Сталинские репрессии

Так кто говорит,что царизм был хороший, многое нужно было реформировать, понятие хороший вообще то относительное...

В 91 году СССР развалился, тоже от огромного количества проблем.

Тема у нас вообще то не о царизме, а о сталинских репрессиях.

Я предлагаю не использовать этот термин, потому что он носит идеологический характер и мешает пониманию истории. Представь, что вместо термина "армия Колчака" мы будем использовать выражение "наемная банда" - будет ли это способствовать развитию дискуссии?

Более удачными и свободными от идеологии, чем репрессии и репрессированные, мне представляются выражения:

- тюремное заключение
- содержание в лагере
- осуждение
- смертная казнь
- расстрел
- направление в ссылку

- осужденные
- незаконно осужденные
- осужденные без вины
- осужденные за контрреволюционные преступления
- осужденные по ст. 58
- осужденные за тяжкие преступления
- осужденные за участие в заговоре, шпионаж
- осужденные за борьбу с властью
- осужденные за государственную измену
- осужденные за недовольство властью
- осужденные по мотивам принадлежности к социальной группе
- переселенные в связи с принадлежностью к этносу
- осужденные к чрезмерному, с нашей точки зрения, наказанию
- осужденные чрезвычайными органами (не судом)
- осужденные за сотрудничество с оккупационными властями
- осужденные за действия, не являющиеся, с нашей точки зрения, преступными
- осужденные за воинские преступления, например, за дезертирство, сдачу в плен, предательство

Понимаю, что этими выражениями оперировать тяжело... но ведь продуктивно...

И ничего, извини, что зашел на форум - ты можешь и дальше на любое мое сообщение смело отвечать "И что?" и у нас будет интересная дискуссия .

Ну это типа не вся статья, а как раз цитата из нее... а интересна она тем, что написана западным человеком на основе западных же исследований по истории СССР. То есть уже и до иностранцев дошло... Конквеста уж за человека не считают.

Это сообщение отредактировал Welldy - 04-09-2009 - 16:25

Ладно вернемся к теме, давай попытаться составить категории граждан, которых можно назвать репрессированными. Пока без цифр.

1.Бывшие активные враги советской власти, оставшиеся на территории России.

2. Представители, дворянства, духовенства, чиновники, буржуазия.

3. Оппозиция внутри партии, настоящая и выдуманная, плюс военные.

4. Раскулаченные.

5. "Неугодные", те кто что то не так сказал, не ту статью написал в газете, не то учение в науке пропагандировал, не тот спектакль поставил, не ту песню спел...

6.Так же есть интересная категория "несунов колосков" и нарушителей паспортного режима, осужденные за прогулы.

7. Выселенные с мест проживания народы.

8. И после войны, лица сотрудничавшие с немцами.(как военные, так и гражданские). Эту группу не считаю репрессированной, но они проходит по политическим статьям и в подсчетах их причисляют в общей группе.

Согласен с этими категориями?

Это сообщение отредактировал Sorques - 04-09-2009 - 17:37

Репрессии, в нашей стране признаны официальным фактом. Поэтому чего мы будет для каждого отдельного случаю подбирать статью...Термин, сталинские репрессии имеет правовою оценку.

Может название топика изменить, а то он не корректен?

Это сообщение отредактировал Sorques - 04-09-2009 - 17:06

Sorques! Ты доску не точно не перепутал, может, тебе лучше написать это на юриспруденции или на политике?

Ну какое отношение к решению исторических вопросов имеет признание или непризнание каких-то фактов государством?

Ну представь, советское государство официально объявило Колчака британским агентом, Каппеля вором, Деникина просто предателем, на этом историческое исследование заканчивается? Мы должны использовать именно эти термины? То есть если Путин сказал, что это русские расстреляли поляков, то это будет исторический факт?

А если завтра выйдет другой закон или МИД выступит с другим заявлением, то факты изменятся?

Термин репрессии (естественно существовавший и ранее) применительно к событиям 30-х годов ввел в политический оборот Никита Сергеевич Хрущев, ЦК вынес соответствующее постановление. Это и явилось "официальным признанием факта". Sorques! Ты признаешь право ЦК КПСС давать оценки историческим событиям и устанавливать терминологию?

Это сообщение отредактировал Welldy - 04-09-2009 - 17:11

Не советую флудить дальше, это я тебе как модератор этой доски говорю.

Ну наконец-то пошел предметный разговор!!!

Не все формулировки мне нравятся, но я согласен на них остановится и обсудить каждую группу отдельно.

Я бы только добавил:

9. Лица, которые боролись против власти (не из числа "оппозиции")

К примеру, последних басмачей выловили только году в 43-м, лесных братьев через несколько лет после войны. Были "кулаки", боровшиеся с коллективизацией с оружием в руках или путем диверсий. Интересно, Родственники Павла Морозова были осуждены за убийство или еще и за политику?

10. Шпионы, предатели - как без них? Шли по 58 статье. Не знаю, относились ли к политическим нарушители гос. границы... вполне могли

11. Лица, совершившие воинские преступления (статья не 58, но их часто причисляют к "репрессированным")

12. Осужденные за прогулы (не 58 ст., но о них тоже неплохо поговорить)

9- 10. Можно объединить в один пункт, как активные враги советской власти.

Воинские преступления. бывают разные в пьяном виде командиру морду набил или агитировал против советской власти солдат...не знаю каким образом проводить подобное расследование....

это 6. пункт...

Это сообщение отредактировал Sorques - 04-09-2009 - 17:36

Договорились.

Очень просто. Для нас важны два периода:
1. 30-гг., когда по мнению либералов, был уничтожен командный состав армии - мы будем искать цифры, сколько было всего офицеров, сколько из них было уволено и за что - за пьянство, растрату или за политику (как участвовавших в заговоре, неблагонадежных, либо за происхождение), а также за национальность), сколько было осуждено за воинские преступления, а сколько по ст. 58.
2. Период ВОВ, когда по мнению либералов, военнослужащий, попавший в плен, по возвращении на Родину осуждался за это - цифры эти были в соседней теме, мы их повторим.

Да без проблем.

Итого:

1. Бывшие активные враги советской власти, оставшиеся на территории России и борьбу прекратившие.
2. Дворяне, духовенство, чиновники, буржуазия, осужденные в связи со своим социальным происхождением.
3. Осужденные за участие в оппозиции внутри партии и/или за участие в заговоре (что им инкриминировали).
4. Раскулаченные, то есть лица, отправленные в ссылку в процессе коллективизации, не участвовавшие в активной борьбе против власти.
5. Осужденные за нарушение цензуры, вольнодумство, в том числе в результате выхода научной дискуссии за рамки науки и т. п. (интеллигенция по доносам) и за нарушение паспортного режима (что за статья и уголовная ли?).
6. Осужденные по указу 1932 г. "за колоски" , по указу 1940 г. (за прогулы, опоздания),за нарушение паспортного режима.
7. Народы, переселенные против воли в период ВОВ.
8. Лица, сотрудничавшие с оккупантами немцами (военные и гражданские).
9. Лица, которые боролись против власти (не из числа "оппозиции"), те, кто боролся с оружием в руках, организовывал диверсии, теракты либо создавал подпольные организации, а также агенты иностранных разведок, члены эмигрантских или националистических организаций, в том числе те, кто противодействовал созданию колхозов.
10. Военнослужащие, осужденные в 30-гг. по ст. 58, в том числе за участие в заговоре и сотрудничество с иностранными правительствами (что им инкриминировали)
11. Военнослужащие, осужденные в период ВОВ за воинские преступления.

Примерно так?

Это сообщение отредактировал Welldy - 05-09-2009 - 00:09

А с какого перепугу врачи, ученые и инженеры не могут быть врагами, саботажниками и диверсантами? По факту наличия диплома?

Мы приводили пример ученого Ландау, который создал подпольную организацию с целью насильственного свержения власти и пропагандировал идеи этой организации. В наше время Ландау был бы осужден за "экстремизм, призывы, разжигание...". Солженицин, будучи офицером в действующей армии, по его собственным словам, рассказал на допросе об участии в подпольной организации (без какого-либо принуждения со стороны следователя), за что и был вместе с товарищем осужден (и вполне законно в том числе по современным понятиям).

И что, завоеванная на крови народа легитимность оправдывает судебный произвол? Это только у сталинофилов. Люди с демократическими взглядами рассуждают несколько иначе. Вы не найдете в законодательстве ни одной демократической страны четырех выделенных вами идиотских подсудных пунктов. Особенно крут перл про "заведомо ложные измышления", под который можно подогнать все, что угодно, любую критику. Chips, в правовом государстве не существует заведомой вины, ее в любом случае надо доказать, даже такой идиотизм, как "ложные измышления". Потому что есть презумпция невиновности, вам и вам подобным, ясное дело, вещь непонятная. Только тоталитарные антинародные режимы могут возвести судебный произвол в государственную систему. Что и произошло с Совдепией, особенно при Ленине и Сталине.

Кстати, тут многие сталинофилы заверяли, что масштабы репрессий неоправданно раздуты. В принципе, даже несколько миллионов репрессированных, которых они готовы признать - это невероятно много. Однако последние исследования говорят о том, что в СССР с 1930 по 1952 годы в СССР было вынесено МИНИМУМ 52 млн. политических приговоров, о чем рассказывается в свежайшем исследовании "История сталинского ГУЛАГа". Это по 2,4 млн. приговоров в год. Только политических! И ПО НЕПОЛНЫМ ДО СИХ ПОР ДАННЫМ! Поскольку сроки были до 25 лет, а "пятерка" считалась "плевым делом", то становится понятно, что в лагерях и в ссылке единовременно находились многие миллионы людей. Если даже учесть ротацию населения, то 52 млн. приговоров означает, что в совке репрессировали примерно каждого четвертого взрослого. Ну, с учетом повторных приговоров, наверное, каждого пятого или около того.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2009 - 01:04

Вот вы, наверное знаете в чем вина Вавилова? Его в расстрелу приговорили за создание, какой то якобы партии, вредительство и еще чего то подобное...Вы конечно скажите,что дела не видели и не можете судить о его виновности или не виновности... В деле все нормально он во всем признался(после пыток)....Простой вопрос... Вы верите, что Вавилов действительно был вредителем и виновным по чуть ли не по всем пунктам 58-й ?

Соглашусь что врагами и террористами, могут быть даже беременные женщины и дети, примеров тому не мало и в современной истории.
Но когда когда вдруг сельские учителя или врачи, массово(даже 100 человек на страну, это наверное перебор в фантазиях) становятся японскими шпионами, это странно...Или я просто наивный, не знаю о возможностях вербовки японской разведки?

Бруно, это действительно ерунда, на 10 дели...точных цифр никто не знает и не узнает, но это в приделах от 4 до 7 миллионов.

Почему ерунда? Авторы работы не от балды писали, они свой труд архивными материалами обосновали. А ты с какой стати предлагаешь делить на 10? Печенкой чувствуешь???

Хотя каюсь, я неправильно написал. Было всего вынесено минимум 52 млн. приговоров, из которых авторы исследования большинство определили как политические репрессии. Так что для верности разделим на 2. Все равно это минимум 26 млн. или по 1,2 млн. в год.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2009 - 02:14

Во-первых, Вавилов расстрелян не был. Он умер в тюрьме.
И вообще в СССР ученых расстреляли до обидного мало. Вот чекистов - тех тысячами...
Кстати, не в последнюю очередь - за т.н. "нарушения социалистической законности". За произвол, иначе говоря.
Но если, конечно, записать преступную деятельность ежовских палачей на тех, кто их потом приструнил (или пристрелил, неважно), а потом ещё записать этих же убийц в "невинные жертвы", то получится впечатляюще.
Но какое отношение это имеет к реальной истории?

А что до "ученых, инженеров и врачей", то напомню хотя бы дело "Промпартии". Вполне реальный саботаж, реальные агенты разведок и эмигрантских кругов, а в конце - открытый процесс с кучей журналистов.

И вообще российская интеллигенция (а это не только вышеперечисленные категории, но и считай, весь госаппарат, оставшийся от Российской Империи) революцию не поддержала. И саботировала как могла. Не от хорошей жизни большевикам пришлось создавать свою, почти с нуля. Это в разоренной дотла стране.
И когда большевики всё же выстояли и удержали страну, куда девать было эту толпу идейных бездельников (то есть противников)?
Борьба - дело такое. Не угадал с выбором стороны баррикады - не обижайся. А если перелез на другую сторону и начал там тихо шалить, но поймали - стой у стенки спокойно, не дави на жалость. Потому как заслужил.

В СССР в 1940 г. насчитывалось почти 200 млн. И 52 млн. приговоров, повторяю для особо одаренных, было вынесено за 22 года. Как я уже писал, за это время прошла довольно серьезная ротация населения. Вы просто бьете интеллектуальные антирекорды. Впрочем, это характерно для подавляющего большинства сталинофилов.

Кстати, можете посмотреть результаты опроса на политике "Были ли в вашей семье репрессированные?", где 57% дали положительный ответ. Естественно, это тоже слабоумные враги сталиниского режима.

Это сообщение отредактировал Sorques - 05-09-2009 - 04:20

Я знаю что Вавилов умер в тюрьме, но был приговорен к расстрелу...Пока еще не встречал, не одного текста, где бы его подозревали в какой либо антисоветской деятельности...даже советские историки всегда считали это расправой по сфабрикованному делу. Сталин как вы понимаете был в курсе о судьбе ученого такого уровня...
Я так понял, что вы считаете, что правильно сделали, что Вавилова приговорили к расстрелу или я ошибаюсь? Не совсем понял вас в этом вопросе.

До обидного мало..Это значит не добили?

Значит палачи при Сталине все же были и судя по расстрелам чекистов и не мало...если принять вашу версию о том.что Сталин их типа приструнил..."когда вдруг случайно узнал, что они творят"(такой вывод напрашивается)

В промпартии были десятки тысяч? Агенты были, но не в таком же количестве...

Вполне откровенный ответ, во общем если абстрагироваться от морали, то всех лишних людей вполне логично, отправлять в лагеря, на каторжные работы...

То есть, если не угадал, то к стенке? Наверное, если быть последовательным в этой теории, то тем кто так считает, было бы вполне понятным, если бы Ельцин взял и расстрелял всех кто ему мешал. Наверное зауважали бы даже за это.

Вы уверены, что все те кого поставили к стенке "шалили"? Может все же остановиться на том,что классовый балласт и потенциальных врагов. истребляли....

Должен отдать вам должное, у вас откровенные ответы.

Это сообщение отредактировал Sorques - 05-09-2009 - 04:23