ещё скажи, что до Ньютона яблоки на головы не падали...

Я помню одучение в советской школе. Политинформацию, например, или Ленинскую тетрадь...

Так, вот она когда оттепель-то на самом деле наступила! Либерализация-то началась, вот, когда!

А с чего вы вообще взяли, что что-то было вдолблено? Если бы было вдолблено, то не развалился бы СССР за несколько месяцев.

Да и в довоенное время вовсе не было массовой поддержки режима Сталина. Был страх. И была необходимость выжить. И только. Думаете, тогда никто ничего не знал про истинное положение дел? Не надо народ представлять себе аморфной массой.

А что такое Ленинская тетрадь? Нее, я правда, наверное, в другой стране жила... под названием Москва...

Десять минут вчерашних новостей под названием политинформация были пару раз в шестом классе, до начала уроков. Приходили человек пять самых старательных. (Не отличники! Отличники были наглые и делали что хотят... ) Всерьез это мероприятие никто не воспринимал.

Вообще, насколько я помню, все эти "ужасы социализма", как то: политинформации, собрания, комитеты всякие - это такая формальность была, о которой всерьез вообще никто не говорил. Ну отписаться надо было для галочки в отчете и все. Это надо быть каким-то ну оооочень впечатлительным человеком, чтобы в этом узерть признаки тоталитаризма.

Опо оп оп. Не надо так торопиться и нервничать.
Фраза "при иной ситуации Гитлера могли задавить и раньше" ложбю никак быть не может, хотя бы потому что это предположение, а вовсе не искажение существующих фактов. Она может быть неверным или необоснованным предположением, но никак не ложью.
Кроме того в данном контексте она и неверным или необоснованным предположением быть не может, т.к. не указано при какой именно "иной" ситуации. Согласитесь, теоретически можно создать ситуацию при которой Гитлера задавили бы раньше. Вариантов уйма.

Да, я так считаю.
Конечно приход Гитлера с большевиками связан мало, на мой взгляд вообще не связан. Однако процессы происходящие в Европе в середине 30-х связаны с действиями Сталина довольно тесно.
И вот эти-то процессы влияли на расклад сил весьма серьезно.
Впрочем Сталина тут упрекать не в чем, действовал он в тех условиях неплохо и очень даже вменяемо и логично. И то что много чего не получилось (в том числе задавить Гитлера раньше) это не его вина.
Но действия Англии и Франции в большой степени были таковы как были именно потому, что у власти были большевики.

Пожалуй, что и имел шансы. Хотя тут просчитать трудно. Он и по СССР имел шансы. Более того он был близок к тому, чтобы армию разбить. Другое дело, что в условиях СССР это еще не все.

Это все понятно. Более того, не такой уж я и гуманист. Если бы СССР достиг каких-то особо впечатляющих результатов, то моя оценка ситуации была бы иной.
Меня коробит необоснованность тех или иных действий Сталина. Необоснованность не в смысле не имеющими под собой правового или иного основания, а в смысле не ведущая к каким-то особо ценным результатам.



Это сообщение отредактировал Rusbear - 11-07-2007 - 12:55

Не соглашусь. Поддержка все-таки была, потому что никакой руководитель не может править, не обеспечив себе определенный уровень поддержки населения - по чисто техническим причинам. Об этом еще Макиавелли писал. Естественно, поддержка была не стопроцентной - но существенная часть населения Сталина поддерживала как активно, так и пассивно (пассивная поддержка в моем понимании заключается в нежелании менять существующий порядок вещей).

Артур, опять подмена понятий. Падение физических тел на Землю имело место и до появления человека. Ньютон не создал это явление - он просто его объяснил. Технологии же манипуляции сознанием - такое же изобретение человека, как автомобиль, самолет или компьютер.

Край, спасибо, почитаю. Но помню, что ты недавно в одном из топиков давал ссылку на еще какую-то книгу (вроде по технологии рекламы), которую по твоему мнению всем следует прочитать. Не повторишь ссылочку? Можно в личку.

Возможный вариант.

За 1917г. мы имели ТРИ формы государственного устройства.
Да, война не кончилась. В этом-то и беда. СССР первую треть своей жизни жил в ожидании войны, остальные две трети в состоянии оной. Не приходится удивляться результатам.
И отдельный вопрос, почему.

Упор на подготовку к войне вещь обязательная, при определенных условиях на это должны быть направленны все ресурсы.
Поэтому практически все действия Сталина в 30-х правильны и обоснованны. Но вот послевоенный настрой на войну уже вызывает некоторые сомнения. Ну не может страна жить в перманентной подготовке к войне.

Нет, я не исхожу из такого допущения.
Более того, Сталину на теории было наплевать и ВСЕ его действия были направлены на сохранение и усиление государства.

Правда, я подозреваю, что без него Россия была бы более сохраненной и сильной. И вот тут-то ВМВ и вмешивается. Т.к. без Сталина (точнее без большевиков) у России в ВМВ могли быть бОльшие проблемы, чем были. Но с другой стороны, думаю и расклад сил был бы иным.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 11-07-2007 - 13:05

Логично. :-) Объяснения принимаются.

По процитированному. Видишь ли, тут дело в том, что мы до сих пор многого не знаем. На меня вот определённое впечатление произвела трактовка предвоенных действий Сталина от Юрия Жукова ("Иной Сталин", в интернете текст есть).
Ведь, если вдуматься, то в тогдашнем мире политические репрессии в СССР воспринимались неоднозначно. Особенно если не забывать, что "шпионы и вредители" были "троцкистами" и "зиновьевцами", то есть приверженцами именно того, что так пугало Запад, - идеи мировой пролетарской революции.

Так что с "необоснованностью" ты тоже поторопился. :-) Я вообще очень сильно сомневаюсь, что такой интриган и прагматик, как Сталин, хоть что-то делал необоснованно. Ну а цель его - именно "государственность". "Сильная" страна, интегрированная в мировую экономику. И ведь, если бы не "перебежали дорожку" США, с их идеями мирового господства, чему следствием стала "холодная война", то могло и получиться.

Да можно и здесь, книга "маст рид". :-) Это Роберт Чалдини, "Психология влияния". А вышеприведённую сейчсас как раз читаю. :-) Теперь понятно, откуда Минаев для своей "ДухLess" вдохновение черпал. Стилистически схожие книги, хотя француз глобальнее рассуждает.