Сталинские репрессии

Феофилакт дата: 02-10-2009 - 13:07 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (JFK2006 @ 02.10.2009 - время: 12:33) .....В приговоре об этом нет упоминаний. Наоборот, там везде идёт ссылка на показания, данные свидетелями на предварительном следствии. Оглашение показаний свидетелей закон позволял лишь в одном случае: QUOTE Статья 298. В случае противоречия показаний, данных подсудимым на судебном следствии и дознании, с показаниями, данными на предварительном следствии, эти  последние могут быть прочитаны по усмотрению суда или по требованию кого-либо из сторон. Рассматривала дело военная коллегия.Компетенция Военной коллегии определялась не только Положением о ВС, но и Наказом Верховному Суду СССР от 14 июля 1924 г. ст.56. Военной коллегии Верховного Суда Союза ССР подсудны уголовные дела исключительной важности, возбуждаемые и направляемые особым постановлением Президиума Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР и передаваемые на рассмотрение военной коллегии Верховного Суда Союза ССР постановлениями Президиума Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР или пленарного заседания Верховного Суда Союза ССР. Военной коллегии Верховного Суда Союза ССР, согласно Постановлению Президиума Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР от 28 декабря 1923 года, подсудны также дела по обвинению в преступлениях по должности и других преступных деяниях, отнесенных к производству военных трибуналов, следующих должностных лиц военного ведомства.... http://www.lawmix.ru/docs_cccp.php?id=7765 После окончания Великой Отечественной войны Военная коллегия не только выполняла политическую репрессивную функцию по борьбе с "врагами народа", но и рассматривала дела в отношении военных преступников. Там разве были противоречия? Я имею в виду в показаниях? QUOTE Да, определённые категории дел могли слушаться в закрытом режиме. Но в приговоре всё равно д.б. указано всё: какие свидетели были допрошены, краткая суть их показаний и т.д. и т.п. Я попозже посмотрю и это.

JFK2006 дата: 02-10-2009 - 15:17 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (Феофилакт @ 02.10.2009 - время: 13:07) Рассматривала дело военная коллегия. Я не говорю о нарушении правил подсудности. Это формальности по большому счёту. QUOTE Там разве были противоречия? Я имею в виду в показаниях? По опыту могу сказать, что в 80% случаев расхождения в показаниях бывают в той или иной степени. В показаниях в ходе следствия и в показаниях в суде. Это вызвано как объективными причинами, так и субъективными. И именно поэтому судебный процесс непосредственный. То есть в ходе судебного следствия свидетели должны быть допрошены непосредственно судом. И, что важно, подсудимые будут иметь право задать им вопросы! Это первое. Второе. Нет возможности судить о том, были ли противоречия в показаниях, т.к. они в приговоре не приведены. А это нарушение требований УПК. Это те самые "конкретные данные, позволяющие..."

Vit. дата: 02-10-2009 - 18:48 [ i ]

Мастер Репутация: 319 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Феофилакт @ 02.10.2009 - время: 11:55) Мне забавно с вами. Если смех действительно продлевает жизнь, то благодаря Вам я проживу лишних лет 20. А если буду регулярно перечитывать посты всех сталинистов и прочих недобитков на этом форуме - я буду жить вечно. Так что - продолжайте писать.... QUOTE Вы страдаете синдромом обрезания цитат или непонимания написанного? Никакими синдромами я не страдаю. Не приписывайте мне своих качеств. QUOTE Вы естественно совершили в отношении меня ложный донос.Я с вами по одной улице не ходил,тем более никого не насиловал. Вы представляете - ну вот прямо тоже самое, почти слово в слово, говорил на суде Минц... А его - к стенке.... Встанете рядышком? QUOTE С отношении себя-самооговор,хотя..... чужая душа потемки. Нет,нет,я верю-самооговор. Вы телепат? Вот тоже самое, слово в слово говорил Минц про своих коллег... А его к стенке.... Вам глаза завязать? Есть последнее желание? Я сегодня добрый... Вы не ответили на один мой вопрос, видимо просто не заметили. Повторю: QUOTE Но мы несколько отклонились от вопроса, с которого мы с Вами начали эту беседу, а именно: личное признание, как доказательство вины. Вас не устраивает "дело КМК"? Хорошо. Что ВЫ на это дело скажете: Суд обсудив обстоятельства дела считает, что обвинения всех подсудимых по ст.58-2, 58-10 ч-I и II УК, является доказано, так как сами обвиняемые в предварительном следствии виновными себя признали полностью, а также изобличали друг друга (за исключ. Москалева, который виновным себя не признал, но изобличался другими обвиняемыми, а также в суде от 10/IY-39г. обвиняемые изобличили друг друга в совершенном преступлении, а отказ от всех показаний в данном суд. следствии всех подсудимых является как цель уклониться от ответственности. Кроме того свидетели как в прошлом суд. заседании, а также и в данном суд. заседании подтвердили свои показания в части к-рев. агитации подсудимых среди населения, поэтому на основании вышеизложенного и руководствуясь ст.319-320 УПК -

rattus дата: 03-10-2009 - 14:48 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

Vit. дата: 03-10-2009 - 17:17 [ i ]

Мастер Репутация: 319 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Феофилакт @ 01.10.2009 - время: 08:57) В ходе процесса было допущено известное число нарушений: 1. Суд долго не внимал просьбам подсудимого об отводе адвоката ,которого он подозревал в сотрудничестве с с разведсообществом. Суд отказался назначить названного подсудимым адвоката. В чем нарушение? Суд не обязан выполнять каждое требование подсудимого. QUOTE 2.Суд не провел психиатрическуюэкспертизу,хотя подсудимый давал для этого основания,в частности дважды по-моему то брал на себя всю вину,то отказывался. Отказ от показаний никак не свидетельствует о психической уравновешенности подсудимого. QUOTE 3. На основании его собственных "признаний" он был осужден на 600 лет. Вот такое торжество демократии. С чего вы взяли, что это было сделано только на основании его признаний? QUOTE Я всерьез утверждаю,что тройки небыли судом. Это внесудебные полномочия органов НКВД(ГПУ,ОГПУ). Понятна их целесообразность в тех условиях.Характер они имели законный,утверждены Президиумом ВЦИК 10.07.1922 г. И Вы всерьез считаете, что приговоры вынесенные подобными инстанциями сочетаются с понятиями юриспруденции, правами человека и т.п.? Вы действительно считаете, что подобный закон имеет право на жизнь в цивилизованном обществе? QUOTE Что значит переводить стрелки? У вас не только совесть двужильная,но и мораль двойная? То что делалось когда-то и где-то может быть и не очень хорошо,но совершенно мерзостно повторять это в гипертрофированном виде здесь и сейчас. Нет у меня никакой двойной морали. Просто Вы вместо того, чтобы признать преступность поведения сталинского режима, пытаетесь оправдать ее преступным поведением других, в другое время и в других ситуациях. Мы в этой теме говорим о сталинских репрессиях, а не о преступлениях США. QUOTE Никакого.Точно так же как и Сталин не имеет отношения к преступлениям США.Но это совершенно не является основанием,чтобы к одному подходить с одними мерками,а к другому с другими. Вот и не подходите с разными мерками. Подходите ко всем с одной меркой. Я в этой теме к США вообще не подхожу, поскольку не о США речь. Мы обсуждаем сталинский режим. Если в другой теме мы будем обсуждать поведение США - то будем говорить о США, хотя я не вижу в этом никакого смысла - ни Вы ни я к США не имеем никакого отношения. QUOTE Отнюдь.Это вы здесь капризничаете как ребенок.Преступления ему видите ли привиделись. Нормальная повсеместная практика. Опять Вы преступление называете нормой? Можете назвать другой режим, который принес в жертву своих граждан, ради сохранения режима? QUOTE Т.е. примат голой целесообразности (в данном случае спасения государства) над некими абстрактными правовыми нормами. Для спасения  государства( СССР) было челесообразно применять чрезвычайные меры и они применялись. Целесообразно было США (Израилю) применять чрезвычайные меры для борьбы с угрозой терроризма,они и принимались.Независимо от того нравится вам это или нет. Мы возвращаемся к вопросу о реальности угрозы. Израиль применяет чрезвычайные меры для борьбы не с угрозой терроризма, а с терроризмом в чистом виде. Сталин же боролся с угрозой, которую сам же и выдумал, потому что иначе ему не чем было объяснить почему по пути в коммунизм - не кормят. Если не придумать внешнего врага, ответственного за внутренние просчеты, то за эти просчеты придется отвечать самому. Гораздо проще узаконить беззаконие, и объявить миллионы людей виноватыми. QUOTE Не может. Но вам угодно превратить норму в преступление. Тайное судилище и жертвоприношение своих граждан - не может быть нормой. Это - преступление. QUOTE А дети погибшие во время израильских бомбежек тоже были членами Хэзболлы? Были огромные проблемы с правами личности,прежде всего с гибелью мирных жителей.Мир осудил эту контртеррорискую операцию. Дети, погибшие во время этой войны - полностью на совести Хизбаллы и Насраллы. Израиль не виноват, что бравые исламские террористы прячутся за спины детей. Нет никакой проблемы с правами личностей. Израиль не атаковал мирные объекты. Только те объекты, в которых размещались пусковые установки и т.п. То, что Хизбалла размещает свои ракеты в детских садах и школах - это на их совести. Очень забавно, что мир осуждает Израиль за гибель ливанских детей, и молчит о гибели израильских. Вы уж меня извините, но израильские дети и мирнные граждане беспокоят меня гораздо больше, чем ливанские. QUOTE «Мы однозначно осуждаем диспропорциональный акт военной агрессии», - заявил министр иностранных дел Франции Филипп Дуст-Блази. «На протяжении нескольких часов не прекращалась бомбардировка аэропорта абсолютно суверенной страны, друга Франции… это диспропорциональный акт войны». И что ?Очередной француз в очередной раз прогнулся перед арабами. Почему я должен обращать на это внимание? Что значит диспропорциональный акт? С нашей стороны погибло 2 человека, а с их - шкесть, и теперь мы должны извиниться и позволить им убить еще четверых, чтобы сровнять счет? QUOTE "Основной целью израильской агрессии в Ливане является уничтожение этого государства, считает генеральный секретарь Лиги арабских государств (ЛАГ) Амр Муса. Вся Лига Арабских Государств во главе с Амаром Мусой может выстроиться вочередь, и в низком поклоне поцеловать меня в зад. Их мнение меня вообьще никак не беспокоит, как минимум до того момента, пока они не признали государство Израиль. Признают - поговорим. QUOTE "В настоящее время в повестке Израиля не ликвидация группировки "Хезболла", а полное уничтожение государства Ливан", Мне продолжить цитирование? . Продолжите. Желательно с той самой израильской повестки дня. QUOTE Еще раз вопрос для знатока: законодательная власть Ливана объявляла или нет? Какая мне разница, что делала законодательная власть Ливана? А если они все в отпуск уехали на месяц? Мне что - месяц сидеть под обстрелом и ждать что решит законодательная власть Ливана? Германия объявляла войну СССР? QUOTE Придумывание? Вы,как знаток права,и здесь имеете что сказать? Я понимаю, что до сих пор верите в сионистские заговоры и т.д. Это - Ваша проблема. То, что сионистские подполья были - выдумкой, знает каждый, мало-мальски знакомый с сионистской деятельностью. QUOTE Повсеместное явление,как и слежка за неблагонадежными,контроль за политическими партиями и течениями и пр. Вы можете привести пример "слежки за неблагонадежными"? Хоть в одной стране мира людей сажали по доносу и личному признанию? QUOTE Это вы видимо подзабыли из-за отъезда,напомню: Права человека (право) есть"понятие, характеризующее правовой статус человека по отношению к государству, его возможности и притязания в экономической, социальной, политической и культурной сферах." Труд-право на участие в экономической сфере государства.Если конечно заключенные ощущают себя гражданами,а не лишенцами. Ну, было бы смешно, если бы заключенные не чувствовали себя лишенцами, особенно если вспомнить строки из приговора "поражение в правах".... За что наказывать? За то, что заключенный чувствует себя лишенцем? QUOTE Знать о преступлении и не сообщить (если можете,то и предотвратить)-непрощаемый грех. ЗНАТЬ. ПРЕСТУПЛЕНИЕ. А не подозревать в в чем-то, не понятно в чем. Домашнюю синагогу из попытки сохранить культуру и историю - превратили в подготовку переворота и черт знает что. QUOTE Очень точное слово -"элементарной". Умри,Денис,лучше не скажешь! Именно так надо называть безграмотные реабилитации без рассмотрения дел по существу. Вы, конечно, готовы ответить за свои слова, и доказать безграмотность этой реабилитации, как и то, что дело не было рассмотрено по существу. QUOTE Опять вы стали жертвой отсутствия логики.Преступником человека может признать только суд. Вам уже заранее было известно,что человек,которого еще только будут судить-преступник? В случае например с Иваном Демьянюком израильский суд поступил иначе. О! Совершенно верно! В случае с Демьянюком - суд поступил иначе, потому что имелись сомнения в его виновности. Точнее не столько в его виновности, сколько в том, что этот Демьянюк и тот Демьянюк - одно лицо. Виновность того Демьянюка - очевидна и подтверждена массой фактов. Кстати случай с Демьянюком лишний раз подтверждает справедливость и честность израильской судебной системы, и лишний раз подтверждает, что тот же Эйхман был осужден справедливо. QUOTE Применяются разные методы (в том числе и  Израилем) люди,которые занимаются этой трудной ,но нужной работой нуждаются в поддержке общества. Вам напомнить про ликвидацию членов группы "черный сентябрь"(операция "Гнев Божий")? Зачем мне ее напоминать? Я ее прекрасно знаю и помню. Какое она имеет отношение к нашему вопросу? QUOTE Ну зачем же,за собственные вины.... Какие? QUOTE В приговоре записано,потрудитесь прочесть: http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62107/68734 Вы уверены, что справедливость приговора можно подтверждать этим же приговором, тем более, что он был аннулирован через 4 года? Самому не смешно? QUOTE А чего это вы обычных агентишек поднимаете до уровня резидентов? Они-так,отработанный материал. Мелкие шпионишки и диверсантишки (с уголовным душком,куда ж без него предателям и изменникам),к тому же организаторы подпольных культовых учреждений.Как-то так.... Как это что такого? Вы вообще-то в курсе темы или опять.... Государства в этот период как минимум не афишировали объемы выпуска,добычи,составы сталей и пр. Это все относилось к гостайне,а многое и теперь относится. Да-да. Тогда все относилось к гостайне. Вот только это никак не объясняет - что такого ценного в этой информации для Запада, что ради нее нужно погубить столько народу, причем из года в год?Где Вы там нашли уголовный душок? Какое отношение культовые учреждения имеют к предательству и измене? QUOTE Да,думаю сойдемся где-то на цифре 100,или 101. Понятно. Я знал, что зря трачу время. Ну, хоть посмеюсь вдоволь. QUOTE Это не аргумент,а явно выраженное нежелание вести ликбез Да-да-да. Я уже встречал подобные аргументы. Почему-то люди всегда, когда им нечего ответить начинают нести чушь про ликбез. QUOTE Да,пока одни в теплом танке по Курской дуге катались,другие на холодном продскладе ноги отморозили. Это намек?

Феофилакт дата: 05-10-2009 - 11:36 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Vit. @ 02.10.2009 - время: 18:48) Если смех действительно продлевает жизнь, то благодаря Вам я проживу лишних лет 20. А если буду регулярно перечитывать посты всех сталинистов и прочих недобитков на этом форуме - я буду жить вечно. Это вряд ли....(с) Хотя сами по себе желания жизни вечной говорят о многом. :-) QUOTE Так что - продолжайте писать.... Обязательно буду,хотя бы чтоб высмеивать болтунов. QUOTE Никакими синдромами я не страдаю. Психиатрии такие случаи известны.... QUOTE Вы представляете - ну вот прямо тоже самое, почти слово в слово, говорил на суде Минц... А его - к стенке.... Встанете рядышком? Ну вот,а говорили не страдаете..... QUOTE Вы телепат? Вот тоже самое, слово в слово говорил Минц про своих коллег... А его к стенке....  Ну-тес ,голубчик,а с Минцем покойным часто общаетесь на предмет выяснений его разговоров? QUOTE Вам глаза завязать? Есть последнее желание? Я сегодня добрый... Еще один расстрельщик-заочник? :-) Да-с,осень вступила в свои права. QUOTE Суд обсудив обстоятельства дела считает, что обвинения всех подсудимых по ст.58-2, 58-10 ч-I и II УК, является доказано, так как сами обвиняемые в предварительном следствии виновными себя признали полностью, а также изобличали друг друга (за исключ. Москалева, который виновным себя не признал, но изобличался другими обвиняемыми, а также в суде от 10/IY-39г. обвиняемые изобличили друг друга в совершенном преступлении, а отказ от всех показаний в данном суд. следствии всех подсудимых является как цель уклониться от ответственности. Кроме того свидетели как в прошлом суд. заседании, а также и в данном суд. заседании подтвердили свои показания в части к-рев. агитации подсудимых среди населения, поэтому на основании вышеизложенного и руководствуясь ст.319-320 УПК - А что на это ответить? Что собственное признание не является доказательством? То есть подсудимые дали чистуху,а суд должен был сказать: "Нет,граждане,мы это принять не можем..."? Абсурд.....(Так это неправльно...) Ну а то,что вы другие виды доказательств отметаете-так это не ко мне,а к вам вопросы.

Феофилакт дата: 05-10-2009 - 13:04 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Vit. @ 03.10.2009 - время: 17:17) В чем нарушение? Суд не обязан выполнять каждое требование подсудимого. Да что вы! Какие нарушения....Нарушения могут быть только в России или СССР! Это у нас в нарушение всех прав человека: В соответствии с УПК обвиняемый вправе: ....5) заявлять ходатайства и отводы; ....8) пользоваться помощью защитника, в том числе бесплатно в случаях, предусмотренных уголовно-процессуальным Кодексом; 9) иметь свидания с защитником наедине и конфиденциально, в том числе до первого допроса обвиняемого, без ограничения их числа и продолжительности; QUOTE Отказ от показаний никак не свидетельствует о психической уравновешенности подсудимого. А дважды? А трижды? :-) А тысячу восемьсот восемьдесят раз? QUOTE С чего вы взяли, что это было сделано только на основании его признаний? А по вашим сведениям на основании чего? QUOTE И Вы всерьез считаете, что приговоры вынесенные подобными инстанциями сочетаются с понятиями юриспруденции, правами человека и т.п.? Вы действительно считаете, что подобный закон имеет право на жизнь в цивилизованном обществе? А где вы это все видели? Цивилизованное общество? Закон,права человека? Или опять будете утверждать,что ничем таким не страдаете? QUOTE Нет у меня никакой двойной морали. Просто Вы вместо того, чтобы признать преступность поведения сталинского режима, пытаетесь оправдать ее преступным поведением других, в другое время и в других ситуациях. Мы в этой теме говорим о сталинских репрессиях, а не о преступлениях США. И не надо огрызаться ,что ничем таким не страдаете...Только что вы признали,что эталонов нет.(см.себя же выше). А раз нет,то каждый поступает так как считает для себя целесообразным в данный момент и уж разумеется никто никого не вправе учить... Это доступно? Вы в этой теме собираетесь представить (а тема называется Сталинские репрессии,а не сталинские "преступления" и здесь хоть маленькое,а шулерство с вашей стороны) чуть как не вершину зла.Отнюдь,я показываю вам ,что это делалось,это делается,это будет делаться и ничто не ново под Луной. И не надо так кипятиться. QUOTE Вот и не подходите с разными мерками. Подходите ко всем с одной меркой. Я в этой теме к США вообще не подхожу, поскольку не о США речь. Вы вообще ни к чему не подходили.... Вы вообще еще не смогли просто сформулировать почему репрессии видятся вам преступными. QUOTE Мы обсуждаем сталинский режим. Если в другой теме мы будем обсуждать поведение США - то будем говорить о США, хотя я не вижу в этом никакого смысла - ни Вы ни я к США не имеем никакого отношения. К репрессиям ни вы,ни я не имеем тоже никакого отношения. Аналогию сможете дальше продолжить? QUOTE Опять Вы преступление называете нормой? Можете назвать другой режим, который принес в жертву своих граждан, ради сохранения режима? А сколько? Если уж вы намерены сравнивать,тем более количественно,неплохо было бы установить количество.Только без ваших профанаций. Сохранения режима? А все действия предпринимаются всеми государствами именно в целях сохранения стабильности и поступательного развития системы (по-ващшему видимо режима).Вы этого не знали? QUOTE Мы возвращаемся к вопросу о реальности угрозы.  Израиль применяет чрезвычайные меры для борьбы не с угрозой терроризма, а с терроризмом в чистом виде. Вы опять полезли туда,где не сильны? А что такое угроза (имеется в виду угроза безопасности,разумеется,а не обещания ,например,набить сопатку)? Бывают угрозы и нереальны? (Какие?) Терроризм и есть угроза. Vit.,может не надо туда лезть,а то как Артур будете иметь бледный вид и макаронную походку. QUOTE Сталин же боролся с угрозой, которую сам же и выдумал, потому что иначе ему не чем было объяснить почему по пути в коммунизм - не кормят. Вы не владеете тематикой.Угрозы были более чем реальны,если иметь в виду угрозы внутренние,как то:контрреволюцию,оппозицию,военные заговоры.... Позволю себе преподать вам небольшой ликбез: Результаты обследования спецкомиссии ЦКК РКП(б) пришли к неутешительному выводы,что "Красная армия реальной боеспособной силы не представляет". Разумеется угрозу в этой ситуации представляли действия Тухачевского по разборкам с политкомиссарами,его обращение к Троцкому (тоже крайне идиозной фигуре ,засветившейся в связи с Кронштадским мятежом) ,его (Тухачевского) бонапартиские устремления были хорошо известны за рубежом и чекисты использовали это в операциях "Трест" и "Синдикат",тогда же на Тухачевского были получены материалы,причем столь серьезного характера,что Менжинский написал записку:"....Нельзя пассивно ждать пока Смоленск (штаб ЗФ.Прим.мое) пожелает продиктовать свою волю Кремлю". Ситуация подчас складывалась весьма и весьма драматически: в 1927 г. секретный сотрудник докладывал о нелегальном собрании курсантов школы ВЦИК (будущие командиры и политработники) :"К.Радек говорил о том,что на военную школу ВЦИК необходимо обратить самое серьезное внимание,т.к. она является одной из сильнейших организаций Московского гарнизона, и если удастся завербовать достаточное количество сторонников оппозиции,то другие военные организации и части будет легче обрабатывать". Видите сколь серьезно стоял вопрос о засоренности командных кадров? Переворотнические настроения троцкистов неожиданно для ОО проявились даже в 1934 г.,когда начштаба артдивизиона ОСОАВИАХИМа А.Нахаев вывел отряд курсантов в расположение Московской пролетарской дивизии (это центр столицы) и обратился к пролетарцам с речью:"Долой старое правительство,да здравствует новая революция ,да здравствует новое правительство" и таки захватил караульное помещение и пытался вооружить сторонников. Вообще начало 20-х-середина 30-х характерны засоренность войск,госппарата,партаппарата оппозиционерами всех мастей,троцкистами,прочей мерзостью. QUOTE Если не придумать внешнего врага, ответственного за внутренние просчеты, то за эти просчеты придется отвечать самому. Гораздо проще узаконить беззаконие, и объявить миллионы людей виноватыми. Фраза пустая и чепуховая.Лишнее подтвержение тому,что из ложных посылок нельзя получить вернух выводов. QUOTE Тайное судилище и жертвоприношение своих граждан - не может быть нормой. Это - преступление. Все государства в той или иной мере преступны. QUOTE Дети, погибшие во время этой войны - полностью на совести Хизбаллы и Насраллы. Они летали на израильских самолетах? QUOTE Израиль не виноват, что бравые исламские террористы прячутся за спины детей. Т.е. это дает право палить по всем подряд? Я почему-то так и думал. QUOTE Нет никакой  проблемы с правами личностей. Израиль не атаковал мирные объекты. Только те объекты, в которых размещались пусковые установки и т.п. То, что Хизбалла размещает свои ракеты в детских садах и школах - это на их совести. Есть такой принцип "не вижу-не стреляю"..... в том смысле если не видишь противника и не уверен,что уничтожишь именно его,а не бабушку на скамейке,то не стреляешь. Замечательная логика в ваших словах: убивайте всех,там господь отделит своих от чужих.... Где-то я уже ее слышал.:-) QUOTE Очень забавно, что мир осуждает Израиль за гибель ливанских детей, и молчит о гибели израильских. Забавно,что вы тут ругаете Сталина,а сами живы....Очевидно что живы и ваши родители. QUOTE Вы уж меня извините, но израильские дети и мирнные граждане беспокоят меня гораздо больше, чем ливанские. Таки вы будете смеяться,но мы тут тоже думаем,что,если это было необходимо для блага России,то ничего страшного нет в том,что было уничтожено немного подлых заговорщиков,оппозиционеров,шпионов и диверсантов. QUOTE И что ?Очередной француз в очередной раз прогнулся перед арабами. Почему я должен обращать на это внимание? В принципе нормальная логика .Здесь я стою на той же точке зрения.... Почему мы должны обращать внимание на всякие подвывания из-за рубежа,на всякие осуждения Сталина и нашей истории? Видите как мы сблизились? Не надо прикрываться двойной моралью и пользоваться двужильной совестью и мы с вами быстро найдем общий язык,если не к удовольствию,то несомненно к благу. QUOTE Что значит диспропорциональный акт? С нашей стороны погибло 2 человека, а с их - шкесть, и теперь мы должны извиниться и позволить им убить еще четверых, чтобы сровнять счет? Так они-то этого не понимают..... Они говорят о каком-то непропорциональном применении силы. Очень приятно ,что вы от никудышных тезисов о мнимых угрозах перешли к нормальному логичному разговору. QUOTE Вся Лига Арабских Государств во главе с Амаром Мусой может выстроиться вочередь, и в низком поклоне поцеловать меня в зад. Вот это по-нашему! И я говорю,нечего Россию учить и пытаться лечить.... Наша история практически идеальна на фоне других. А подсказчику-... за щеку..... QUOTE Их мнение меня вообьще никак не беспокоит, как минимум до того момента, пока они не признали государство Израиль. Признают - поговорим. И опять согласен.Что за уроды,пусть с собственной историей разберутся,а потом лезут учить. QUOTE Германия объявляла войну СССР? Конечно. 5 часов 30 мин. Шуленбург в сопровождении Хильгера прибыл к Молотову и передал ноту об объявлении войны. QUOTE Я понимаю, что до сих пор верите в сионистские заговоры и т.д. Это - Ваша проблема. То, что сионистские подполья были - выдумкой, знает каждый, мало-мальски знакомый с сионистской деятельностью. Я верю в сионистские заговоры? Помилуйте.... Да я не писал никогда подобной глупости. Отнюдь. Я верю в использовании отдельных лиц разведорганами отдельных государств. Вот в это я верю. Верю ли я в подпольную борьбу? Верю. У немя перед глазами опыт СССР в ходе ВОВ,послевоенные бандеровские,литовские,латвийские,эстонские вооруженные подполья,помощь разведки США им,да и гитлеровцев. QUOTE Вы можете привести пример "слежки за неблагонадежными"? Министерство обороны США заявило о расформировании своего управления оперативной контрразведки (CIFA), созданного в 2002 году для борьбы с терроризмом, но не раз критиковавшегося за внутреннюю деятельность.... .....недовольство вызывали неправомерные действия CIFA по внутреннему наблюдению, включая собрание информации относительно американских антивоенных групп. http://www.newsru.com/world/05aug2008/cifa_end.html В 1999 г. нечто подобное было и со швецарской контрразведкой (наблюдение за политическими партиями,сбор личной информации на граждан и пр.) Примеров много. QUOTE Хоть в одной стране мира людей сажали по доносу и личному признанию? Да и без оных сажали..... Или убивали. QUOTE Ну, было бы смешно, если бы заключенные не чувствовали себя лишенцами, особенно если вспомнить строки из приговора "поражение в правах".... За что наказывать? За то, что заключенный чувствует себя лишенцем? Ан нет.... были (и в громадном большинстве) такие,кто хотел искупить вину и вернуться в общество честным гражданинном.Это всякие троцкистские подлецы в лагерях отлынивали от работы. Для интересующихся о поражении в правах (различном с точки зрения истории)- http://www.allpravo.ru/library/doc101p/ins...06/item989.html QUOTE Домашнюю синагогу из попытки сохранить культуру и историю - превратили в подготовку переворота и черт знает что. Это малая часть обвинений. Не надо сюда синагогу приплетаь,да еще в контексте типо сохранения культурных традиций.... А вообще интересно,много ли государств будет терпеть нелегальное культовое место.... В США всяких сектантов (не разрешенных законом) я помню полиция окружала,многих уничтожали. QUOTE Вы, конечно, готовы ответить за свои слова, и доказать безграмотность этой реабилитации, как и то, что дело не было рассмотрено по существу. Предъявляйте. QUOTE О! Совершенно верно! В случае с Демьянюком - суд поступил иначе, потому что имелись сомнения в его виновности. Точнее не столько в его виновности, сколько в том, что этот Демьянюк и тот Демьянюк - одно лицо. Виновность того Демьянюка - очевидна и подтверждена массой фактов. Кстати случай с Демьянюком лишний раз подтверждает справедливость и честность израильской судебной системы... Помилуйте,а где вы видели,что я порицал израильскую судебную систему? Она действсует так как это необходимо Израилю. В случае с Демьянюком она поступила так.... (я не зря его вспомнил),когда нужно она поступает иначе. И мы так же поступаем. Ничего нового. QUOTE ... и лишний раз подтверждает, что тот же Эйхман был осужден справедливо. Вот уж как раз ничего не подтверждает. :-) QUOTE Зачем мне ее напоминать? Я ее прекрасно знаю и  помню. Какое она имеет отношение к нашему вопросу? К внесудебным репрессиям она имеет отношение. QUOTE Какие? В приговоре записано,потрудитесь прочесть: http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62107/68734 QUOTE Вы уверены, что справедливость приговора можно подтверждать этим же приговором, тем более, что он был аннулирован через 4 года? Самому не смешно? Отнюдь. Мне грустно и стыдно за массовые,неоправданные,глупые реабилитации. QUOTE Да-да. Тогда все относилось к гостайне. В этом отчасти виноваты они сами. В компетенции министерств и ведомств было секретить,вот они и старались. QUOTE Вот только это никак не объясняет - что такого ценного в этой информации для Запада, что ради нее нужно погубить столько народу, причем из года в год? Не очень понятно о чем это? QUOTE Где Вы там нашли уголовный душок? Какое отношение культовые учреждения имеют к предательству и измене? Хищения не являются уголовным преступлением? QUOTE Понятно. Я знал, что зря трачу время. Ну, хоть посмеюсь вдоволь. Может быть ума наберетесь.... QUOTE Да-да-да. Я уже встречал подобные аргументы. Почему-то люди всегда, когда им нечего ответить начинают нести чушь про ликбез. Вы,Шариков,сейчас чепуху говорите....(с) Мне просто неохота устанавливать прописные истины.(я это с Артуром проходил) Надоело. Хочется поговорить с квалифицированным оппонентом. QUOTE Это намек? Это факт.

Grin78 дата: 05-10-2009 - 13:35 [ i ]

Йадовитый автор 2008-2010 Репутация: 1671 Статус: Женат

QUOTE (Vit. @ 03.10.2009 - время: 17:17) ... Вся Лига Арабских Государств ... жжоте, товарищ... QUOTE (Shmidt J. @ 28.08.2009 - время: 15:31) ... мне совершенно непонятно, как можно позитивно относиться к палачу, убийце и душителю народов Сталину ... А что тут "непонятного"? "... Весь мир насилья мы разроем До основанья, а затем Мы наш, мы новый мир построим, Кто был ничем, тот станет всем ..." Тех, кто был "всем" - поизвели слегка, те, кто остались в живых и были объявлены "всем" к самостоятельному мышлению были неспособны... Сказано - любить, значит любить! Особенно, когда любить больше некого, а не любить - небезопасно

Люба Ракета дата: 05-10-2009 - 14:43 [ i ]

Специалист Репутация: 8 Статус: Давай пообщаемся! Свободна

насчет открытости процессов. 23 января тридцать седьмого года, в Москве открылся процесс так называемого "антисоветского троцкистского центра" - второй из трех печально известных якобы открытых процессов. Главными из семнадцати обвиняемых были Пятаков, Радек, Серебряков и Сокольников. Председательствовал Ульрих, обвинял Вышинский. По ходу процесса Пятаков "признался", что в декабре 1935 года якобы летал на один день из Берлина в Осло для встречи с Троцким. Но норвежская газета "Афтенпостен" тут же опубликовала справку, что на протяжении декабря 1935 года ни один самолет не приземлялся на аэродроме Осло. Страшный конфуз попытались замять письмом наркомата иностранных дел, что аэродром Осло якобы вообще принимает самолеты круглый год. И такая фальшивка сошла с рук... Тринадцать человек приговорили к смерти и тут же расстреляли, Радек, Сокольников, Строилов и Арнольд погибли в лагерях. А Сталин дал приказ готовить третий процесс, над Бухариным, Рыковым и другими. Этот, последний из трех так называемых "открытых" процессов состоялся в 1938 году Это сообщение отредактировал Люба Ракета - 05-10-2009 - 14:44

Яромир дата: 05-10-2009 - 15:01 [ i ]
Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Vit. @ 23.09.2009 - время: 01:30) А основная масса была осуждена "тройками",тайно, без свидетелей, без права переписки. А также без права на разговоры, побег и, вообще, без наличия обвиняемых? Как интересно можно оправдать то, обвинения чему не доказательств?...есть чем подтвердить свои слова?

Vit. дата: 06-10-2009 - 09:05 [ i ]
Мастер Репутация: 319 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Феофилакт @ 05.10.2009 - время: 11:36) Психиатрии такие случаи известны.... Забавно. Вы уже третий за неделю патриот-сталинист, который переходит к прямым оскорблениям,когда заканчиваются аргументы. Я не стану опускаться до Вашего уровня, поэтому просто перестаю Вас замечать. Все остальное - на совести модераторов.

Vit. дата: 06-10-2009 - 09:09 [ i ]

Мастер Репутация: 319 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Яромир @ 05.10.2009 - время: 15:01) А также без права на разговоры, побег и, вообще, без наличия обвиняемых? Ха-ха-ха Теперь Ваша очередь с пеной у рта доказывать, что "тройки" совершенно нормальный, отвечающий всем требованиям юриспруденции инструмент для вынесения приговора? А когда не сможете доказать тоже перейдете к оскорблениям? QUOTE Как интересно можно оправдать то, обвинения чему не доказательств?... Переведите это на русский так, чтобы можно было понять о чем Вы говорите.

Sorques дата: 07-10-2009 - 02:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Феофилакт @ 05.10.2009 - время: 11:36) Это вряд ли....(с) Хотя сами по себе  желания жизни вечной говорят о многом. :-) Обязательно буду,хотя бы чтоб высмеивать болтунов. Психиатрии такие случаи известны.... Ну вот,а говорили не страдаете..... Ну-тес ,голубчик,а с Минцем покойным часто общаетесь на предмет выяснений его разговоров? Еще один расстрельщик-заочник? :-) Да-с,осень вступила в свои права. .Феофилакт Предупреждение по п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. Это сообщение отредактировал Sorques - 07-10-2009 - 02:04

Sorques дата: 07-10-2009 - 02:11 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	Vit. и Феофилакт, ваши беседы напоминают скорее дуэль, а не беседу на форуме Истории, либо не беседуйте, либо соблюдайте корректность в общении.

Феофилакт дата: 08-10-2009 - 09:33 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Sorques @ 07.10.2009 - время: 02:03) Феофилакт Предупреждение по п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. Не в моих правилах вступать в дискуссии с модераторами,однако замечу,что мои замечания к оппоненту не были уж совсем безосновательны. В таком случае прошу,дабы избежать недоразумений в будущем,разъяснить мне и возможно еще некоторым участникам форума содержит ли нижеследующая фраза оппонента переход на личности,перепалки,хамство или неуважительное отношение: "А если буду регулярно перечитывать посты всех сталинистов и прочих недобитков на этом форуме - я буду жить вечно." В частности это касается слова "недобитки".Чтобы помочь модераторам цитирую из словаря: "НЕДОБИТОК, -тка,.м. (прост, презр.). Тот, кто уцелел после разгрома, поражения кого-чего-н." (словарь Ожегова). http://www.ozhegov.org/words/18194.shtml Таким образом мы видим ,что оппонент употребил хотя и просторечное,но явно презрительное (см.в скобках) слово в отношении участников форума. Рассуждения оппонента о его вечной жизни представляются мне не имеющими оснований,ведь ,согласно христианской традиции можно обладать вечной жизнью только при "рождении свыше" (Ин.3:3-8), т.е. для этого нужно родиться от Бога, став Его чадом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%...%BD%D0%B0%D1%8F Прошу разъяснить мне являются ли мои завуалированные,но достаточно прозрачные предположения о статусе оппонента в таком случае оскорбительными для него? (если ,конечно,придерживаться мысли,что он смертный человек,а не сын Бога). Далее,не являются ли по мнению модераторов оскорбительными лично для меня фразы оппонента:" А его - к стенке.... Встанете рядышком?" и "Вам глаза завязать? Есть последнее желание? Я сегодня добрый..."? Или они все же носят характер угроз? (допустимо ли это на форуме). Прошу разъяснить мне это в кратчайшие сроки и по существу,дабы мне избежать ошибок в общении с оппонентами,а модераторов-труда в объявлении мне предупреждений.

Sorques дата: 08-10-2009 - 13:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Феофилакт @ 08.10.2009 - время: 09:33) QUOTE (Sorques @ 07.10.2009 - время: 02:03) Феофилакт Предупреждение по п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. Не в моих правилах вступать в дискуссии с модераторами,однако замечу,что мои замечания к оппоненту не были уж совсем безосновательны. В таком случае прошу,дабы избежать недоразумений в будущем,разъяснить мне и возможно еще некоторым участникам форума содержит ли нижеследующая фраза оппонента переход на личности,перепалки,хамство или неуважительное отношение: "А если буду регулярно перечитывать посты всех сталинистов и прочих недобитков на этом форуме - я буду жить вечно." В частности это касается слова "недобитки".Чтобы помочь модераторам цитирую из словаря: "НЕДОБИТОК, -тка,.м. (прост, презр.). Тот, кто уцелел после разгрома, поражения кого-чего-н." (словарь Ожегова). http://www.ozhegov.org/words/18194.shtml Таким образом мы видим ,что оппонент употребил хотя и просторечное,но явно презрительное (см.в скобках) слово в отношении участников форума. Рассуждения оппонента о его вечной жизни представляются мне не имеющими оснований,ведь ,согласно христианской традиции можно обладать вечной жизнью только при "рождении свыше" (Ин.3:3-8), т.е. для этого нужно родиться от Бога, став Его чадом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%...%BD%D0%B0%D1%8F Прошу разъяснить мне являются ли мои завуалированные,но достаточно прозрачные предположения о статусе оппонента в таком случае оскорбительными для него? (если ,конечно,придерживаться мысли,что он смертный человек,а не сын Бога). Далее,не являются ли по мнению модераторов оскорбительными лично для меня фразы оппонента:" А его - к стенке.... Встанете рядышком?" и "Вам глаза завязать? Есть последнее желание? Я сегодня добрый..."? Или они все же носят характер угроз? (допустимо ли это на форуме). Прошу разъяснить мне это в кратчайшие сроки и по существу,дабы мне избежать ошибок в общении с оппонентами,а модераторов-труда в объявлении мне предупреждений. Феофилакт Предупреждение по п 2.12. Обсуждение действий модераторов, супермодераторов вне темы специально для этого предназначенной (Разговор с модератором(и)), а равно пререкание с модератором по поводу предупреждения в той же теме, где вынесено предупреждение. Это сообщение отредактировал Sorques - 08-10-2009 - 13:37

Sorques дата: 08-10-2009 - 14:28 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	Феофилакт. Здесь

Яромир дата: 14-10-2009 - 17:41 [ i ]

Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Люба Ракета @ 05.10.2009 - время: 14:43) насчет открытости процессов. Опять муссируете стандартный миф? Вы прям как баптист с опросником на агитации... Типа, разрешите вам задать вопрос... Не уважаете нас, подсовываете стандартное фуфло.. Ложь тут в том, что обычно антисоветчики подразумевают, вот мол осудили неправым судом невинных людей, и вроде как и Троцкий был всего лишь невинным дедушкой, и никто не противостоял кговагому сталинскому режиму... Опять же, раз Вы объявляете режим кговагым, то значит оппозиция вроде естественна? А раз естественна, то почему уверены, что именно эти были невинны? Вы верите в Троцкого? Или будете утверждать, что он никаго влияния не оказывал? Эти мифы проходят в массовое сознание, поскольку рядового человека убеждают все меньше думать и все больше верить... Вот даже вводят ОПК в стандартную школьную программу, чтобы приучить не думать с детства...

Яромир дата: 14-10-2009 - 17:47 [ i ]

Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Vit. @ 06.10.2009 - время: 09:09) Ха-ха-ха Теперь Ваша очередь с пеной у рта доказывать, что "тройки" совершенно нормальный, отвечающий всем требованиям юриспруденции инструмент для вынесения приговора? Легко. 1) "Тройки" были узаконены в РИ, а потом СССР по всем правилам, а в СССР- по всем демократическим процедурам. 2) Большинство "нормальных" судов- "тройки" в составе судьи и двух "кивал" (нар. заседателей) 3) В США до 90% дел решаются во внесудебном порядке в процессе т.н. "сделки с Правосудием". Там "тройка" состоит из прокурора, адвоката и подозреваемого. 4) В "Процессе над КПСС" была попытка доказать преступность "троек" - не вышло.

Vit. дата: 14-10-2009 - 18:11 [ i ]

Мастер Репутация: 319 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Яромир @ 14.10.2009 - время: 17:47) Легко. 1) "Тройки" были узаконены в РИ, а потом СССР по всем правилам, а в СССР- по всем демократическим процедурам. В некоторых странах узаконено людоедство и детская проституция. И если рассматривать с точки зрения этих стран - то все нормально. А если посмотреть с точки зрения международного права и морали - то есть большая проблема. Про демократические процедуры - расскажите кому-нибудь другому. QUOTE 2) Большинство "нормальных" судов- "тройки" в составе судьи и двух "кивал" (нар. заседателей) Зачем Вы надеваете клоунский колпак? "Тройка" отличается от нормального третейского суда тем, что в суде у судей есть специальное образование, на заседаниях присутствуют адвокаты, решения суда можно обжаловать, суд руководствуется законом и правом, а не политической целесообразностью. "Тройка" - это люди без специального образования, для которых только один закон - указ сверху.Про адвокатов,прокуроров, обжалование, и т.п. я вообще не говорю. QUOTE 3) В США до 90% дел решаются во внесудебном порядке в процессе т.н. "сделки с Правосудием". Там "тройка" состоит из прокурора, адвоката и подозреваемого. Браво! Вы можете привести пример смертного приговора подобной "тройки"? Кто в сталинских "тройках" выполнял роль адвоката? Вы знаете какой доказательной базой должен владеть прокурор в США, чтобы адвокат и подозреваемый согласились на сделку? QUOTE 4) В "Процессе над КПСС" была попытка доказать преступность "троек" - не вышло. И что из этого?

Яромир дата: 14-10-2009 - 18:51 [ i ]

Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Попробую пояснить свою позицию… Во-первых меня не столько интересуют требования юриспруденции – прежде всего они разные в разных странах, в разное время и не всегда хуже в Российской империи/СССР, далее, само по себе соблюдение формальных процедур не означает действительно законности – насущный пример – процесс по выборам в Жуковском – формально, вроде как, все законно… но в деталях, мы то знаем, подлог и подтасовки… примеров можно найти при желании множество… чем больше эти манипуляторы обвиняют Сталина и то время, тем более очевидно, что дело совсем не соблюдении/несоблюдении формальных процедур… Конечно, хотелось бы встретить при изучении прошлого соблюдения для объективности неких установленных законом процедур, но есть ли у нас возможность ознакомится с документами непосредственно? Я полагаю, что такой возможности практически нет… То есть, есть некие, условно говоря, люди, про которых мы знаем, что они лжецы, утверждают, что тогда было полное небрежение законом – какой нужно делать вывод? Верить или не верить? Далее, понятно, что желательно не столь соблюдение процедур, сколько их адекватность, то есть справедливость – если виновен – наказать, если невиновен – оправдать. Так ведь? У нас нет толком возможности проверить соответствие тогда проведенных процедур законности… Есть какие-то мессаджи про некие тройки… Насколько они достаточны? Пример: есть проблема расстрела польских офицеров – кто расстрелял? Я не знаю, но я понимаю, что Сталину сие было невыгодно, то есть, не имея возможности проверить факт, можно попробовать сделать оценку. Понятно, что уничтожение этих самых офицеров вполне укладывается в политику нацистов на Востоке… Еще пример: Ющенко на государственном уровне носится с идеей геноцида русскими украинцев голодомором – особо одиозная статья здесь: http://glavred.info/archive/2008/10/24/185533-1.html Вы верите? А какую методологию можно предложить в других случаях для определения достоверности? Для антисталинистов принцип един – кговагая гебня, Сталин и прочие коммунисты - злодеи – любое злодеяние доказано, как только красочно описано, проверка не требуется. Можете Вы представить достаточное описание проблемы троек? Я не могу. Есть смысл понять другие смежные аспекты – антисталинисты утверждают, что в данном случае преступным режимом были незаконно репрессированы невинные люди и подразумевается, что реально опасного противодействия режиму не было - все были лояльны. Тут можно сделать декомпозицию структуры мессаджа, и тогда будут видны его внутренние противоречия… Суть в этом, то есть если появится достоверная информация, которая покажет, что в результате практики троек были нарушения закона и были осуждены невинные люди, то я безусловно за осуждение. Были ли осуждены действительно лояльные люди? Мы то знаем, что оппозиция направленная на незаконное смещение сталинского группы вполне возможна – был Троцкий, было враждебное окружение – антисталинисты настаивают, что Троцкий был незначим.

Vit. дата: 14-10-2009 - 20:52 [ i ]

Мастер Репутация: 319 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Яромир @ 14.10.2009 - время: 18:51) Попробую пояснить свою позицию… Она и так предельно ясна. Вы зря пытаетесь уйти от конкретного вопроса при помощи путанной полемики о терминах и процедурах. QUOTE но есть ли у нас возможность ознакомится с документами непосредственно? Я полагаю, что такой возможности практически нет Почему? Что Вам мешает? QUOTE То есть, есть некие, условно говоря, люди, про которых мы знаем, что они лжецы, утверждают, что тогда было полное небрежение законом – какой нужно делать вывод? Верить или не верить? Кто такие "некие люди", кто это "вы" и откуда вы знаете, что эти люди - "лжецы"? QUOTE Далее, понятно, что желательно не столь соблюдение процедур, сколько их адекватность, то есть справедливость – если виновен – наказать, если невиновен – оправдать. Так ведь? Нет, конечно не так. Соблюдение процедур - не менее важно их адекватности, потому что именно соблюдение процедур(если речь идет о суде и следствии) максимально приближает нас к объективности и справедливости. QUOTE У нас нет толком возможности проверить соответствие тогда проведенных процедур законности… Есть какие-то мессаджи про некие тройки… Насколько они достаточны? Что значит - какие-то "мессаджи"? Существует, например, конкретный "мессадж", называется - приказ НКВД СССР № 0447.... QUOTE Пример: есть проблема расстрела польских офицеров – кто расстрелял? Я не знаю, но я понимаю, что Сталину сие было невыгодно, Это почему?(Хотя "тройки" тут не причем)... QUOTE можно попробовать сделать оценку. Попробовать - можно. Можно попробовать и с крыши спрыгнуть.... Каков шанс, что именно Ваша оценка будет правильной?Объективной? Не предвзятой? QUOTE Понятно, что уничтожение этих самых офицеров вполне укладывается в политику нацистов на Востоке… Не смешите. В их политику укладывается все, что угодно. QUOTE Еще пример: Ющенко на государственном уровне носится с идеей геноцида русскими украинцев голодомором Вы опять уходите в сторону. Мы не голодомор обсуждаем и не Ющенко. QUOTE Для антисталинистов принцип един – кговагая гебня, Сталин и прочие коммунисты - злодеи – любое злодеяние доказано, как только красочно описано, проверка не требуется. Эк Вы всех под одну гребенку.... Конечно требуется проверка, причем очень досканальная. Вот только подобная проверка нам с Вами ничего не даст. Мы с Вами никогда не придем к "общему знаменателю", по одной простой причине - мы с Вами разными инструментами пользуемся. И это совершенно ясно из Ваших дальнейших слов. QUOTE Можете Вы представить достаточное описание проблемы троек? Я уже описал - профессиональная не компетентность, не соблюдение общепринятых процедур(позволяющих максимально приблизиться к объективности и справедливости), руководство ошибочной шкалой ценностей(когда политическая целесообразность главенствует над элементарными человеческими правами)...... QUOTE Есть смысл понять другие смежные аспекты – антисталинисты утверждают, что в данном случае преступным режимом были незаконно репрессированы невинные люди и подразумевается, что реально опасного противодействия режиму не было - все были лояльны. Нет, конечно. Это значит, что антисталинисты считают, что противодействие режиму - это нормальное явление в нормальном обществе, называемое - оппозицией, которое совершенно необходимо нормальному обществу для нормального развития. Так же как конкуренция необходима в торговле. Просто не надо путать "режим" с "народом" и "государством". Противник режима - не значит предатель народа или государства. Противник режима - это тот, кто считает, что данный режим - вреден для этого народа и для этого государства, а это значит, что этот народ и государство ему - не безразличны. QUOTE Суть в этом, то есть если появится достоверная информация, которая покажет, что в результате практики троек были нарушения закона и были осуждены невинные люди, то я безусловно за осуждение. Были ли осуждены действительно лояльные люди? Вот та причина, по которой мы с Вами никогда не придем к общему знаменателю - не лояльность к режиму, если ее проявле6ния не выходят за рамки УК, - не является преступлением. Так, во всяком случае, происходит в цивилизованных странах. QUOTE Мы то знаем, что оппозиция направленная на незаконное смещение сталинского группы вполне возможна – был Троцкий, было враждебное окружение Оппозиция направленная на смещение Сталина - была, и,возможно, Троцкий ее возглавлял. Вот в чем незаконность этого стремления - главный вопрос.

Безумный Иван дата: 15-10-2009 - 00:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Vit. @ 14.10.2009 - время: 20:52) Нет, конечно. Это значит, что антисталинисты считают, что противодействие режиму - это нормальное явление в нормальном обществе, называемое - оппозицией, которое совершенно необходимо нормальному обществу для нормального развития. Так же как конкуренция необходима в торговле. Vit, это все хорошо, когда обстановка вокруг мирная и спокойная. А во время правления Сталина была либо предвоенная обстановка, либо война. В этих условиях оппозиция не просто недопустима, но и крайне вредна. Вся страна тогда представляла одну большую армию, а в армии оппозиции не бывает.

Vit. дата: 15-10-2009 - 08:44 [ i ]

Мастер Репутация: 319 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 15.10.2009 - время: 00:57) Vit, это все хорошо, когда обстановка вокруг мирная и спокойная. А во время правления Сталина была либо предвоенная обстановка, либо война. Ну, о том, что обстановка была предвоенная, узнали только в 39-ом, когда началась война. QUOTE В этих условиях оппозиция не просто недопустима, но и крайне вредна. Вся страна тогда представляла одну большую армию, а в армии оппозиции не бывает. Хочешь, я назову тебе страну, которая действительно является одной маленькой армией на протяжении 60-ти лет, постоянно отбивает атаки противника(то есть ведет реальные военные действия) и это никак не мешает существованию очень активной оппозиции? Так что не надо мне рассказывать, что для того, чтобы подготовиться к войне - необходимо расстрелять оппозицию. Оппозицию расстреливают когда не могут победить ее в политической конкуренции, а власть отдавать не хотят. А оппозиция она точно такая же народная власть(в данном конкретном случае) как и сталинский режим - она вышла точно из того же народа. И победить в политической конкуренции оппозиция может только если за ней стоит большинство народа.... Мысль понятна или развивать дальше?

Безумный Иван дата: 15-10-2009 - 13:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Vit. @ 15.10.2009 - время: 08:44) QUOTE Ну, о том, что обстановка была предвоенная, узнали только в 39-ом, когда началась война. В Майн Камфе было четко прописано что целью Германии является СССР и прилегающие к нему государства. С момента прихода к власти Гитлера советское правительство официально запросило Германию, является ли написанное в Майн Камфе утверждение актуальным для политики Германии. Германия честно промолчала. Всем все стало ясно. СССР начал усиленными темпами готовиться к войне. QUOTE Хочешь, я назову тебе страну, которая действительно является одной маленькой армией на протяжении 60-ти лет, постоянно отбивает атаки противника(то есть ведет реальные военные действия) и это никак не мешает существованию очень активной оппозиции? Еще бы эта страна вела такую масштабную войну как СССР. QUOTE Так что не надо мне рассказывать, что для того, чтобы подготовиться к войне - необходимо расстрелять оппозицию. Нет. Оппозицию в таких случаях изолируют. К исключительной мере приступают только в случаях активного противодействия, вредительства и саботажа. Кстати это происходит в любой стране. Каково солдату, идущему на фронт, слушать болтовню интеллигентствующего урода про то, что победить невозможно? И в Англии и в США и во Франции за высказывания подобных мыслей даже обывателями, назначались реальные тюремные сроки.