Сталинские репрессии

Вот Вы спрашиваете "что мешает"... Да самая малость.
Одно дело, если у человека есть желание беспристрастно разобраться в происходящих в тот или иной период времени процессах, выяснить причинно-следственные обусловленности. Тогда человек вдумчиво изучает, анализирует, сравнивает различные версии, различные, подчас диаметрально противоположные точки зрения. И уже только потому вырабатывает свою точку зрения, причем при этом вполне допускает, что его точка зрения, с учетом новых открывшихся данных, может измениться.
И совсем другое дело когда человек изучает что-либо с целью найти подтверждения своим уже устоявшимся взглядам, которые он не хочет менять несмотря ни на что. Такой человек берет на вооружение все то, что подтверждает его точку зрения, при этом отвергая все данные, которые ее опровергают или хотя бы подвергают сомнению. То есть, он из общего целого вырывает отдельные элементы, в результате чего появляется искаженная трактовка событий.
Кроме того, необходимо учитывать несколько моментов.
1. Мы живем в мире, существующем по неким определенным законам. Эти законы нельзя изменить. И если мы сталкиваемся с информацией, которая противоречит этим законам, мы можем смело отбрасывать эту информацию, как заведомо ложную.
Вот, к примеру, если Вы где нибудь прочитаете, что есть летающие люди, то вы отвергнете эту информацию как заведомо ложную, поскольку есть закон всемирного тяготения. Точно так же и в общественной жизни есть свои законы.
Один из них гласит: ТРУД ПО ПРИНУЖДЕНИЮ НЕЭФФЕКТИВЕН. Это доказано всей историей человечества.
Соответственно, когда мы узнаем о впечатляющих достижениях сталинского СССР, а потом слышим "пояснения" либералов о том, что эти достижения - результат принудительного труда, под угрозой "дула у виска", то, поскольку эти либеральные "объяснения" противоречат вышеприведенному закону общественной жизни, то мы можем отбросить их как заведомо ложные, тем самым мы экономим время, которого и так никогда не хватает.
Для примера, еще один общественный закон: ПЕРЕМЕЩЕНИЕ БОЛЬШИХ МАСС НАСЕЛЕНИЯ НЕ МОЖЕТ ПРОЙТИ В ОБЩЕСТВЕ НЕЗАМЕЧЕННЫМ, НЕСМОТРЯ НА САМЫЕ СТРОГИЕ МЕРЫ ПРЕДОСТОРОЖНОСТИ. (Вспомним Высоцкого: И словно мухи тут и там, ходят слухи по домам, а беззубые старухи их разносят по углам).
К примеру, немецких военнопленных после войны на территории СССР было от трех до пяти миллионов. И что же? О них остались многочисленные воспоминания очевидцев на бытовом уровне, типа того, что, мол, этот объект восстанавливали немецкие военнопленные и т.д.
А теперь оценим простой факт: для подавляющего большинства населения СССР информация о миллионах репрессированных оказалась полной неожиданностью!! К примеру, моя бабка так и говорила: мы ничего не знали.
А теперь подумаем: а мог ли факт перемещения миллионов людей остаться незамеченным? Ведь вдоль железных дорог существует немало населенных пунктов, охраняемые вагоны неизбежно должны были возбуждать любопытство... В общем, шила в мешке не утаишь.
Соответственно, поскольку информация о миллионах репрессированных противоречит принципу невозможности перемещения больших масс населения в тайне, то ее можно смело отбросить как фальшивку, опять же, экономя время и силы.

2. Любой процесс можно смоделировать. Соответственно, если мы, к примеру, узнаем о том, что были репрессированы десятки миллионов наших сограждан (согласно Солженицыну и Рою Медведеву - это так), то мы можем смоделировать весь процесс, чтобы иметь представление о том, какие необходимы условия для осуществления этого процесса. Ведь арестованных необходимо содержать под арестом, их надо осудить, а для осуждения необходимо какое-никакое делопроизводство, их надо доставить к месту заключения, кормить, обувать, одевать. А это значит, что соответствующим образом должна быть "настроена", к примеру, структура производства в экономике, должна быть определенным образом организована система карательных органов и т.д. Ведь еду и одежду тоже необходимо производить, доставлять, утилизировать. Заключенных необходимо держать под наблюдением, а это значит, что необходимо соответствующая кадровая база правоохранительных органов...
И когда на основе модели процесса мы будем иметь примерные данные о тех параметрах, которые необходимы для осуществления этого процесса, то мы можем сравнить эти параметры с реальным состоянием дел в нужный период времени. И если эти параметры коренным образом отличаются то можно смело считать, что информация о десятках миллионах репрессированных - фальшивка.

Так вот, когда рассматриваешь все либеральные "доказательства" с учетом вышеперечисленных двух пунктов:
- соответствия законам общественной жизни
- построения модели процесса

то все эти так называемые "доказательства" рассыпаются в пух и прах.
И что же остается у них за душой? Да только одно - ненависть к сталинскому периоду, поскольку у большинства либералов их предки в тот период были репрессированы как представители пятой колонны. Тот же Солженицын предпочел отсидеть в тюрьме, нежели чем воевать на фронте. Тот же Рой Медведев - потомок репрессированных. Соответственно, теперь потомки представителей пятой колонны продолжают "дело" своих предков.

Надеюсь уважаемый модератор не сочтёт за флуд, усли я напомню Г. Бруно, что такая тема есть на форуме. Не могли бы Вы написать по поводу мемуаров оказавшихся в Освенциме поподробнее туда, а то господин Вит один отбивается от насевших на него ревизионистов.

Как справедливо заметил выше Мигель777, неплохо было бы, что бы ты что-нибудь доказал сам: а то странная манера ведения дискуссии: выкрикнуть какой-нибудь тезис ("В СССР сажали за колоски!"), а затем не приведя ни одного примера, ни одного конкретного дела или хотя бы статистики, требовать, чтобы тебя убедили в обратном.

Ну представь, вышел закон о борьбе с изнасилованиями, как убедить тебя "на документах", сколько давали за кражу кг яблок...

Сильный аргумент, такого даже Бруно себе не позволяет

Ну все же так просто: размер не был важным критерием, в то время существовало именно такое представление о праве, о справедливости - не привязанное к деньгам. Другое представление - не значит неправильное. Критерии, по которым осуждали по 07-08 я уже описывал в теме:

Если написано в законе "в крупом размере", но не указан сам размер, то это не значит, что суд не понимал, что такое крупный размер. Люди руководствовались здравым смыслом. Вопрос о том, где начинается крупный размер, с 101 кг или с 102 кг, 100 или 101 руб это чисто формальный вопрос, а людей в то время интересовала не форма. а содержание. Суд решал это исходя из обстоятельств дела. Ведро крупным размером быть не могло - люди-то были нормальные, не стоит их за дебилов принимать.

Еще раз: чтобы осудить по 07-08 требовалось, что имелись все следующие критерии, а не один или два из них:
- хищение совершено группой, причем группой, как бы мы сейчас назвали организованной.
- крупный размер похищенного
- общественная опасность (кража совершена кулаками, в условиях военного времени и т. д.)

Если хотя бы один критерий отсутствовал, то 07-08 применить было нельзя.

"В народе" это как? А как этот закон называли на базаре? ....Достойный аргумент.

Так откуда же действительно пошло это выражение? Его употребил Вышинский в статье в "Правде" в 1936 г., объясняя тем, кто читать не умел или просто людям не очень умным (а такие зачастую попадаются среди судей и сотрудников правоохранительных органов), когда именно следует применять закон 07-08, а когда Уголовный кодекс. Вышинскому пришлось объяснять это "на пальцах" (для совсем тупых). Более того, сам Вышинский и написал, что были случаи осуждения "за колоски", причем выражался он фигурально (для совсем тупых), однако по всем этим случаям были проведены проверки, приговоры были отменены, люди амнистированы. Что это означало на практике: никто из осужденных за "мелкие" хищения не провел в местах лишения свободы десяти лет, речь шла о нескольких месяцах, пока не отменяли приговор. Обидно? Конечно. Только надо отметить, что "отсидели" они не "ни за что", а за самую, что ни на есть кражу.

Немецкая пропаганда (а именно она популяризировала выражение "за колоски") использовала слова Вышинского, потом эти слова повторил Солженицин, теперь Sorques - вот и получилось: "в народе закон называют "о колосках"".

Это сообщение отредактировал Welldy - 16-09-2009 - 13:22

Позволю себе порекомендовать интересующимся персональный сайт компетентного человека,занимающегося проблематикой не один год:

Там есть статистика по социальному составу,по преступлениям,кроме того человек немало занимался изучением вопросов обеспечения экономической безопасности в годы НЭПа и позднее.
Вышли также великолепная работа А.М.Плеханова "ВЧК-ОГПУ в годы новой экономической политики",у Мохохина есть совместная с Епихиным книга по этой проблематике.
Если кратко-суммировано,ТО НЕ НАДО ЗАОСТРЯТЬСЯ НА ЗАКОНЕ О КОЛОСКАХ,активное проникновение иностранных спецслужб через концессии,их работа по подрыву экономической безопасности государства,разгул откровенного воровства,хищений,взяточничества,расцветшие в годы НЭПа,экономический сабботаж крестьянства,сопротивление бывших господствующих классов-все это требовало применения мер по сути чрезвычайных.

Сайт действительно интересный, но ссылку вынужден удалить, так как там есть довольно живой форум.

Это сообщение отредактировал Sorques - 16-09-2009 - 16:48

В том то все и дело,что я ничего не доказываю!!!! Я задал один вопрос, как отличить крупное хищение от мелкого? Где эта грань? А ты мне про ПОНЯТИЯ того времени, что мол все зависит от личности, времени и прочих неопределенных понятий. Меня убеждать не нужно. Все понятно,четких критериев не было. Верю. на все 100%, что было именно так.

Не понял фразы.

А чего тебя удивляет, повторяю, я ничего не доказываю, а задал тебе вопрос. Что такое мало, а что такое много. В таком случае примеры с моей стороны не логичны.

Вот это как бы суть. Для тебя все просто и понятно, а у меня не укладывается в голове, что такое много или мало, без цифр. Поэтому наверное советская власть, с ее понятиями справедливости мне никогда не была понятна.

Ты мне опять про руководство в делах правосудия Здравым Смыслом, в 30-х годах. Он у всех разный, даже у умных людей. поэтому в законах стараются прописать все как можно более четко, что бы не было полетов фантазии у Правосудия.

- Два брата и их отец, это уже группа лиц.
- которые ночью украли мешок картофеля(я так не понял, это много или мало)
- один из воров служил в войсках у белых или семья имела три коровы(кулаки), контр.революционные элементы.

Вот тебе и критерий, под него можно много было людей подвести.

А кто говорит,что осуждение за мелкое хищение не правильное? Но закон точно не регламентировал,что такое мелкое.,а что такое крупное. Поэтому посадить можно было на основании этого закона практически любого, кто совершил мелкую кражу.Мы с тобой про это и что другое....

Ты у меня про цифры посаженных спрашиваешь...МНОГО, сколько не суть.... так же как не было расшифровки этого слова в Законе от 32 года. Или в законе тебя цифры не интересуют, а только в количестве посаженных?

А к этим словам прибавляется цитатка

Причем Бруно "случкайно" забывает скопировать маленькую приписку к этой цитатке
"источник не указан".

Что мы получаем на выходе: Советское государство в лице прокурора Вышинского сообщает, что обнаружены случаи неправильного применения закона 07-08, несправедливость исправлена, виновные наказаны или будут наказаны. Специально для тупых Вышинский объясняет, когда именно нужно применять закон 07-08, а какой-то неизвестный автор, которого цитирует Бруно, присовокупляет лживую выдумку о 800 тыс. амнистированных, Из чего мы делаем вывод об общеем числе осужденных з колоски не менее 800 тыс.

Что за решение Политбюро, по какому вопросу, от какого числа, Бруно указать не может, потому что по обыкновению не дочитал статью до конца. Поскольку статью писали разные люди (так происходит в Википедии), то кто-то добросовестный несколькими строчками ниже сообщает, что же это за Постановление Политбюро.

Так о чем же это постановление? Явно не об осужденных по закону 07-08, поскольку, как мы помним, по этому закону за хищение полагалось 10 лет. Поэтому выражение "затрагивало интересы сотен тысяч крестьян" касается снятия судимости с крестьян, которые уже отбыли наказание, а никак не позволяет сделать вывод о числе "осужденных за колоски".

Поздравляю вас господин, соврамши!

Это сообщение отредактировал Welldy - 16-09-2009 - 18:16

Это не разговор... я ответил на все части твоего поста, а ты мне опять некий общий монолог выдал, с лозунгами.

Ты выше пытался привести примеры того, как суды низшей инстанции пытались проводить дела по 62 статье, но высшая инстанция переквалифицировала их в закон 32 года.

Версий у меня нет, есть Закон от 32 года, под который можно подвести значительную группу лиц, я тебе приводил примеры, ты их видимо не заметил.

- Два брата и их отец, это уже группа лиц.
- которые ночью украли мешок картофеля(я так не понял, это много или мало)
- один из воров служил в войсках у белых или семья имела три коровы(кулаки), контр.революционные элементы.

Чем не вариант, для закона 32 года?

Странно..ты мне рассказываешь,что был закон. но его применение точно не определялось, так как советская власть на кг и деньги правонарушения не мерила, а действовала по совести, приводишь общие слова Вышинского...и при этом обвиняешь меня в схоластике.
Я тебе выше написал, мне не понятно правосудие, в котором нет четких норм...Даже в таких элементарных вещах, как то что такое мелкое, а что такое крупное хищение...
С твоих слов я понял так, если украл мешок ананасов, бывший кулак с братом, бывший солдат белой армии с сыном, аристократ с дедом(добавил с кем то, что бы группа лиц прослеживалась)... то это крупное хищение, если при царском режиме человек был нищим, то это мелкое хищение...

Понял...это был хороший и нужный закон.

Вот интересуюсь и задаю тебе вопрос, если не сложно расскажи мне на примерах, как работал этот закон, сколько давали бывшему белому казаку, если он с братом спер мешок зерна у колхоза?

Это тогда не закон, а репрессивный указ, который использовался только против одной части населения. Классовых врагов и чуждых элементов.
В нормальном Законе все равны и бывший кулак, граф и нищий крестьянин, а это инструмент классовой борьбы.

О чем и речь.

Причем я не оспариваю, его логичность и нужность с точки зрения, классовой борьбы и следующего этапа революции. Нужно было создавать новое общество, а старую часть населения все равно не перевоспитаешь, их только можно было изолировать.

А это что много? Что никто не воровал или воровали мало? Ты не как не поймешь о чем речь, дело не в том, что воровства не было и хватали не за что, а в том, что по Закону 32 года, сроки были огромные.

. Еще раз перейдешь на личность получишь предупреждение

Welldy говорит, что этот Закон применялся, только за крупные хищения, к кулакам и по сговору.
Что такое крупное хищение, а что такое мелкое в законе не прописано, типа советская власть не деньгами мерила, а по понятиям. В теме есть проза Вышинского, о том что за колоски сажать не хорошо...но закон остовался без изменений и дополнений.

Вот я некую возможную ситуацию представил...
- Два брата и их отец, это уже группа лиц.
- которые ночью украли мешок картофеля(я так не понял, это много или мало)
- один из воров служил в войсках у белых или семья имела три коровы(кулаки), контр.революционные элементы.

Как их будут судить 10 лет или вышку по Закону 32 года, или оформят как кражу и по 62 статье? Welldy настаивает,что за такие дела по 62-й сажали, аргумент, что в судах нормальные люди заседали, с здравым смыслом. Какой здравый смысл, когда есть закон?
В теме есть примеры дел,где суд нижней инстанции выносил приговор по 62 статье,но в итоге они были переквалифицированны высшей инстанцией на Закон 32 года.

Само постановление никаких разхличий не делает, что есть мелкое, а что крупное хищение - не устанавливает (в настоящее время, например, определяется стоимостью похищенного).
Инструкция по применению определяет:

Вот единственное упоминание "мелких" хощений.

Таким образом "мелкое" хищение или нет, определялось социалистическим правосознанием конкретного правоприменителя.

См. выше п. 1. Единственная мера - расстрел.
Мешок картошки - это уже крупное хищение.

Да, это наверное, даже не 10 лет...

Тем более,что четко написано при единичных случаях хищений или хищений незначительных размеров) может быть применено десятилетнее лишение свободы. Незначительный размер, это наверное ведро угля с железной дороги или несколько ржавых гаек.

Закон от 32 года к данному случаю,был не применим, так как человек воровал у своих товарищей(чего и сколько из изложенного не видно), а не не у государства.

Вы должно быть не полностью прочли или мне было нужно поцитировать пошире.... Ну из того что есть:
"поедал пайку производственника, получавшего 800гр. А также отправлял крупу домой и хлеб." Дело было на полевом стане. Кормил работников колхоз. Чьим хлебом? Разумеется колхозным. Чью крупу и хлеб он домой носил? Понятно что колхозные,из запасов колхоза,предназначенную для питания колхозников.

Если ему не инкриминировали закон от 32 года, то значит посчитали, что воровал уже не колхозное, а как бы из тарелок колхозников, то есть личное.
Какими положениями закона, руководствовались в данном случае?

Как это посчитали что личное? Провиант на полевом стане кто-то присвоил?
Забавно что вы не обратили внимания,что судьбу его решали товарищи и правление.... Одного- пишет мальчик-таки отдали под суд,видно сильно достал общество.
"6. В отношении трудящихся единоличников и колхозников, изобличенных в хищении колхозного имущества и хлеба, должно применяться десятилетнее лишение свободы.

При отягчающих вину обстоятельствах, а именно: систематических хищениях колхозного хлеба, свеклы и других сельскохозяйственных продуктов и скота, хищениях организованными группами, хищениях в крупных размерах, хищениях, сопровождающихся насильственными действиями, террористическими актами, поджогами и т.д.— и в отношении колхозников и трудящихся единоличников должна применяться высшая мера наказания."

Это из цитированного JFK2006 закона. Итак могли упечь по минимуму на десятку,по максимуму-вышак,дело закончилось исключением.
Я про то,что не надо драматизировать и демонизировать..... За год по этому закону (Ежов отчитался) было расстреляно 1000 чел.Уверяю не за три колоска.....
Как там Шарапов сказал :"Вам до моего бати расти и расти.....Он,как потом выяснилось вагонами воровал..."(с)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 18-09-2009 - 14:51

Вы, наверное, не совсем представляете себе систему судопроизводства. В СССР колхозные бригады никогда не имели полномочий отправления правосудия. Суды имели. Особые совещания - имели. Трибуналы тоже. А бригады - никогда. Поэтому не стоит судить об исходе дела по решению собрания бригады колхозников.
Тем более, что в первом решении они решили отдать её под суд.
А во втором - исключили из членов колхоза.
Это вроде того, как сейчас преступников-милиционеров задним числом увольняют. И статистика - блеск! Преступление есть, но совершил его не милиционер, т.к. он за день до того уже был уволен.

Откуда данные?

Обладаете какими-то потаёнными знаниями? Я, конечно же, Вам верю на слово. Но чисто из любопытства хотелось бы почитать приговорчики.

З.Ы. Справедливости ради могу одно сказать - многие из осуждённых по "указу 7-8" на 10 лет через пару-тройку лет выходили по УДО.

Эта инструкция от 16 сентября 1932 г., Постановление Президиума Верховного Суда РСФСР от 28 мая 1933 г. и Постановление Президиума Верховного суда СССР от 27 марта 1933 г. почему-то подтверждают точку зрения Welldy. Справедливости ради отметим, что два последних документа, цитаты из которых ниже, отстоят от инструкции на пол года:

И вот что пишет на эту тему учебник уголовного права (понимаю, что для кого-то это не авторитет, однако процитирую мнение не историков, но юристов:

Законы законами... но давайте посмотрим, как дело обстояло на практике, сколько человек было осуждено по закону 07-08, в какое время и за что, как сложилась судьба этих людей.

Ссылку на эти цифры, сам того не ведая, любезно предоставил Бруно, не дочитав до конца статью, из которой взял цитату, как обычно, не в тему.

Бруно, в поисках числа осужденных и освобожденных по указу 07-08 ссылается
НА ЭТУ СТАТЬЮ
цитируя

Какие-то внутренние качества Бруно не позволяют ему понять, что речь в этой цитате идет не о применении закона 07-08, а о снятии судимости с крестьян, осужденных ранее за самые разные преступления и уже отбывших свои наказания, хотя об этом было написано двумя строчками выше:

А вот далее по тексту статьи рассказывается как раз о законе 07-08 (это две строчки ниже, но Бруно их почему-то не разглядел:

При этом автор статьи ссылается на источники - конкретные документы в архивах.

Итак: речь идет не миллионах, осужденных по закону 07-08, как казалось Sorques, а о десятках тысяч. Из данного текста вовсе не следует, что 37 425 человек, несправедливо осужденные за мелкие кражи, это исключительно крестьяне, но предположим. тем более, что Вышинский в Правде говорил именно о крестьянах.

37425 - вы скажете, что и это много, да не мало, но впечатления не производит, где гигантский размах репрессий, где миллионы? Отметим, что эти 37425 не то, чтобы пострадали невинно, они что-то украли и получили черезчур суровое наказание, однако этого наказания не отбыли.

Почему я доверяю этой цифре - 37425? Да потому что цифра эта "для внутреннего употребления" и подтверждается она другими:

Вот самая известная цифра из самой что ни на есть либеральной книги:

Отметим, что согласно этим данным с 1933 г. по 1939 г. ежегодно осуждалось в среднем 11 000 человек - не так уж и много. 11 000 человек в год - означает, что в 1933-1939 гг. человек, совершивший мелкое хищение, уж никак не мог попасть под закон 07-08.

Вот еще для сравнения:

Выводы:

1. Вопреки распространенному заблуждению закон 07-08 не был направлен против крестьян, и только кроме всего прочего (хищений на транспорте) касался краж, совершенных крестьянам, поэтому называть его законом "о колосках" не очень умно.

2. Целью закона (как ее ставили его авторы) была борьба с хищениями. совершенными организованными группами, в крупном размере, и если речь идет о хищениях колхозного имущества, то совершенными кулаками.

3. За первые несколько действия закона местные правоохранительные органы несправедливо осудили по закону 07-08 несколько десятков тысяч человек за мелкие хищения. Государство незамедлительно пресекло эту практику, осужденных освободило и навело порядок в применении закона. Таким образом, лица, совершившие мелкие хищения, провели в заключении несколько месяцев.

"Репрессии" это или нет, пусть каждый решает сам.

Это сообщение отредактировал Welldy - 19-09-2009 - 21:00