Мифы социализма.

Пре почему кажется, что деревяные ложки при царизме были лучше

Видите ли Маркиз, лично я могу так инвестировать свои деньги, что у меня не будет никаких прав собственности, исключительно обязательства заемщика, который может послать меня на все четыре стороны с моими, скажем, облигациями.... Но ведь это будут инвестиции, поскольку инвестиции - это есть вложение средств с целью получения прибыли и могут быть они разными...

Любезный, что же вы так разнервничались. Вам неприятно предлагать суждения – показатели мозаичного мышления? Вы полагает это оскорблением? Странно. Вон другие участники форума как раз гордятся такой особенностью, полагая ее свойством, присущим мышлению свободному.
Я, конечно, почитаю мозаичное мышление изъяном, но мы ведь с вами по разные стороны баррикад, и предполагал, что вы как раз возгордитесь эти свойством.
Кстати, спасибо вам, что вы решили напомнить мне о своем посте. Я его как-то пропустил, но теперь он войдет в мою копилку перлов… свободного мышления (так не обидно?).
Вот объясните мне. Как можно было привести как аргумент статью, в которой сначала говорится о том, что «Результаты переписи по Чечне и Ингушетии противоречат здравому смыслу», а далее все основные расчеты ведутся по данным названной переписи? Ну ладно автор статьи явно неадекватен, но вы то?
Кроме того, извольте быть внимательнее. Я, например, писал о т.н. русскоязычном населении Чечни, вот почитайте что-либо по теме геноцид русского населения Чечни. Речь идет по самым скромным оценкам о 40 тыс. убитых.
Утверждать, как это делает предложенный автор то, что т.н. «мирного населения» погибло меньше чем солдат, просто глупо. Для сравнения есть и Иракская войны, Афганистан, на примере которых мы можем соотнести потери войск и всяких «партизан» вкупе с гражданскими. Конечно, армия «новой России» это не Советская Армия, и даже не американская. Но все же основные тенденции должны сохранятся. Вы так же забыли о гибели населения внутри Чечни до и между чеченских кампаний.
А там шла своя гражданская война, которая пожирает людей как чума.
И последнее, вы что-то сконцентрировались на Чечне, а стоит вспомнить и армяно-азербайджанский конфликт, и гражданскую войну в Таджикистане, грузино-абхазский и грузино-осетинский, осетино-ингушский и приднестровский конфликты.

Наверняка.
Но если смотреть стратегически, то еще вопрос.
Я и не отрицаю, что рывок между войнами Россия сделала колоссальный.
На мой взгляд тут наличествует два вопроса: цена этого рывка и долгосрочный эффект.

Да, выполнила. У Сталина еще поискать действий которые не достигли целей в конечном итоге.
Однако опять же долгосрочный эффект весьма сомнителен.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 12-07-2007 - 23:10

Ну чуток перегнул палку, отчасти сознательно.
Согласен, что наша лунная программа по определенным параметрам превосходит американскую, которая в большой степени была пропагандистской.
Шаттлы, то же проект скорее неудачный, впрочем от этого не менее сложный.
По орбитальным станциям - у нас несомненное преимущество, возможно даже до сих пор. На мой взгляд очень удачное сосредоточение сил вместо лунной программы.
Была еще и Венера, впрочем американцы марсом занимались, у нас с ним что-то не ладилось.
Ну пусть не второе место, в начале 60-х первое, но вот потом очень близки были, чтоб однозначно СССР на первое место поставить.

Не знаю что значит "любил". ему не нужны были внешние атрибуты власти, это да. Но отдать реальную...
Вообще-то совмещение высших партийных, государственных, а во время войны еще и военных должностей в одном лице не слишком частое явление.

Артур, это уже вопрос терминологии, разбирать который сейчас лень да и не к месту вроде. Посему предлагаю остановиться на следующей формулировке "Иностранные вложения в экономику СССР осуществлялись почти исключительно в форме займов или кредитов" - думаю, что в этом Вы со мной согласитесь, да и путаницы меньше будет.

Rusbear, да, есть вопросы. Начнем с первого - цена рывка. Цена рывка определяется по соотношению результатов и затрат. Следовательно, при критике цены рывка придется указать реальный путь к уменьшению затрат и либо признать, что не следовало достигать таких высоких результатов и за счет этого уменьшить затраты, либо указать вариант, позволяющий достигнуть тех же результатов с меньшими затратами. Пока никто из известных мне критиков цены рывка ничего подобного не заявил. Может быть, это сделаете Вы?
Второй вопрос - долгосрочный эффект.
Если иметь в виду эффект чисто экономический - то очень многие предприятия, построенные тогда, и сейчас успешно работают и прибыль приносят. И еще - при оценке долгосрочного эффекта не худо было бы учитывать действия последующих руководителей - такие действия на долгосрочный эффект влияют очень сильно.

Предприятия эти либо относятся к добывающим отраслям, либо к ВПК.
Кстати о эфективности колхозов и долгосрочном эфекте. Половину картошки в СССР давали личные хозяйства занимавшие 3% не самых лучших угодий. Зерно стали закупать(если память не изменяет) при Хрущёве. Он же после визита в США велел повсюду кукурузу сеять. Едал я в Краснодарском крае в 60-х этот хлеб с добавлением кукурузы. Без неё хлеб гораздо лучше.

Надеюсь ты не про жидо-массонский или ещё какой заговор?
Одно дело путч в банановой республике, а другое развал Великой Империи. Вспомни историю. Империи гибли в основном из-за внутренних причин.
Продукты и товары ведь не сразу исчезли. Потихоньку, полегоньку. А потом процес пошёл лавинообразно. В конце 60х, начале 70-х многие недостатки объясняли последствиями войны, и родимыми пятнами капитализма. Производство сравнивали с 1913 годом. Особенно было забавно сравнивать производство того чего в 13 году только появилось.

Когда идет пора крушения структур,
в любое время всюду при развязках
у смертного одра империй и культур
стоят евреи в траурных повязках.

Неужели империи Македонского и Ксерксов тоже они развалили?

На этот вопрос Вам может ответить аффтор - Игорь Губерман.

Если же говорить о СССР - да.

Звонок в общество "Память".
Таки правда что евреи Россию продали.?
Да, да, жид порхатый.
Таки где я могу получить свою долю?

Надо очень пренебрежительно относится к русским, чтобы считать что их тиранит кучка не пойми кого. Заставляет пьянствовать вместо того, чтобы сделать что-то полезное. Заставляют производить товары и продукты плохо и неэффективно Другим странам они жить не мешают. Интересно почему? Может потому, что другие, бездельничая не кичатся своей исключительностью и не тянутся к бутылке по любому поводу?

Свою долю, да еще с гаком, они получили.

Хватит повторять русофобские сказки о пьяницах и дураках русских, которые кичатся своей исключительностью. Не они назвали себя "избранным народом".

Конечно, нет. Инвестиции СССР стал брать после глобальной "смены курса" (это 1927 год примерно, год перед 1-м 5-летним планом), когда "центристы" (читай: Сталин&Со) отказались от идеи "мировой революции". Грубо говоря, если курс на неё, то развитая промышленность не нужна, так как первая на очереди - Германия. Если же мирное сосуществование стран с разными политическими системами, - то нужна. Мирное - потому, что в начале 30-х всё-таки "пожар войны" ещё не был очевиден, и система "коллективной безопасности" В Европе, по-моему, могла быть построена.

Про крестьян - гипербола, конечно. Я про то, что "...возможности привлечения иностранных инвестиций для СССР возникли именно в связи с кризисом, поскольку инвестировать в собственную экономику в тех условиях было сродни самоубийству." То есть, если бы не было СССР (а "демократическая Россия" вряд ли к тому моменту могла бы стать хорошим заёмщиком), то и инвестировать было бы некуда.

Был кризис всё-таки. Финансовая и политическая система его пережила. А вот без СССР - могла и не пережить. Мировой кризис тех лет - вообще отдельная тема. Там много всего накручено, например по США, начиная от бутлегерства и заканчивая политикой Рузвельта.

Насчёт уничтожения СССР - да, согласен. Так это всё в канву укладывается, Знаком с таким событием в истории СССР, как "Большая военная тревога"? Это 1927 год. Доклад Тухачевского о состоянии дел в РККА и всё такое.

...

Ещё про репрессии интересно. Читаю Жукова, - и периодически возникает "когнитивный диссонанс"... Например, как нам за годы перестройки вдолбили, - 1937 год - год "чисток" и репрессий, атмосфера всеобщего страха, "чёрные фары у соседних ворот"... А ведь 1937 год - это и полярные экспедиции, и введение "прямых выборов" ("Сталинская конституция"), и восстановление в правах "лишенцев", и Испания, и рекордные перелёты... Странно как-то, - тот самый "запуганный народ" - радостные лица, толпы людей, встречающих героев (кинохроники много).

А где я привёл "непроверенные факты"? ;-) Изобретение памперсов - вполне логично для развития США. Да и аллюзия с "демшизой" удачная :-).

Один из тех предметов, выведение которых в массовое пользование было обусловлено не заботой о людях, и желанием получения прибыли. Таких примеров в истории капстран много... И, к сожалению, люди в пост-советской России на такие идеи "подсаживаются" влёт. Столько примеров: и мыло, убивающее микробов (обычное хозяйственное делает это гораздо эффективнее), и специально выведенные бактерии для желудка (вместо традиционного кефира), и дезодоранты для устранения запаха пота (вместо элементарной гигиены), и бульонные кубики "со вкусом настоящей курицы" (вместо нормального куриного бульона)... Список можно продолжать долго.

В СССР в место курицы , идеи марксизма-ленинизма раздавали в большом количестве...

Вот в СССР другое дело. Заботились о людях. Шоб у людей от кофе сердечко не пошаливало выпускали чедесные кофейные напитки из ячменя А бутербродное масло... ммм....

*ржёт в голос* Вы знаете, чем завтракает средний американец?

Ада Баскина. Повседневная жизнь американской семьи:

На завтрак — cereal, то есть сухие хлопья (кукурузы, риса, пшеницы) с обезжиренным молоком. Или разведенная кипятком мука из тех же зерен. Стакан сока — для взрослых чаще апельсинового или грейпфрутового, для детей — чаще яблочного. Или — roll (ролл — маленькая булочка или бублик) и чашка кофе. Правда, в выходные завтрак выглядит несколько иначе и требует на приготовление больше времени. Это вафли с кленовым сиропом или scramble-eggs.
Тут требуются кое-какие пояснения. Обезжиренное молоко называется skim-milk. Помню, в детстве я гостила у няни в ее родной деревне. Няня приносила мне на ужин стакан парного молока. И показывала на две стеклянные банки: «Вот в этой, маленькой, сливки, будем из них делать сметану. А вон в той, большой, то, что осталось, — снятое молоко. Видишь, какое синее. Его людям нельзя, оно поросятам пойдет». Вот это-то синеватого оттенка, без единой жиринки «снятое молоко» и есть ским-милк. Его пьют в чистом виде, что еще хоть как-то можно понять. Но его же добавляют в кофе, что, по-моему, совершенно бесполезно: ни цвет, ни вкус напитка от этого почти не меняется. Однако всякий следящий за своей фигурой американец объяснит вам, что только ским-милк, а не трех-, двух— и даже полуторапроцентное молоко сохранит вам фигуру и не прибавит столь нежеланных жиров.

То, что в СССР шло свиньям, в США пьёт "средний класс"! :-)))))))

А, что из перечисленного вами шло в корм свиньям? Обезжиренное молоко? Кстати можете еще припомнить, что в корм шел хлеб. Который кстати в США закупали

Это сообщение отредактировал SexПарочка - 13-07-2007 - 13:26

Да просто здорово позабавили типично "демшизовые" аргументы, так как:
во-первых, по приведённой мною цитате соответствие между свиньями и "средним классом США" по потреблению "снятого" молока - очевидное, а вот по хлебу - призрачное.
во-вторых - те же "кофейные напитки" и прочие суррогаты характерны именно для капстран. :-)))

Всё в русле уже обсуждавшихся выше различий в логичности мышления, образовательном уровне, мировоззрениии обывателя из соц- и кап-стран. "Средний американец" (читайте книгу, ссылку на которую я дал!) не способен задуматься: а почему, собственно, "обезжиренное молоко" не вызывает ожирения? Ну не приходит ему в голову посчитать, сколько "жира" будет в граммах в кружке молока! :-) Хотя, казалось бы, даже грубый подсчёт показывает, что реклама этого "ским-милк" - неправда. Подсчёт н уровне начальной школы: 1/5-1/4 литра - 200-250 граммов, 3,2% от 250 граммов - это 8 грамм! То есть, чтобы получить с молоком даже полкило жира, надо выпить около 70 кружек молока! А ведь я даже не коснулся усваиваемости "нормализованного" молока, бесполезности для здоровья "снятого", и т.п. :-)))

...

Между прочим, в СССР кофейные зёрна купить было не так уж сложно. А уж какао "золотой ярлык" и "серебряный ярлык" вообще повсеместно продавалось. Причём НАСТОЯЩЕЕ какао, а не та "богатая кальцием" химия, что продаётся сейчас под маркой "нескафе". Я вот какао пил в советское время довольно часто, - при поездках "на картошку" (кстати, вот хорошая тема, - помощь школьников с/х. А уж какое ущемление свобод! :-))) мать мне в большинстве случаев варила какао с молоком, - литровый термос. После работы "горячий шоколад" знамо лучше, чем традиционный чай. :-)

И про "растворимый кофе". Я и тогда, и сейчас его пью, так как "на бегу" это удобно. В то время - пробовал и кофе нашего производства, и "капиталистического", в обоих случаях это был светло-коричневый порошок в металлических банках. По вкусу идентичны, "усреднённо-мерзкий" вкус плохого кофе. Очень напоминает, кстати, вкус современного нам "Нескафе Классик". Купить "растворимый кофе" было действительно сложно, - новый товар, его и выпускали в СССР мало, и раскупали быстро. Вот зёрна - постоянно в магазинах нашего города лежали.
А "ячменные напитки" - были нескольких видов и ОЧЕНЬ дёшево. Насколько помню, от 4 до 8 рублей за пачку 250 гр.. Какао же стОило 27 рублей за тот же вес (поправьте, если ошибся в ценах).

P.S. Кстати! У меня ведь дома есть пачка какао "из советского времени"! Если не съели... Посмотрю цену точно.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-07-2007 - 14:21

Вы хоть сами поняли, что написали? Или тут главное было как-то впихнуть слово "демшизовые"

Вы разницу когда-нибудь чувствуете? Когда есть выбор, что купить сурогат или натур. продукт.