Свободен
Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Феофилакт
|
|||||||
|
Я не адвокат,у меня несколько другие приоритеты.Так просто интересующийся прохожий.
Полностью согласен не словоблудить.... Так понимаю,что вами самим снят ваш же гневный тезис о публичности заседаний. Да,Постановление Президиума ЦИК и СНК СССР "О внесении изменений в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик", вводило "облегченный" порядок ведения следствия и судопроизводства по делам, связанным с терроризмом. Есть принципиальные возражения? Постановление ЦИК СССР от 14 сентября 1937 г. распространило сходный порядок ведения следствия и судопроизводства на дела "о контрреволюционном вредительстве и диверсиях".Тут вроде как о законе о трех колосках кипели страсти....
Хотелось бы сперва вас послушать,посмотреть вывешенные документы,доказательства. Только как мы уже договорились,без словоблудия. |
||||||
 Vit.
|
|||||||||
|
Конечно есть. А у Вас - нету?
Час от часу...
Нет. Тут страсти о репрессиях кипят. А "три колоска" только часть этого кипения.
"...Виновность МИНЦА, ЛИБЕРМАНА и ЛЕЩИНЕРА в преступлениях, предусмотренных статьей 58-1 «а» УК РСФСР, доказана личными признаниями на суде ..." Просмотрите дело КМК |
||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||||
|
А я вот считаю,что с терроризмом "допустим,мы будем беспощадно-таки бороться"(с) Вообще , Vit.,если вы не знаете,но в мире сейчас немодно поддерживать террористов,защищать их. Не было модно и тогда.
Вот видите,куда вы катитесь,взявшись оправдывать террористов? :-)
Ну о репрессиях кипят (впрочем как о колосках)на уровне слухов и сплетен,расхожих демагогических утверждений. Вот тут много говорилось о страшных сроках наказания.... Есть вполне авторитетный труд называется "ГУЛАГ: Главное управление лагерей:1918-1960 г.г.,М.2000) там на странице 438 мы видим,что в предвоенный период количество осужденных на срок более 10 лет в лагерях не превышало 1% от общего числа заключенных.
Ну, во-первых,как это иллюстрирует ваш тезис о "по одному только выбитому признанию"? Во-вторых,смотрим что же там написано в приговоре: "Виновность указанных подсудимых во вредительской деятельности на комбинате подтверждена документами, приложенными к делу в качестве вещественных доказательств, и актом экспертной комиссии от 10 июля 1952 года, а также свидетелями, допрошенными на предварительно следствии. Виновность МИНЦА, ЛИБЕРМАНА и ЛЕЩИНЕРА в преступлениях, предусмотренных статьей 58-1 «а» УК РСФСР, доказана личными признаниями на суде ЛИБЕРМАНА и ЛЕЩИНЕРА, вещественными доказательствами и свидетелями, допрошенными на предварительном следствии...." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62107/68734 Итак мы видим,что суд рассматривал всю полноту доказательств:вещественные доказательства,акты экспертиз,свидетельские показания. Вы намеренно обрезаете цитаты там,где считаете это выгодным для себя? В приличном обществе это не приветствуется. |
||||||||
|
Vit.
|
|||||||||||||
|
Вот только не надо прикрывать бесчеловечность и беззаконие - борьбой с терроризмом. С терроризмом нужно бороться законными путями, и судить - судом и адвокатами.
Это Вы не мне, а российскому правительству расскажите. Я террористов не поддерживаю и не защищаю. Я - защищаю человечность и законность. К террористам надо применять самые жесткие меры. Вот только отличить террориста от подозреваемого в террористе может только суд.
Вы приписываете мне свои качества. Я террористов не оправдываю. Я защищаю законность и человечность. Здесь уже было наглядно продемонстрировано, как легко простую кражу подвести под указ7/8. Точно также элементарную ошибку, от которой не застрахован никто, можно подвести под вредительство. И при отсутствии нормального суда и адвокатуры - человек идет под "вышку" за простую ошибку.
Я не знаю о каком труде Вы говорите и для кого он авторитетен.
В этой цитате черным по белому написано - "Виновность МИНЦА, ЛИБЕРМАНА и ЛЕЩИНЕРА в преступлениях, предусмотренных статьей 58-1 «а» УК РСФСР, доказана личными признаниями на суде". Чего Вам не хватает?
Вы снова приписываете мне свои качества. Зря. Я такой ерундой не занимаюсь. Если Вы еще раз внимательно прочтете свою же цитату, то Вы поймете, что - "вещественные доказательства"(которые в последствии тоже оказались липой) относятся только к Либерману и Лещинеру, а вина Минца доказана только его личным признанием на суде. За жти признания Минц получил "вышку". |
||||||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||||||||||
|
Вот только не надо опять заниматься абстрактным морализаторством.На практике это не соблюдается и поныне. Вспомним дело Закариаса Муссауи(адвокаты у него правда были).Есть и еще примеры. Тем более пятьдесят лет назад,когда нравы были жестче и во главу угла ставилась политическая целесообразность. Смешно вменять это в вину Советскому Союзу.
А почему когда вы говорите о каких-то своих положительных качествах вам необходимо себя с кем-то сравнивать? Нет полной уверенности?
Да? Расскажите как сведущий человек как и насколько это применялось например недавно в Ливане?
Отнюдь.Логически продолжаю цепь ваших рассуждений. Или их не надо принимать всерьез?
Не оправдываете так хвала Всевышнему.... Защищать законность и человечность не надо.Это слишком тяжкое бремя для одного.
Теоретически я могу наглядно продемонстрировать что угодно.Плохо,что все теоретические рассуждения ,что здесь изливались имеют очень мало общего с реальными фактами.
Дело в том,что вынужден вас расстроить,ошибки повторяемые регулярно и многократно были именно вредительством (хотя сам термин мне не очень нравится).Возьмем простой пример:Управление РККА (начальник управления-Уборевич)нанимает отставного немецкого генерала Людвига для посредничества в сделках с германскими фирмами,отстраняя инженерный отдел торгпредства в котором работали сотрудники хорошо знающие конъюнктуру германского рынка.Результат: стоимость контрактов с Юнкерсом и БМВ была превышена на 2 млн.300 тыс.марок,с фирмой Круп-200 тыс.марок. Что было делать с тов.Уборевичем? Хотя судить его за вредительство,да что уж там элементарное взяточничество было бы смешно,за ним водились дела посерьезнее. Доходило и до абсурда.Роман "Гиперболоид инженера Гарина "? Так вот в реальности начальник военно-тезнического упр.РККА Н.Синявский,взяв псевдоним «Микуличев», заключил сделку с германским гражданином Гейнц-Мюллером на постройку якобы изобретенного им аппарата ,способного без проводов на расстояниях от 200 до 1600 м прожигать металлы,зажигать деревья. Псевдоним Микуличев взял для того чтобы взятку получить и уйти от ответственности (а может из скромности?),деньги были бы успешно разворованы не вмешайся военная контрразведка.Вот такие ошибки бывали...
Вы можете доказать свои постулаты на примере суда над Эйхманом? Я лично считаю суд над ним справедливым и плевать хотел на юридическую казуистику.А вы раз рядитесь в тогу защитника всех и всяческих прав попробуйте на этом примере отстоять свою позицию.
Забавно...А с математиками вы тоже спорите не зная что 2х2=4 ? Таблица умножения для вас недостаточно авторитетное издание?
Правды . Чтобы вы перестали резать цитаты как вам на данный момент удобно и прочли наконец полностью. Первая неправда в том,что виновность указанных граждан доказана на суде (так в приговоре) личными признаниями,экспертизами и свидетельскими показаниями. Вторая неправда в том,что по 58-1 «а» УК РСФСР Минц себя как раз -таки виновным и не признал,что и записано в приговоре:" МИНЦ виновным себя по статье 58-1 «а» УК РСФСР не признал" ,однако в ходе судебного заседания был изобличен своими подельниками,свидетелями,документами. Оно и понятно.Он соглашался на четвертак по 58-7,а под вышку ему было идти неохота.
Ну-у-у,теперь и экспертизу вы объявляете липой.... На каком же основании ,позвольте полюбопытствовать? |
||||||||||||||||||||||
|
Vit.
|
|||||||||||||||||||||||||
|
А в чем проблема с Закариасом Муссауи? Был суд, было разбирательство, у него была возможность защищаться. Суд был открытым, не в подвале Лубянки.
Вот в этом вся и проблема - когда во главу угла ставится не честность и справедливость, а - политическая целесообразность. И я вменяю это в вину не СССР, а лично тов. Сталину.
Я ни с кем себя не сравниваю. Я просто указываю Вам с кем Вы меня перепутали.
И причем тут Ливан? В Ливане шла война, на войне - все просто - человек с оружием - враг, и подлежит уничтожению. К сталинским репрессиям это не имеет никакого отношения.
У Вас своеобразная логика, если она Вас привела к заключению, что я защищаю террористов.
Ничего, я - двужильный.
Причем тут - теоретически? Тут показывали совершенно практически, как обычные кражи переквалифицировались в "7/8". Просмотрите топик повнимательнее. Welldy приводил тексты из пересмотра дел. Кстати "дело КМК" наглядный тому пример.
Согласен. Только это не вредительство того, кто ошибается... А того, кто стоит над ним, и замечая ошибки не принимает меры...
Какое отношение Эйхман имеет к сталинским репрессиям? Его что - судила "тройка"? Процесс был закрытым? У него не было адвоката?
К этому Вы тоже пришли путем логических рассуждений? Это, видимо, прямо вытекает из того, что я не знаю о каком труде Вы говорите, и,соответственно, не знаю, кто его авторы.
А, это очень просто. Я человек любопытный, поэтому проследил судьбу "дела КМК" до конца. И вот, что интересно - в 1956 году, дело было пересмотрено. И все фигуранты по этому делу - реабилитированы, как не причастные к преступлению. В ходе пересмотра дела были также выявлены истинные виновники преступления, правда не политического, а экономического. Директор завода приворовывал потихоньку, а когда запахло жареным, чтоб замести следы, раздул политическое дело с сионистским заговором, под которое и списал свои грехи. Вот почему "вещественные доказательства и экспертизы" - липа. |
||||||||||||||||||||||||
 Gladius78
|
|||
|
маразм крепчал... во первых Процесс над КПСС уже был, и если не считать, что обвинители погорели на липе и опозорились, то можно сказать, что процесс оный закончился ничем.... но представим, Нюрнберг 2 Напомню, в Нюрнбергских процессах обвинения вменялись определённым лицам, а не режиму. и именно эти лица были признаны виновными в преступлениях, которые совершил каждый из них. и только на этом основании были признаны преступными организациями НСДАП и СС... кого же вы хотите посадить на скамью подсудимых? Ленина? Сталина? они давно в гробу... кому тогда вменять обвинения? ась? КПСС, её тоже уже давно нет.. темболее, что партии не юридическими не частными лицами не являются... над кем суд то устроить? а если не над кем, то о каком суде может идти речь? |
||
 je suis sorti
|
|||||
|
Вот до чего телевизор довел обываткля  Сначала они насмотрелись "документальных" фильмов о "сталинском терроре", потом передач типа "Час суда", потом интерактивных шоу с голосоваием телезрителей и решили все это совместить. Маразм ли это?   
|
||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||||||||||
|
На основании чего он был осужден?
Интересный поворот сюжета....Тов.Сталин теперь ответственнем на США,Германию,Англию и пр.?
Да? Я видимо это пропустил.Соблаговолите напомнить каким актом кнессет объявил войну Ливану.
И большая ответственность перед свойе совестью. Их тоже две?
Пример это хорошо.... Случаи бывают разные.Мы знаем примеры,когда матерые уголовники получали в лагере 58-ю,а всякие комиссии их потом реабмлитировали. Так вы считаете что осужденные по делу КМК были обыкновенными ворами?
Ну в деле КМК меры-то как раз приняли.
Выгнали в 17-м.....Вы это про прославленных царских генералов одержавших столько побед в русско-японскую и германскую? Впрочем,наиболее таланливые из них (Брусилов,Слащев-Крымский,Шапошников и др.) служили советской власти и преподавали в академиях.
Он имеет отношение к вашим представлениям о законности и целесообразности. Моя позиция совпадает с жегловской: вор должен сидеть в тюрьме.(с)
Хуже.Его вообще не имели права судить.
Поскольку форум исторический,напомню,что ввязываясь в спор желательно знать базовую историографию.Хотя бы для того,чтобы потом не задавать вопросов :"Кем уважаемый"?
Проследим судьбы и личности. Дело пересмотрено говорите? Что же стало с "виновным" Р.В.Беланом: Да ничего.... Он в 1953 г. был перешел с комбината и умер в 1981 г. Рабочие о Белане: "Это же наш директор КМК. Он во время войны с завода не уходил, так и жил в кабинете. Герой." " Тогда мы все подписывались на сдачу средств для строительства танков или авиаэскадрильи, так Белан сразу на 150 тысяч подписался, - вспомнил ветеран труда Анатолий Леонидович Куртуков. - Такой человек был, что все в городе его знали, даже ребятишки." "Самые сложные военные годы в истории страны и КМК выпали на долю Романа Васильевича. Тогда на заводе решалась важнейшая задача - обеспечить фронт броневой сталью. В короткий срок были освоены выплавка броневой стали и прокатка бронелиста. В 1941 году Белана награждают орденом Трудового Красного Знамени, в 1943 - вторым орденом Ленина, в 1945 году - третьим. В послевоенные годы Белан работает над усовершенствованием металлургического производства. За разработку и внедрение скоростных методов реконструкции доменных печей он с группой коллег удостоен Государственной премии СССР. Через несколько лет за обеспечение высокой производительности и экономичности работы комбината вторично получает Госпремию. В 1953 году Белана назначают начальником Главка черной металлургии СССР." газета "Кузнецкий рабочий". Может быть не экспертиза "липа"? |
||||||||||||||||||||||
|
Vit.
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Давайте не будем превращать "исторический" в "юридический". Если не было оснований - адвокат должен был это доказать.
Вы продолжаете поражать меня своей логикой.
Войну объявил Ливан, не актом, а действием. Вы можете мне напомнить, каким актом СССР объявил войну Германии?
С совестью у меня все в порядке.
И совершенно правильно реабилитировали. Уголовник - он и есть уголовник, и за свою уголовную деятельность - получил уголовный срок. А потом вешать на него политическую статью, за то, что будучи в лагере он высказал недовольство жизнью в СССР - смешно.
Как показал пересмотр дела - они вообще не были преступниками.
Не путайте принятие мер - с наказанием невиновных.
Это я про образованных людей, в том числе и офицеров.
А моя - с Шараповской - "Мы не имеем права шельмовать". Вор - должен сидеть в тюрьме, но только после того, как его вина доказана. Вор - должен сидеть в тюрьме как вор, а не как политзаключенный.
Да что Вы говорите?
И о чем это говорит? О том, что рабочие его любили? О том, что он жертвовал наворованное? Знаете - серийный убийца выглядит совершенно нормальным человеком.
Экспертиза. |
||||||||||||||||||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||||||||||
|
"Адвокат обвиняемого в причастности к терактам 11 сентября, Закариаса Муссауи, не будет защищать своего подопечного..... Адвокат Фрэнк Данхэм был назначен общественным защитником Муссауи и работал 3 года, несмотря на открытое презрение своего подзащитного. Фрэнк Данхэм больше не будет защищать Муссауи - так решила судья, ведущая это дело. " http://www.newsru.com/world/04may2005/musa.html Вот такое правосудие,вот такие адвокаты.... :-) И основания были-привет Вышинскому.
Отнюдь.Просто вы невнимательны. Я писал,что все это было общим местом.Практиковалось и практикуется (вот в чем ужас то,везде и всегда.Мы уж пятьдесят лет отказались,а они практикуют).Так почему Сталин должен быть ответственным за другие страны? Нормальная логика!
То есть не объявляли войны и это вы так сказали для красного словца.... Понятно. А ливанский парламент каким актом объявил войну? И какие боевые действия предприняла армия Ливана против Израиля в ходе операции?
Понятно.Вы снова не в курсе....Понятно.Им давали 58-14. Это не за анекдоты. Аморальна сама реабилитация уголовника.
Наказания без вины не бывает.(с) А.Вайнер
Еще один миф....
Какие проблемы? Вина была доказана,приговор вынесен и приведен в исполнение.
Ага. Строго следую вашей логике. Если вы не в курсе-спросите у юристов.
Это говорит о том,что вы пытаетесь опорочить порядочного человека,вина которого не только не была доказана,но вопрос о ней даже не ставился никем ,кроме вас.
Опровергните ее,чего уж проще..... |
||||||||||||||||||||||
|
Vit.
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
Вы уверены, что внимательно прочитали текст, на который ссылаетесь? Подсудимый сам отказался от этого адвоката, оскорблял его и т.п. Что Вас возмущает кроме этого? Все еще не понимаю - какое это имеет отношение к сталинским преступным "тройкам" и прочей мерзости?
Еще раз спрашиваю - у него был адвокат? Суд был открытым? Процессуальные нормы соблюдены? В чем Ваша претензия?
"Тройки" никогда и нигде не практиковались, кроме СССР. Подмена уголовной статьи политической - тоже. Политическая целесообразность, как главный критерий правосудия - тоже. Если Вы считаете иначе - приведите конкретные примеры.
Еще раз спрашиваю - как Вы пришли к подобному бреду? Сталин(и его поклонники/продолжатели/и т.д.) несет ответственность за преступления сталинского режима, а не за другие страны.
Еще раз спрашиваю - каким актом СССР объявила войну Германии? Вы, за своей юридической казуистикой, оторвались от реальности. Войны не всегда объявляются. Иногда они просто начинаются.
Никаких, в этом все дело. Армия Ливана не приняла никаких действий, чтобы предотвратить обстрел Израиля с территории Ливана, предотвратить нарушение границы Ливан-Израиль с последующим нападением на пограничный патруль, приведший к гибели солдат, армия Ливана предоставила в распоряжение террористов оружие, с помощью которого был нанесен ущерб израильскому морскому флоту. Если не ошибаюсь, есть такой юридический термин - преступное бездействие. Справедливости ради должен заметить, что ни армия Ливана, ни правительственные учреждения Ливана - не подверглись атаке в ходе этой войны. Но Вы снова отвлекаетесь от темы - причем тут сталинские преступления?
Вы снова не внимательны. Я слова "анекдот" не произносил. Ничего аморального в реабилитации невиновного человека - нет. Даже если он виновен по другим статьям. Человек должен быть наказан за преступления, которые совершал, это не значит, что его не нужно реабилитировать за преступления, которых он не совершал. А 58-14 для зека - это вообще смешно. Посадить человека в лагерь, пусть даже заслуженно, и ожидать от него "добросовестного труда" - это надо полным придурком.
Это, конечно, аргумент. Веский. "Ты виноват хотя бы в том, что хочется мне кушать."(с) Вы никогда не слышали таких слов как "оговор", "клевета"?
Да что Вы говорите?
В этом то и проблема. Чем, кем и как она была доказана и кем вынесен приговор? В этом главная проблема!!!
Человека совершившего военные преступления и преступления против человечества - не имели права судить? Ну-ну.
Решение Верховного суда СССР о реабилитации осужденных по "делу КМК" 26.05.1956 Главный военный прокурор отмечает, что дополнительной проверкой настоящего дела установлено, что порочная антигосударственная практика сокрытия части готовой продукции имела место на Кузнецком металлургическом комбинате с ведома директора, комбината Белана и главного инженера Смирнова Не думал, что Вы настолько ленивы, что не прочтете немного материалов... Да Б-г с ним, с Беланом. Проблема не в этом. Проблема в том, что под экономические правонарушения - была искусственно подведена политическая база, и люди были осуждены по политическим статьям. Ведь их судили не за сокрытие готовой продукции, а за антигосударственную деятельность, подпольную организацию и прочий бред. А если Вы посмотрите историю КМК с 1937-го по 1952-ой, то либо Вам придется признать, что на КМК производили сверхсекретную стратегическую продукцию(и назвать какую), либо Вы сами поймете, что шпиономания - это болезнь. Ну, или просто кто-то боялся не выполнить план "по врагам народа" и получить 10 лет за недостаточную бдительность.
Это уже сделали в 1956 году. Но мы несколько отклонились от вопроса, с которого мы с Вами начали эту беседу, а именно: личное признание, как доказательство вины. Вас не устраивает "дело КМК"? Хорошо. Что ВЫ на это дело скажете: Суд обсудив обстоятельства дела считает, что обвинения всех подсудимых по ст.58-2, 58-10 ч-I и II УК, является доказано, так как сами обвиняемые в предварительном следствии виновными себя признали полностью, а также изобличали друг друга (за исключ. Москалева, который виновным себя не признал, но изобличался другими обвиняемыми, а также в суде от 10/IY-39г. обвиняемые изобличили друг друга в совершенном преступлении, а отказ от всех показаний в данном суд. следствии всех подсудимых является как цель уклониться от ответственности. Кроме того свидетели как в прошлом суд. заседании, а также и в данном суд. заседании подтвердили свои показания в части к-рев. агитации подсудимых среди населения, поэтому на основании вышеизложенного и руководствуясь ст.319-320 УПК - Это сообщение отредактировал Vit. - 28-09-2009 - 14:18 |
||||||||||||||||||||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Сам отказался? Полно,да читали ли вы? "Фрэнк Данхэм больше не будет защищать Муссауи - так решила судья, ведущая это дело."
Он был осужден на основании собственных признаний от которых на суде раз или два отказывался. Так что привет Вышинскому горячий.Через 70 лет.
Еще раз отвечаю: после того,что вы прочли-адвокат был? А что процессы над врагами народа не были открытыми? Не пойму в чем ваша претензия.....
Чтобы не утруждать вас несколько слов прямой речи Алана Дершовица (кстати,очень уважаемый специалист,а то вы его по незнанию тоже лишите уважения): "Внесудебные расправы, осуществляемые Соединенными Штатами над террористическими лидерами, не попадали под огонь международной критики...." Понимаете? Он прямо пишет о внесудебных расправах США.И когда? В ХХ1 веке.... А вы мне тут такую чепуху пишете.Причем имеются в виду внесудебные расправы,которым даже не придается видимости суда,как хотя бы те же тройки.... Политическая целесообразность превалировала над иными соображениями в течение всей истории человечества.Начните читать хотя бы Маккиавелли.
Не порите чепухи.Норма поведения-не преступление. Или одним можно,другим-нельзя? Хватит говорить штампами.
Извините ,Vit. ,я заблуждался на ваш счет.Я думал вы пишите злонамеренно,на самом деле вы просто не знаете. Объясняю: Израиль начал на территории Ливана (без всяких объявлений-предостережений) контртеррористическую операцию. Я лично такие операции поддерживаю,однако с точки зрения международного права,если обрядиться в тогу борца за права личности,как вы,возникает очень много неприятных вопросов. СССР и Германия здесь не при чем,аналогий здесь нет никаких,особенно-ведь вы этого не знаете-война была там объявлена. С некоторым опозданием ,но была.
Это я к тому,что власти Ливана тоже никому войны не объявляли и приказа армии не давали.
Очень даже причем.... Примат целесообразности над видимостью законности. Первостепенная задача каждого государства -обеспечить безопасность своих граждан.Повторюсь,здесь я Израиль поддерживаю. Более того,мне всегда казалось,что в ходе таких дискуссий должны находиться общие,сближающие точки. Вы же упорно талдычите какую-то чепуху и каких-то сталинских преступлениях(причем обосновать ее не можете),а вот это сближению позиций не способствует.
Я понял,что вы не в теме.... Отказ от работы-знак идейных воров. Так называемая отрицаловка. Тогда с этим боролись,считалось ,что даже виновным должно даваться право искупить честным трудом.
Вам опять все наперед известно? А вам известно такое выражение как "наказание за ложное доносительство"?
Судом,Vit.,судом... который вы сейчас безуспешно пытаетесь оспорить. Хорошенькое дело!
Вот здесь вы и попались в ловушку собственных беспомощных рассуждений..... Не имели права военного преступника и палача судить? Я со своей целесообразностью говорю-имели. И вы говорите-имели. Но имели ли право судить на основании законов страны,возникшей после совершения им преступлений? Я говорю-имели. А вы должны закричать-не имели,ведь это произвол и фальсификация! Имели ли право тайно и беззаконно выкрав на территории третьей страны? Я говорю- все-равно имели. А вы должны закричать -как так? Без процедуры экстрадиции,в нарушение суверенитета третьих стран и международного прва? Не имели! Или ваша двужильная совесть подсказывает вам иные способы поведения?
Читал,читал....Здесь налицо халатность,а где же воровство? Кто писал:"В ходе пересмотра дела были также выявлены истинные виновники преступления, правда не политического, а экономического. Директор завода приворовывал потихоньку, а когда запахло жареным, чтоб замести следы, раздул политическое дело с сионистским заговором, под которое и списал свои грехи. "? Пушкин или Vit.? Кто назвал человека вором? И кто теперь неуклюже выкручивается? :-)))
Их судили и...,и..... И преступления у них отнюдь не бредовые.И полагается за них не доппаек в санатории.
Отнюдь. Я просто значительно лучше вас информирован и не считаю это болезнью. Могу даже лекцию небольшую прочесть.
Бывали и такие случаи.... Кто ж спорит.Всякое бывало и везде.
Чепуха. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Sorques
|
|
|
Может отдельную тему создадите по Муссауи?
|
|
Vit.
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Ну вот... Такой юридически подкованный гражданин, знающий, что Эйхмана не имели права судить, а элементарных вещей - не знает... Вы бы хоть книжку какую открыли... Освободить адвоката от защиты подсудимого, даже по его собственному желанию, или по желанию подсудимого может только судья, специальным решением, принятым на основании просьбы адвоката или подсудимого. НО - не автоматически. Вот у нас недавно адвокаты бывшего Президента просили об отставке, но - судья не удовлетворил их просьбу. Кстати в тексте, на который Вы ссылаетесь - так и написано. "...Окружной судья Леони Бринкема разрешила добавить в протокол суда рукописный документ Муссауи, в котором он просит суд удалить Данхэма и другого адвоката - Эдварда Макмахона. .... Запрос обвиняемого может быть косвенно удовлетворен, так как адвокат Фрэнк Данхэм заявил самоотвод от этого дела."...
И не один, а двое.
Вам не надоело стрелки переводить? Какое отношение поведение США имеет к сталинским преступлениям? Вы пытаетесь сказать - "Ему можно, а мне - нельзя?!" Надуйте губки и топните ножкой... Детский сад какой-то... Хотите сравнивать с США - пожалуйста. В США так называемые внесудебные расправы проводились с террористами, захваченными с оружием в руках. То есть - не могло быть сомнений в их террористической деятельности. Это их нисколько не оправдывает, но - есть небольшая разница.
Всему есть предел.
Не пытайтесь превратить преступление в - норму поведения. Преступление - не может быть нормой.
Никому нельзя.
Вы уже показали как мало Вы смыслите в вопросах права. Поэтому не нужно мне объяснять, особенно то, что я прошел сам. Никаких проблем с правами личности в Ливанской войне не было. Хизбалла - это не просто террористическая организация, а политическая партия, имеющая огромный вес в парламенте.Это не нелегальные банды, а официальная ливанская партия. По-поводу "война" или "контртеррористическая операция" - у нас тоже долго шли споры, в том числе и в Кнессете. В конечном итоге постановили считать это войной, со всеми вытекающими и втекающими.
Хизбалла - часть власти Ливана.
Это придумывание сионистских подполий с вытекающими из них расстрелами способствовали безопасности граждан? Шпиономания и стукачество?
Ха-ха! У нас с Вами не может быть никаких общих точек, как минимум до тех пор пока Вы не поймете, что преступление не может быть нормой поведения.
Это Вы толдычите какую-то чепуху о "политической целесообращности". А сближаться с Вами у меня нет ни малейшего желания. Я из СССР уехал,в том числе и для того, чтоб быть подальше от таких как Вы.
Вы сами понимаете, что пишите? ПРАВО! Вы даете заключенному ПРАВО, а потом наказываете его за то, что он этим ПРАВОМ не воспользовался. Вы знаете значение слова ПРАВО?
Конечно, как и "наказание за недоносительство".
Перестаньте называть особое совещание - судом. Результаты этих доказательств в 56-ом не выдержали элементарной проверки. Потому что доказательства строились на личных признаниях и обличительных показаниях, подкрепленных "вещественными доказательствами и экспертизой". Это примерно как если я сейчас заявлю, что мы с Вами вчера вместе изнасиловали 12 летнюю девочку, а в качестве вещественного доказательства у Вас в штанах обнаружат орудие преступления, а экспертиза покажет, что Вы им пользовались." Вы, при этом, будете все отрицать, но - вышак Вам гарантирован, потому как -"Виновность ХХХХХХ в преступлениях, предусмотренных статьей ..... УК РСФСР, доказана личными признаниями на суде ХХХХХХХ , вещественными доказательствами и свидетелями, допрошенными на предварительном следствии..."
Согласен, не имели. Похищать людей - это очень не хорошо. Но дать преступнику, (заметьте - преступнику, чья вина не может вызывать сомнений, повинному в тысячах смертей, военных преступлениях и т.д., а не подозреваемому в содержании домашней синагоги), уйти от суда, только потому, что в некой третьей стране власти не очень хорошо относятся к Израилю? Противоправно, но - простительно, тем более, что его не повесили тайком в камере, а дали возможность защищаться в суде и доказать свою невиновность.
Знаете, я готов признать, что погорячился, и воровства там вообще не было. Да простит меня оклеветанный тов. Белан. Тогда за что судили Минца и что подтвердила экспертиза? Минца расстреляли за халатность Белана?
Когда же Вы наконец поймете, что не было там никакого преступления? В чем заключалось их преступление?
Избавьте меня от Ваших лекций. Просто скажите - что такого секретного производили на КМК, что иностранные разведки готовы были пожертвовать десятками своих резидентов на протяжении 15 лет, только на одном этом заводе?
То есть - Вы уже не отрицаете наличие необоснованных политических репрессий, и нам, осталось только договориться о цифрах?
Ну, вот. Наконец-то я услышал от Вас аргумент, с которым не поспоришь.Броня, а не аргумент. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Gladius78
|
|
|
начёт уголовной отвeтсвенности за отрицание, вот литовцы уже подсуетились: за отрицание (в частности) советской оккупации или геноцида можно схлапотать срок вплоть до двух лет... За одобрение советской и нацистской оккупации - в тюрьму ("Delfi", Литва) За отрицание "советской оккупации" в Литве будут сажать на два года это уже похоже на истерику! о каких диалоге или дисскусии в таких условиях может быть речь? Литовский законодатель настаивает на определённом мнении, а если ты не согласен и открыл рот - статья и штраф, в худшем случае срок!! вот вам и свобода слова! что-то это мне напоминает... из прошлого... |
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
В ходе процесса было допущено известное число нарушений: 1. Суд долго не внимал просьбам подсудимого об отводе адвоката ,которого он подозревал в сотрудничестве с с разведсообществом. Суд отказался назначить названного подсудимым адвоката. 2.Суд не провел психиатрическуюэкспертизу,хотя подсудимый давал для этого основания,в частности дважды по-моему то брал на себя всю вину,то отказывался. 3. На основании его собственных "признаний" он был осужден на 600 лет. Вот такое торжество демократии.
А если неназначенного тоже посчитать?
Я всерьез утверждаю,что тройки небыли судом. Это внесудебные полномочия органов НКВД(ГПУ,ОГПУ). Понятна их целесообразность в тех условиях.Характер они имели законный,утврждены Президиумом ВЦИК 10.07.1922 г.
Что значит переводить стрелки? У вас не только совесть двужильная,но и мораль двойная? То что делалось когда-то и где-то может быть и не очень хорошо,но совершенно мерзостно повторять это в гипертрофированном виде здесь и сейчас.
Никакого.Точно так же как и Сталин не имеет отношения к преступлениям США.Но это совершенно не является основанием,чтобы к одному подходить с одними мерками,а к другому с другими.
Отнюдь.Это вы здесь капризничаете как ребенок.Преступления ему видите ли привиделись. Нормальная повсеместная практика.
Вы говорите чепуху. Лидеры террористических формирований не бегают по переднему краю с оружием в руках.Почитайте того же Дершовица. Все умещается в нескольких фразах,сформулированных другим замечательным правоведом К.Шмидтом:"Поскольку чрезвычайное положение всегда есть нечто иное,чем анархия и хаос,то в юридическом смысле всегда существует порядок,хотя и не правопорядок.Существование государства доказывает здесь на деле несомненное превосходство над действием правовой нормы .Решение освобождается от любой нормативной связанности и становится в собственном смысле абсолютным". Т.е. примат голой целесообразности (в данном случае спасения государства) над некими абстрактными правовыми нормами. Для спасения государства( СССР) было челесообразно применять чрезвычайные меры и они применялись. Целесообразно было США (Израилю) применять чрезвычайные меры для борьбы с угрозой терроризма,они и принимались.Независимо от того нравится вам это или нет.
Может быть укажете на него?
Не может. Но вам угодно превратить норму в преступление.
Как я понимаю этим вы дезавуируете свои филиппики.
А дети погибшие во время израильских бомбежек тоже были членами Хэзболлы? Были огромные проблемы с правами личности,прежде всего с гибелью мирных жителей.Мир осудил эту контртеррорискую операцию. «Мы однозначно осуждаем диспропорциональный акт военной агрессии», - заявил министр иностранных дел Франции Филипп Дуст-Блази. «На протяжении нескольких часов не прекращалась бомбардировка аэропорта абсолютно суверенной страны, друга Франции… это диспропорциональный акт войны». "Основной целью израильской агрессии в Ливане является уничтожение этого государства, считает генеральный секретарь Лиги арабских государств (ЛАГ) Амр Муса. "В настоящее время в повестке Израиля не ликвидация группировки "Хезболла", а полное уничтожение государства Ливан", Мне продолжить цитирование? Ну и т.д. Да вы знаток не только истории,но и права.Теперь это совершенно очевидно. :-)))
Войны объявляют.
Еще раз вопрос для знатока: законодательная власть Ливана объявляла или нет?
Придумывание? Вы,как знаток права,и здесь имеете что сказать?
Повсеместное явление,как и слежка за неблагонадежными,контроль за политическими партиями и течениями и пр.
Вы сами это написали....
Нам это не доставило неудобств.
Это вы видимо подзабыли из-за отъезда,напомню: Права человека (право) есть"понятие, характеризующее правовой статус человека по отношению к государству, его возможности и притязания в экономической, социальной, политической и культурной сферах." Труд-право на участие в экономической сфере государства.Если конечно заключенные ощущают себя гражданами,а не лишенцами.
Знать о преступлении и не сообщить (если можете,то и предотвратить)-непрощаемый грех.
А ,так это было ОСО....Вы как это открыли? А то они по неграмотности написали в преамбуле:"Именем Союза Советских Социалистических Республик Военная коллегия Верховного суда Союза ССР в составе: председательствующего генерал-майора юстиции ЗАРЯНОВА, членов — полковников юстиции РЫБКИНА и ЛЕБЕДКОВА, при секретаре капитане юстиции СИРОТИНСКОМ..." А вы знаете когда ОСО последний раз заседало? А тройки? Да,в праве вы совсем неподкованы.....
Очень точное слово -"элементарной". Умри,Денис,лучше не скажешь! Именно так надо называть безграмотные реабилитации без рассмотрения дел по существу.
А что вам известны суды,где используют другие доказательства?
Это будет самооговор и ложный донос.
Но вот если при этом будет заявление потерпевшей,указывающее на вас,десяток свидетелей видевших вас там-то и там-то (а на меня ни одного),то наличие у меня в штанах "орудия преступления" не будет столь уж существенным,а в отношении вас будут иметься серьезные улики. Да и экспертиза еще покажет....
Это уже чистой воды ваши собственные добавления.
Опять вы стали жертвой отсутствия логики.Преступником человека может признать только суд. Вам уже заранее было известно,что человек,которого еще только будут судить-преступник? В случае например с Иваном Демьянюком израильский суд поступил иначе.
Применяются разные методы (в том числе и Израилем) люди,которые занимаются этой трудной ,но нужной работой нуждаются в поддержке общества. Вам напомнить про ликвидацию членов группы "черный сентябрь"(операция "Гнев Божий")?
Ну зачем же,за собственные вины....
В приговоре записано,потрудитесь прочесть: http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62107/68734
А чего это вы обычных агентишек поднимаете до уровня резидентов? Они-так,отработанный материал. Мелкие шпионишки и диверсантишки (с уголовным душком,куда ж без него предателям и изменникам),к тому же организаторы подпольных культовых учреждений.Как-то так.... Как это что такого? Вы вообще-то в курсе темы или опять.... Государства в этот период как минимум не афишировали объемы выпуска,добычи,составы сталей и пр. Это все относилось к гостайне,а многое и теперь относится.
Да,думаю сойдемся где-то на цифре 100,или 101.
Это не аргумент,а явно выраженное нежелание вести ликбез. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 01-10-2009 - 10:53 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 JFK2006
|
|||||||
|
По этому приговору даже приблизительно ничего не поймёшь. Он не отвечает требованиям не только современного процессуального права, но и требованиям УПК РСФСР 1960 года. Возможно, что УПК 1923 года позволял выносить подобные приговоры, не читал. Но УПК 1960 года требовал указывать в приговоре конкретные действия, в которых подсудимый признан виновным, конкретные фактические данные.
Свидетелей вообще в суде не допрашивали. То естьк ак такового судебного разбирательства-то и не было. Фикция одна. |
||||||
|
je suis sorti
|
|||
|
JFK! По Вашему посту также ничего не поймешь - Вы об истории или юриспруденции? Если о юриспруденции, то Вы предлагаете оценить качество приговора 1952 года с позиций позднейшего советского или российского процессуального права?  Откуда Вы знаете, что приговор фикция - Вы знакомы с делом? Думаете, подобный смелый вывод можно сделать только изучив приговор? В истории юриспруденции могли меняться требования к оформлению приговора, правила о допросе свидетелей и т. п. В 20-50- гг. было мало пишущих машинок и чисто технически написать большой и подробный приговор не получалось, вот и писали его судьи часто от руки и коротко. Сегодня, к примеру, приговоры могут занимать десятки или сотни страниц  Это сообщение отредактировал Welldy - 01-10-2009 - 23:48 |
||
|
Vit.
|
|||
|
На весь выше и ниже написанный бред нет ни сил ни времени реагировать, тем более, что он на 80% не имеет отношения к Сталину и его преступлениям. Может в выходные соберусь с настроением.... Но вот эта фраза меня очень позабавила. Минц был осужден по "признанию подельников" - и это нормально. А вот когда "признание подельников" касается Вас лично - это "оговор и лжесвидетельство". Броня крепка и танки наши быстры. |
||
|
Феофилакт
|
|||||
|
Хороший вопрос.... У меня есть скромная версия ,что обвиняемых не хотели выводить на ОСО,который смертных приговоров не давал (только в войну),чтобы не писали здесь,но обязательно нужно было осудить,причем если приговор обязаны были обнародовать ,то слушания могли проводить в закрытом режиме. Граждане впутались ИМХО во что-то вполне серьезное,источники информации НКВД раскрывать не хотело и не могло,отсюда такой ход дела и приговор. УПК РСФСР-23 http://www.kodeks-luks.ru/ciws/site?tid=0&...evDoc=902062990
А как мы можем это установить спустя 60 лет? |
||||
|
Феофилакт
|
|||||||||
|
Соберитесь,соберитесь..... Мне забавно с вами.
Уж как меня повеселило ваше предположение.Сразу видно знатока юриспруденции и опытного практика. :-)
Вы страдаете синдромом обрезания цитат или непонимания написанного? Вы естественно совершили в отношении меня ложный донос.Я с вами по одной улице не ходил,тем более никого не насиловал. С отношении себя-самооговор,хотя..... чужая душа потемки. Нет,нет,я верю-самооговор.
Да,пока одни в теплом танке по Курской дуге катались,другие на холодном продскладе ноги отморозили. |
||||||||
|
JFK2006
|
|||||||
|
Если не обращать внимания на Вашу попытку пошутить, то с остальным могу согласиться лишь отчасти. Во-первых, я так и указал, что оцениваю приговор по нормам УПК 1960 года. Но! Не считаю подобный подход совсем, уж, "ненаучным". Я не думаю, что УПК 1923 года кардинально отличался от УПК 1960 года. Такие принципы, как непосредственность, устность, объективность были присущи ещё римскому процессу. Я подозреваю, что в той или иной мере они были и в УПК РСФСР 1923 года. Так в чём проблема? А в рассматриваемом примере они были нарушены.
Во-вторых, простите мне мою нескромность, но я 20 лет занимаюсь уголовно-процессуальным правом и кое-что в этом понимаю.
|
||||||
|
Феофилакт
|
|
|
Мы?.. Гитлеру?.. Равны?.. Да он – родной ваш папа! Теперь вы влюблены В культурный слой гестапо. Теперь у вас в мозгу Такой завёлся счётчик, Что должен вам деньгу Убитый русский лётчик, И океан валют, Собрав по мелочишке, Убитые пришлют Вам русские мальчишки. Мы Гитлеру равны?.. Да он – родной ваш папа! Теперь вы влюблены В культурный слой гестапо. И нам диктует рать Гестаповских талантов, Как надо презирать Российских дилетантов, Как надо умирать На гитлеровской бойне, Спасая вашу рать, Чтоб ей жилось ковбойней, – Как надо умирать На той войне великой, Спасая вашу рать С её к нам злобой дикой. Мы Гитлеру равны?.. Да он – родной ваш папа! Теперь вы влюблены В культурный слой гестапо. И в следующий раз Мы спросим вас любезно: Как драться нам железно И умирать за вас, Чтоб было вам полезно?... А мне, мерзавке, жаль, Что гибли наши парни За бешеную шваль На русофобской псарне! Ю.Мориц. |
|
JFK2006
|
|||||||||||||||
|
УПК РСФСР 1922 года
В сравнении с УПК 1960 и УПК 2001 г.г. ничего, Welldy, не изменилось. В принципе всё тоже самое. Сейчас посмотрим, что писание говорило на счёт закрытого... Вот ещё:
Из приговора усматривается, что не все подсудимые признали предъявленные обвинения. Следовательно судебное следствие д.б. быть проведено в полном объёме, т.е. с вызовом и допросом свидетелей и т.д. и т.п.
Оглашение показаний свидетелей закон позволял лишь в одном случае:
На счёт "источников информации":
Да, определённые категории дел могли слушаться в закрытом режиме. Но в приговоре всё равно д.б. указано всё: какие свидетели были допрошены, краткая суть их показаний и т.д. и т.п. |
||||||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Вся правда о Дикой Дивизии Гильдия форума «Разговоры об истории». Правда о Герхарде фон Цвишене постиндустриальная революция в России Что вы об этом думаете? |