Sorques | |||||
|
Разница в том,что у социализма-коммунизма нет положительного примера, а у капитализма есть. Кроме того, мы же не говорим,что существуют идеальные общества, а существуют формы наиболее приемлемые для человека. Gawrilla
Если бы в 30-х годах не было репрессий и были свободные СМИ, у Сталина была бы подобная популярность? До этого, За Веру , Царя и Отечество, умирали несколько столетий. В тоталитарных режимах, обычно на имя правителя заменяют все остальные символы Родины. |
Gawrilla | |
|
Если бы в 30-е не было репрессий и были свободные СМИ, не было бы России. Была бы подмандатная территория под внешним управлением. Что Вам дороже? |
Shmidt J. | |||
|
Это с какого бодуна? Кстати, типично сталинская пропаганда. Посмотрите, например, на США. Нашу "любимую" страну. Самая мощная на данный момент держава. Творит в мире все, что хочет. И отнюдь не собирается распадаться. В их истории никогда не было чудовищных репрессий собственного народа и концлагерей. |
Маркиз | |||||
|
А это смотря по какому критерию сравнивать. Если по "чем больше наслаждений, чем лучше" - то положительный пример у капитализма. А если по "чем меньше страданий - тем лучше" - то положительный как раз у социализма-коммунизма.
Существуют. Тонкость в том, что формы, наиболее приемлемые для человека, могут очень сильно различаться в зависимости от внешних условий и проблем, стоящих перед страной. И стоить вспомнить, что в тех условиях, в которых находился СССР во времена Сталина, практически ни одно т.н. демократическое государство не то что сильно развиться не смогло, но даже независимость сохранить. |
Sorques | |||
|
Ну это просто фраза-лозунг, но обычно произносится как аксиома... когда я ее слышу, то встает вопрос....В России такой народ,что может жить только режиме лагеря? Это русофобство. Такую огромную территорию, как у России, невозможно контролировать извне.... И второе, не думаю,что Сталин и его режим справился с задачей лучше,чем это бы сделали другие...Не пойму, отчего Кутепов или Врангель, не справился бы с этой задачей лучше и меньшей кровью, без уничтожения всего того,что служило моральными основами Российского государства....плоды уничтожения старых морально-этических ценностей, мы пожинаем сегодня. |
Shmidt J. | |
|
Концлагеря - это, оказывается, меньшее страдание. Да. Тяжелый случай.
|
Sorques | |||||||
|
О страданиях при капитализме не расскажите? Только сцены из жизни английских ткачей 17 века не нужно. Сейчас не 80-й год, все везде были, видели и знают.
Позвольте вопрос...Государство существует, для человека или человек для государства?
Кроме США и Британии, да...но патернализм в европейских странах, это рай земной, в сравнении с лагерным режимом. Кроме того если вы вспомните историю, то Европа при разных режимах, периодически теряла независимость, на какое то время попадая под влияние одной страны или нескольких стран. |
Rosinka | |||
|
я же коммунизм приравниваю к нацизму, вот оскорблённый ариец и возмутился , как я его понимаю :)
|
rattus | |||
|
Так в 30-е года и не было страны такой - Россия. Была "подмандатная территория" - РСФСР... |
Bruno1969 | |||||||||||||||||||||||
|
Что вы говорите? Ах, ну да, актер Георгий Жженов сказки сочинил, описав, как он едва не помер в концлагере (сидел дважды по совершенно надуманным поводам)! Ну, я уж молчу о Солженицине и многих других, массово насочинявших сказочек про советские концлагеря. Бутовский полигон, одно из крупнейших и самых зверских в мире мест массовых расстрелов - это тоже выдумка литераторов?
Какие вам еще документы нужны? Они есть, но до защитников сталинизма вроде вас никакая негативная информация о вашем любимом режиме не доходит по определению. И защитники сталинизма вроде вас, которые при власти, очень ревностно оберегают архивы, большинство самых страшных и информативных документов в которых до сих пор закрыты. Волкогонов многие из них видел и ужаснулся масштабам советской лжи о своей истории. Он вывез в США копии кое-каких документов о реальных советских потерях в годы ВОВ, по 1943, если не ошибаюсь. Разница в разы по сравнению с официальной ложью. Так там они в открытом доступе, а в России до сих пор оригиналы засекречены. С большим трудом по крупице удается выдавить от властей предержащих кое-какие новые архивные свидетельства о преступлениях сталинизма. Как это. https://www.sxnarod.com/index.php?showto...dpost&p=8489795
Так и Жженов прожил ого-го сколько, вечная ему память. Но как видно из его воспоминаний, он выжил только чудом. Подобные истории для вас страшнее всякого документа, кстати. Потому что воспоминания всеми уважаемых людей о зверствах сталинизма надежнее всякого документа, его нельзя объявить фальсификацией, как вы это любите делать, когда речь заходит, например, о крайне неугодном вам секретном протоколе к ПРМ.
В этой стране никогда не считали скурпулезно людей, Маркиз. А уж трупы особенно. Поэтому никогда точных цифр мы не узнаем. Тем более, что многие документы по разным причинам попросту утеряны. Но когда откроются все архивы о сталинской поре совершенно точно уже документально будет доказано, что Солженицын был абсолютно прав. Ибо его слова о масштабах уничтожения сталинизмом людей уже подтверждены исследованиями демографов, которые ничем. кроме репрессий, не могут объяснить чудовищные демографические провалы сталинской поры.
В Вермахте служили тысячи евреев-мишлинге. So?
На самом деле причина в том, что и сегодня у власти в России в значительной степени потомки выходцев из тех кровавых кругов. В ходе процесса над сталинизмом вскроется страшная правда о многих из отцах и дедах, у которых руки по локоть в крови. А оно им надо? А в свободном мире сталинизм давно уже осужден. А последняя резолюция ПАСЕ, принятая БОЛЬШИНСТВОМ голосов, фактически приравняла сталинизм к нацизму и возложила на них одинаковую вину за преступления против человечности. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-08-2009 - 18:00 |
Migel777 | |||
|
Ну, вот Вас понесло! Историю индейцев почитайте. Сталин отдыхает. |
Sorques | |||
|
Вы еще сравните индейские резервации(с правами, как у отдельных штатов и с облагаемым налогами бизнесом внутри резерваций) со сталинскими лагерями... Сокращение численности индейцев, имела схожие причины с сокращением численности народов Севера и Сибири. Можете создать топик по индейцам. |
Маркиз | |||||||||||
|
Стопроцентно достоверного ответа на этот вопрос нет. История такая наука, что в ней нельзя эксперимент поставить - в отличие от химии или физики. Но тем не менее можно попытаться ситуацию смоделировать с учетом стоящих перед страной задач, всех внешних и внутренних факторов, но с применением других методов. Не хотите попробовать?
Насчет Врангеля и Кутепова мне что-то сказать сложно по одной простой причине: никогда не видел ту программу, которую они предлагали для России. Если Вы можете сказать, где такую программу почитать - с удовольствием ознакомлюсь.
Пожалуйста 1. Безработица. Остаться без работы в капитализме легко, в социализме/коммунизме - практически нереально. 2. Бездомность. Остаться без жилья в капитализме легко, в социализме/коммунизме - практически нереально. 3. Наркомания. В капитализме весьма распространена, в социализме/коммунизме - увы... По крайней мере, шприцы по урнам не валялись, и в газетах не обсуждали вопросы вроде "Возможна ли школа без наркотиков?" 4. А почему для оценки страданий берутся только страны "золотого миллиарда" и категорически игнорируются страны третьего мира - там ведь тоже капитализм?
В зависимости от ситуации приоритет может быть отдан как государству, так и человеку. Конечно, заманчиво заявить, что мол, человек и его права прежде всего, но в реальности соблюдение этих прав гарантируется только государством. И если в экстремальных ситуациях не ограничивать эти права, то в результате можно потерять государство - и права вместе с ним.
В случае с гитлеровской Германии потеря независимости для Европы означала зависимость, для России - уничтожение. А раз ущерб от предполагаемгого поражения столь сильно различается, то и объем усилий и ограничений с целью избежать такого поражения тоже будет существенно различаться.
|
Anenerbe | |||
|
Только на кладбище.:)))))) |
Маркиз | |||||||||||||||||||||||||
|
По воспоминаниям Жженова можно судить об условиях в лагерях, но не о масштабах репрессий.
Солженицын уже неоднократно был уличен в прямой лжи, так что к его писаниям надо очень аккуратно подходить.
Литераторы могут выдумать все, что угодно, если им за это достаточно заплатят. А юридически значимые доказательства есть? Например, проводилась ли эксгумация массовых захоронений для определения точного числа жертв? И расследование - все ли жертвы были расстреляны необоснованно?
Доходит, если эта информация обоснованная. А заклинания про "миллионы жертв" - это не информация, это пропагандистский прием для воздействия на воображение слушателей.
А где эти копии посмотреть можно? В сети выложены?
Нет, не страшнее. Тем более, что есть и другие мнения. Например, И.Л.Солоневич утверждает, что советские лагеря были лучшими из всех лагерей, в которых ему пришлось побывать.
А вот это неправда. Тот же Шаламов пишет, что все умершие и захороненные учитывались.
А это просто вера противников товарища Сталина. О том, что возможна совершенно обратная ситуация - т.е. такая, что архивными документами в очередной раз будет доказано, что Солженицын врал, они даже не задумываются.
Не могли бы Вы назвать этих демографов и их труды? Интересно ознакомиться.
Пример с Василевский доказывает ложность тезиса "Любой сын священника был обречен на расстрел или заключение". Пример с мишлинге доказывает ложность тезиса "Любой, имеющий в родословной евреев, подлежал в нацистской Германии уничтожению. Не больше и не меньше.
А кто конкретно из находящихся у власти в России потомок тех кругов?
Аргумент "к авторитету" не является доказательством истинности того или иного тезиса. Соответственно, аргумент к авторитету ПАСЕ никоим образом не является доказательством преступности сталинского режима. |
muse 55 | |||
|
Бруно ! Что за хрень Вы тут несете . Вам ли не знать (такому инфомационному), что отец В.В. путина воевал на невском пятачке. И только ранение спасло его. Да , его руки в крови по локоть , но только в немецкой -во вражеской крови. И все датские придурки , нацепившие на себя желтые кружки ( или треугольники ) не сделали для освобождения СВОБОДнОГО мира больше его отца. |
Migel777 | |||||
|
В данном примере я сравниваю цифры умерших, коих в случае с американскими индейцами было в разы больше. |
Bruno1969 | |||||||
|
Что-то я не увидел в ваших постах никакого сравнения данных, один пустой треп, выдаваемый за аксиому. |
muse 55 | |||
|
надеюсь к тому времени и СВОБОДные страны откроют свои архивы. например США откроет архивы СМОЛенСКОГО нКВД и всем станет видна роль кровавого сталинского режима в унижтожении поляков в Катыни. Вы не подскажете -чавой-то они не торопятся этого делать -рухнет МИФ. про Гесса - его показания и его смерть я уж помолчу. |
Bruno1969 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
А вы их читали? Вы ведь построили свое забавное умозаключение по приведенной мной цитате, не так ли? Но дело даже не в том, что из воспоминаний Жженова можно немало почерпнуть информации об огромном количестве жертв сталинского террора. Даже приведенного мною отрывочка любому мыслящему человеку достаточно, чтобы хотя бы заподозрить, что для того, чтобы человек дважды угодил в концлагерь по совершенно смехотворным обвинениям, должна работать чудовищная по своей сути и размаху система государственного террора, которая гребет всех без разбора. Потому что сам смысл ее - это внедрение ужаса в умы народные и подавление даже мысли о каком-либо сопротивлении режиму.
Он никогда не был уличен в прямой лжи. В неточностях - да. Но не во лжи. То есть сталинофилы уверяют, что они уличили Солженицына во лжи, только номер этот у них не проходит.
Вы не подскажете, чем можно обосновать расстрел 21 тысячи человек всего за 15 месяцев только в одном из крупнейших расстрельных мест сталинского СССР??? Не сомневаюсь, вы сумеете найти оправдание, но очень интересно посмотреть, до какой степени цинизма и лицемерия вы готовы дойти, оправдывая преступления вашего любимого режима. Вкратце ответы на ваши вопросы находятся ЗДЕСЬ.
Копии находятся в библиотеке Конгресса США. Есть ли они в сети, я не знаю. Но историки ссылаются на них периодически.
Вы это серьезно? Может, в оправдание какому-нибудь людоеду вы сошлетесь на кого-нибудь, заявившего, что этот людоед - самый лучший людоед из всех, которых он видел?
Дорогой мой человечище, мне не нужен никакой Шаламов для того, чтобы знать, какой бардак всегда царил в СССР, в котором я сам вырос. О каком учете можно говорить в стране, где до сих пор масса неучтеных погибших и постоянно раскапывают неизвестные могилы той войны???
Вы очень любите периодически ввернуть кое-что из зазубренных законов логики, но сами с ними хронически не дружите. Если эти документы способны доказать невиновность сталинского режима во вменяемых ему преступлениях, чего ж тогда они до сих пор засекречены, пережив все мыслимые сроки секретности? Думаем, думаем...
А теперь смотрим иначе. Доказывает ли пример с мишлинге, что в Германии евреи не подвергались жесточайшему преследованию?
Ну, во-первых, сам Путин и его основное окружение - воспитанники КГБ, прямой наследницы НКВД. Среди них есть немало и потомственных работников "органов". Сейчас мне лень вспоминать все имена, но могу назвать сходу Заостровцева, одного из замов Патрушева (тоже гэбист) - потомственного чекиста.
Вынужден вас огорчить, но сочиненные вами правила не являются таковыми на самом деле. В гуманитарных науках мнение авторитетного ученого является одним из важнейших аргументов в дискуссии (а мы с вами выясняет отношения именно в такой сфере ). Да и в точных науках слово Эйнштейна весьма внушает, в отличие от Васи Пупкина. И речь здесь не об авторитете ПАСЕ, что, конечно, важно. А о том, что весьма высокопоставленные преставители массы стран Европы одназначно обвинили сталинизм в преступлениях против человечности наравне с нацизмом. |
Bruno1969 | |||||
|
Вы кроме царя-батюшки вашего больше ни о ком думать не в состоянии, он единственный у вас олицетворение власти в стране? Отвыкайте от ваших тоталитарных привычек! |
Sorques | |||||||||||||
|
Тогда зачем вы так уверенно пишите следующие.
На тот период стояла одна программа, не дать установить большевикам свой режим, большевики ее так же меняли по обстоятельствам. Бернацкий (министр финансов ВП, Деникина, Врангеля), предлагал весьма здравые решения многих проблем, еще во времена Временного Правительства, да и не он один... Из ваших слов получается..."Если бы не Сталин..." то России не было бы. Если бы не Сталин, то возможно развала в 91 году не было бы, так как конструкцию которую он построил была очень слабая и держалась на смешной идеологии, в которую никто не верил, плановой экономике и репрессивной системе(которая может быть эффективна не продолжительное время). Экономика была та же "труба", что и сейчас и средьмаш, но в отличие от сегодняшних дней деньги уходили в банановые и апельсиновые страны.(которые за военную технику,сырье и прочие товары из СССР даже бананы не давали), нараздавали на 120 миллиардов, которые до сих пор прощаем... Конкурентоспособных предприятий практически не было. В чем Величие Сталина, как основателя такой хрупкой системы не понятно.... Индустриализация, без которой Россия не выиграла бы войну с Германией, была бы по любому в 20-30 годы. Не вижу не одной причины,почему бы ее не было при рыночной экономике, так же как она была и в других странах в этот же период.
1. Безработица это стимул, для качественного труда. 2. Вы много бездомных видели в Европе или других развитых странах? (негров и арабов не предлагать) 3. Наркомания говорите...Вы в СССР были в Средней Азии или на Кавказе? Про алкоголизм и пьянство прямо на рабочем месте, в СССР слышали? Сейчас кстати этого нет, уволят, капитализм...а при социализме бухали прямо на предприятиях, никто за это не увольнял(даже в Курчатнике или любом предприятии)...Ну и продукция соответствующая была. 4. Потому что Россия европейская страна, а не Африканская... и до революции в России выпускали самолеты, автомобили, паровозы, а в Конго нет. Так зачем обсуждать то, что в России путь развития шел бы по пути Африки.
Вы несколько не на то ответили...я отвечал на эту вашу цитату
Я с вами во общем и целом согласился, правда не понятно,что подразумевается под словом "сильно развиться"...Это значит, не сделать территориальных приобретений или стагнация в науке, технике? |
Bruno1969 | |||||
|
А теперь читаем ПРАВДУ. Вот тут можно два раза и очень медленно. При посредничестве этой организации и лично Лаудера в декабре 2002 г. было подписано российско-американское соглашение о розыске и возвращении культурных ценностей, вывезенных из России в годы Второй мировой войны, а также ценностей и предметов искусства, принадлежавших участникам Сопротивления и жертвам Холокоста. Составной частью этого соглашения было решение о возвращении России Смоленского архива. 13 декабря 2002 г. в Министерстве культуры России посол США Александр Вершбоу символически вручил первую папку с документами архива руководителю Федеральной архивной службы России видному историку профессору В.П. Козлову. В полном соответствии с дипломатическим политесом посол заявил, что эта акция является важным шагом в укреплении отношений между Россией и США и свидетельствует о позитивных контактах между государственными структурами и общественностью обеих стран. В то же время Вершбоу с полным основанием констатировал, что "эти документы, долгое время находившиеся в США, стали главным источником понимания того, как работала советская система". 05 марта 2003 г. в Центре документации новейшей истории Смоленской области состоялась презентация возвращенного архива Естественно, в США остались микрофильмы и электрокопии всех переданных документов. Американские ученые и исследователи из других стран имеют возможность пользоваться ими без российских разрешений, что специально оговорено достигнутым соглашением (точнее говоря, российская сторона дала общее разрешение на будущее использование архива). --- Как видите, вы припозднились лет на 6... |
Shmidt J. | |||||
|
Не надо демагогии. Тем более по отношению к англо-саксам индейцы - никто. И это было в мезозойскую эру. А Джугашвили уничтожал народ своей страны. |
Anenerbe | |
|
Сталина очернить хотите?
|
Рекомендуем почитать также топики: Про водку Борьба тылов! Роль народа в истории Церковные колокола на пушки. Николай II |