Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 chips
|
|
|
Биографическая справка: Тухачевский Михаил Николаевич(1893—1937), военачальник, Маршал Советского Союза (1935). В Гражданскую войну командовал рядом армий в Поволжье, на Юге, Урале, в Сибири; Кавказским фронтом и Западным фронтом в советско-польской войне 1920. В 1921 участвовал в подавлении Кронштадтского восстания, командовал войсками, подавившими крестьянское восстание в Тамбовской и Воронежской губерниях. В 1925—28 начальник Штаба РККА. С 1931 заместитель наркомвоенмора и председателя Реввоенсовета СССР. С 1936 первый заместитель наркома обороны СССР. Труды по стратегии и вопросам строительства Вооружённых Сил. Репрессирован. Высказываем свои мнения об этом историческом деятеле... |
|
Маркиз
|
|
|
Для начала немного позанудствую. Потому что вопрос поставлен некорректно - ибо с точки зрения формальной логики понятия "военный гений" и "враг народа" не являются взаимоисключающими, соответственно сравнение "военный гений или враг народа" неуместно. Потому что можно быть и тем и другим одновременно, можно быть военным гением, но не быть врагом народа, можно наоборот, а можно не быть ни тем, ни другим. А теперь о деле. Насчет врага народа комментировать не буду - дело Тухачевского не изучал. А вот в том, что Тухачевский - военный гений, сомневаюсь сильно (мягко говоря), так как не припоминаю, чтобы Тухачевский так уж хорошо себя где то проявил как полководец. |
|
|
|
Про "заговор Тухачевского" сейчас всплывают интересные материалы. Всё-таки "план поражения РККА в будущей войне" он написал, и этот план не такой уж глупый. На мой взгляд, в деле Тухачевского всё вместе сплелось, от личной антипатии Сталина к нему - и до игр германской разведки.
|
|
zhekich
|
|
|
В книге Арсена Мартиросяна "Заговор маршалов", на мой взгляд, убедительно доказывается, что Тухачевский был ПРЕДАТЕЛЕМ. Вся же его "гениальность" - это такой же миф, как и миф о жестоком кровопийце Сталине
|
|
|
|
|
*улыбнувшись* Мартиросян - известный сказочник. Данных о предательстве Тухачевского, которым можно было бы 100% доверять, до сих пор нет, всё слухи, предположения, ну и, разумеется, самооговоры. С другой стороны, несомненно, что "разгром офицерского корпуса" перед войной - это один из "перестроечных мифов". |
|
zhekich
|
|||
|
Ну, я читал Мартиросяна и "Заговор маршалов" и "Трагедию 22 июня"... Мне он лично сказочником не показался. А уж читал то я, поверьте, немало. Что касается точных данных данных о предательстве...Действительно, когда нет конкретных документов типа подписки о сотрудничестве, то по закону предателем человека назвать нельзя. Но как можно выявить предателя? Да просто провести анализ его действий, оценить результаты. Если в ходе анализа выяснится, что вся последовательность действий Тухачевского в 30-е годы была направлена на ослабление Красной Армии и СССР, а то что это было так, не вызывает никаких сомнений, достаточно оценить тот период, когда Тухачевский отвечал за вооружение Красной Армии, то встает законный вопрос: Почему так происходит? А затем встает другой вопрос, сталинский: А вы дурак или враг? Так что варианта то у Тухачевского всего два: или дурак, или враг. Но дураком то он наверняка не был. Так вот, ценность книг Мартиросяна как раз в том и состоит, что на основе анализа фактологии он выявляет долговременные процессы, как то: заговор в СССР, подготовка к войне с СССР, долгосрочные цели Британской политики... Ну и, немного не по теме, история как раз для того и искажается, чтобы невозможно было провести ДОСТОВЕРНЫЙ анализ исторических событий и выявить тенденции развития и долговременные процессы. Вот почему говорят, что тот, кто владеет прошлым, тот владеет и будущим. Для того и создаются исторические мифы типа Тухачевский - гений, Сталин - злодей и т.д., чтобы, на основе искаженной фактологии невозможно было выйти на понимание общественных процессов, выявить ошибки прошлого для того, чтобы не повторять их вновь. А при наличии искаженной информации о прошлом и на основе этого неверных оценках прошлого государство обречено повторять одни и те же ошибки, как говорится: вновь и вновь наступать на одни и те же грабли. Это сообщение отредактировал zhekich - 25-05-2007 - 10:29 |
||
|
|
|||||||||||||
|
Я начинал читать его "Трагедия 22 июня. Блицкриг или измена? Правда Сталина" - довольно-таки тенденциозная книга. Не впечатлило. Кстати, "гуру" ВИФА по Мартиросяну потоптались ещё в 2005-м. Конспирологические труды.
Сталин высказался красивее: "...шпион? Шпион!"(С) А вообще, характерными чертами предвоенных репрессий были: 1. "Аресты по анкете" - всех, кто когда-либо состоял или сочувствовал оппозиционерам в Партии; 2. Придание естественным ошибкам и заблуждениям людей характера "вредительства". Так что однозначно утверждать, что Тухачевский умышленно понижал обороноспособность СССР - неправильно. Да и сделал он многое, - тот же "БТ" у нас (родитель Т-34) - во многом его заслуга. А радиолокаторы?
Есть ещё и третий вариант: заблуждающийся :-). Не всё так уж однозначно. Время было бурное.
Ну мож быть почитаю, на "милитере" Мартиросян выложен. Хотя аннотации к книгам настораживают :-). Покупать точно не буду, хватит с меня Мухина. :-)
Это-то верно, но! Отличить тех, кто действительно пытается уловить тенденции развития и тех, кто спекулирует на них, - тяжело. Вон, в соседнем (слава Богу, завершившемся!) топике про Украину, - хорошо видно, к чему приводит масштабная государственная кампания по "переписыванию истории" в голове отдельно взятого человека. Это сообщение отредактировал CryKitten - 25-05-2007 - 11:49 |
||||||||||||
|
chips
|
|
|
"...В дороге Тухачевский обратился ко мне с вопросом, как я расцениваю динамореактивную артиллерию, иначе говоря, безоткатные орудия. Я ответил приблизительно так: безоткатные орудия имеют то преимущество, что при одинаковой мощности они легче классических пушек. Но у них есть и ряд недостатков, при этом существенных, которые совершенно исключают возможность создания всей артиллерии на этом принципе. Динамореактивный принцип не годится для танковых пушек, казематных, полуавтоматических и автоматических зенитных, потому что при выстреле орудийный расчет должен уходить в укрытие — специально вырытый ровик. По этой же причине динамореактивный принцип не годится и для дивизионных пушек: они не смогут сопровождать пехоту огнем и колесами. Безоткатные пушки могут и должны найти широкое применение, но только как пушки специального назначения. Тухачевский заговорил не сразу, видимо, он размышлял над моими словами, которые шли вразрез с его взглядами. Спустя некоторое время он спросил: — А не ошибаетесь ли вы? — Я много раз обдумывал этот вопрос и всегда приходил к одному и тому же выводу. — Вы только поймите, какие громадные преимущества дает динамореактивный принцип! — с горячностью заговорил Тухачевский.— Артиллерия приобретет большую маневренность на маршах и на поле боя, и к тому же такие орудия значительно экономичнее в изготовлении. Это надо понять и по достоинству оценить! — Согласен, что меньший вес пушки увеличивает ее подвижность, я к этому тоже стремлюсь и полагаю, что применение [112] дульных тормозов может очень помочь конструктору. Что же касается экономичности, то заряд динамореактивного орудия приблизительно в три-четыре раза больше, — это во-первых. Во-вторых, кучность боя у безоткатной пушки значительно ниже, чем у классической пушки. Поэтому для решения одной и той же задачи безоткатной пушке потребуется гораздо больше времени и снарядов, чем классической. Так что безоткатная пушка не в ладах с экономикой. Не говорю уже о том, что скорострельность безоткатной пушки значительно ниже. И точность наведения на цель меньше. Разговор становился все острее и острее. Не мог я согласиться с доводами Тухачевского, они были слабо аргументированы. Но и мои доводы, по-видимому, не убеждали его. После долгих дебатов Михаил Николаевич сказал: — Вы молодой конструктор, подающий большие надежды, но вы не замечаете того, что тормозите развитие артиллерии. Я бы посоветовал вам еще раз более тщательно проанализировать вопрос широкого применения динамореактивного принципа, изменить свои взгляды и взяться за создание безоткатных орудий. Как военный человек, обязанный соблюдать субординацию, я должен был прекратить полемику. Конечно, мои доводы вызвали у Тухачевского неудовольствие. В артиллерии главным всегда считалось эффективное разрушение цели противника. Орудие, легко доставленное на огневую позицию, но неспособное в короткий срок решить боевую задачу, никому не нужно. Подчеркну еще раз: мы никогда не утверждали, что безоткатные орудия не нужны. Требовалось разумное сочетание тех и других орудий, а не огульное исключение, классических. Автомашина катила вперед, а наш разговор больше не клеился. В безмолвии доехали до дачи Тухачевского в Покровско-Стрешневе. Михаил Николаевич пригласил нас на чашку кофе. Он оказался на редкость гостеприимным. У него дома мы быстро нашли общие темы, и чем дольше сидели, тем оживленнее становилась беседа, но артиллерии не касались. Так и пошло у нас с ним: мы были в прекрасных отношениях, пока не касались артиллерии. Как только доходило до артиллерии, занимали разные позиции и становились противниками. По молчаливому уговору, мы оба старались не задевать этой темы. [113] Уже поздней ночью мы с Магдасеевым уезжали из Покровско-Стрешнева. Прощаясь, Тухачевский посоветовал мне еще раз подумать о безоткатных орудиях. Я не стал повторять, что этот вопрос для меня достаточно ясен. По дороге в гостиницу, да и придя в свой номер, я думал о другом: конечно, начиная разговор, он не ожидал встретить с моей стороны серьезных возражений. По-видимому, искренне убежденный в своей правоте, он не мог доказать ее, но, человек увлекающийся, горячий, отступать не считал для себя возможным. Как я понял, ему до сих пор не только никто не возражал относительно его идеи перевода всей артиллерии на динамореактивный принцип, но даже поддакивали. Еще сильны пережитки прошлого в людях: не все решаются говорить начальству правду, тем более если знают, что эта правда будет начальству неприятна. Я же, как специалист, не мог, не имел права не возражать ему. " Грабин. Оружие победы. Что-то Тухачевский не кажется мне военным гением... |
|
|
|
|
Так это известнейшая история. Та, где Тухачевский действительно кАнкретно облажался. Неоднозначный человек. Однако вот Кулик, который ратовал за не менее странное оружие - "универсальные пушки", - остался на своём посту. Что же касается "чисто техники", то Грабин тут лукавит в части того, какими качествами должна обладать пушка. Примерно такими же аргументами боролись против "реактивной артиллерии". Ну и напомнаю, что "фаустпатрон" и "панцершрек" - близкИ "динамореактивным пушкам" по конструкции, и если бы не репрессии Курчевского, СССР вполне мог получить подобное оружие уже во время войны. И не заниматься извращённым сексом с "КС" ("molotov's cocktail") и связками гранат. |
 rattus
|
|||
|
Вчера прочитал интересный пост:
Это сообщение отредактировал rattus - 05-01-2010 - 14:09 |
||
|
skv
|
|||||
|
Бред чистой воды, 50 процентов россиян могут не знать, кто такой маршал Тухачевский. |
||||
|
rattus
|
|||
|
Ну допустим россиянин который заинтерисуеться и решит узнать кто такой Тухачевский, почитает его биографию. Какое он там величие найдёт - разгром Колчака, неудачную польскую кампанию, уничтожение крестьян газом. Где величие?  Это сообщение отредактировал rattus - 05-01-2010 - 14:46 |
||
|
skv
|
|||||||||
|
А нету, его величия. Величие родилось только в голове у Хрущева, если я не ошибаюсь. Он на волне развенчания культа личности всех расстреляных "лично Сталиным" объявлял великими, надо было какую нибудь сказку. вот и выдумал. Хотя кое какие поводы для гордости у его поклонников вроде, как есть:
И еще вот:
Но его ли это заслуга или у него были толковые помощники, можно еще порыть. Это сообщение отредактировал skv - 05-01-2010 - 14:55 |
||||||||
|
rattus
|
|||||
|
Вы наверное из того одного процента россиян которые не считают Тухачевского великим  Хотя вы правы - величие родилось на волне реабилитаций.
Это сообщение отредактировал rattus - 05-01-2010 - 15:01 |
||||
|
skv
|
|||
|
Значит, учиться на ошибках умел, или дали начштаба толкового, одно из двух. |
||
 dedO'K
|
|
|
Они все сломались в НЭП. Были и наркотики, и алкоголь, и "афинские ночи", и хищения в больших масштабах, и использование их громких имён для госавторитета больших преступных группировок, и отмаз бывших сослуживцев. При этом ничего особенно не скрывалось. Так что даже младшие командиры были в курсе и когда НЭП сворачивали, их ареста уже ждали. Но обвинение их в измене Родине было шоком. Понимали, что они зарвались на фоне заслуг, но измена...После этого в Армии началась форменная истерия, все начали следить за всеми, ведь если такие люди оказались шпионами, то что остальные? А в обвинения поверили большинство и сразу. Так говорили мои родственники.
|
|
Ликер_81
|
|
|
Дык у нас обычных людей как-то не бывает: либо гений времен и народов, либо вселенский злодей. Третьего не дано. Судить об его воеводных дарованьях сложно: в гражданскую он из каких-то младших офицеров-семеновцев сразу в командармы выбился - так, по-моему-??? Стало быть ни серьезного военного образованья, ни опыта командованья крупными соединеньями. Не Наполеон - адназначна, и не Гинденбург. Самая его большая неудача - наступленье на Варшаву, хотя здесь крайне темная история: то ли он сам неуклюже полководствовал, то ли ему Великий Вождь с Куликом кислород перекрыли. История Гражданской войны (да и всех последующих) у нас колеблется вместе с политбормотологическими указивами власти и, стало быть, напрочь отсутствует. Заговор и государственный переворот его - ваще фегня. Да его никто всерьез и не воспринимал, в том числе и сами разудалые чекисты. Не такие-то там уж идиоты служили. Я тут как-то имел случай сказать, что сестру моего деда вместе с мужем посадили за участие в заговоре Тухачевского. Как могли малограмотные колхозники из глухого села участвовать в этом заговоре - понятно только нашему самому справедливому в мире правосудию. Кстати, остальных родственников по следствиям и дознаньям никто не таскал. Еще один дедов брат в это время учился в Институте иностранных языков (в то время туда еще не по блату принимали), благополучно закончил, с началом Войны был послан на курсы военных переводчиков, служил в контрразведке и оккупационных войсках в Германии. Для тех, кто нифтеме: это означает проверку по линии Особого отдела всей родословной. И если б действительно этот заговор был делом серьезным, то братьям, сестрам, племянникам и прочим капитально бы не поздоровилось, а уж к службе в СМЕРШе и близко бы не допустили. А враги - что ж, враги нам постоянно нужны. А как иначе объяснять несбыточность посулов власти о светлом будущем и наступлении всеобщего счастия? Не несостоятельностью же самой власти! Там у нас сплошь гении и выдающиеся деятели современности. Пока живы и при должности, ессно. Так было, есть и будет. |
|
rattus
|
|||
|
Да уж, какое они отношение имели к заговору непонятно... Один из моих дедов закончил Одесское пехотное училище как раз в начале репрессий. Где-то храниться две фотографии их выпуска - одна со всеми преподавателями, а на второй их уже нет... Я деда особо не расспрашивал, но он намекал об доносах, анонимках, закулисных играх и тому подобных вещах. Без них в то время выжить и закончить училище было сложно... |
||
 je suis sorti
|
|||
|
Знакомы с уголовным делом или это так, слух? |
||
|
Ликер_81
|
|
|
Уголовного дела так и не нашли. Это уже в 80-е, когда по реабилитациям начали искать. Ну, тут компенсации пообещали платить и тп. Ни дела, ничего. Да и судили сельские тройки и двойки. Это такие светила юстиции. Ну, такие Ваши соратники по духу. А Вы все статистику ищете? С делами, протоколами и отпечатками пальцев? Зря стараетесь. Да и чхать и на вашу статистику и протоколы допросов. По этой самой статистике мы уже давно должны были жить в светлом будущем, а гадкий империализм лежать в развалинах. Чо-то наоборот вышло. И народ закончился. |
|
je suis sorti
|
|||
|
Не было в природе никаких "сельских" троек, а особенно двоек Так что то ли Вас обманул кто-то, то ли Вы кого-то.Подавляюшее большинство осужденных в сталинское время были привлечены за банальные уголовные преступления. Значительная часть за сотрудничество с оккупантами. Это сообщение отредактировал Welldy - 06-01-2010 - 02:04 |
||
|
Ликер_81
|
|
|
Дык какие оккупанты-то в 30-х гг? Разве что кремлевские. А двоек и троек не было? Ну, это уже называется "приехали". А чего же тогда после ареста Ежова отменяли? Если не тройки? И не двойки? |
|
je suis sorti
|
|||
|
На счет двоек - впервые слышу - дайте ссылку, и о сельских тройках мне неизвестно, расскажите. |
||
 fkk6
|
|||
|
знаеш, суммарная мощность суточного пердячего выхлопа конского поголовья прославленной первой конной армии тов. буденного, по отравляющему воздействию на атмосферу и биосферу, наврядли намного уступала результативности попытки тов сТухачевского затравить газами затерявшихся в лесных дебрях тамбовских крестьян. по сабжу - как там насчот "врага народа", вопрос конечно интересный, особливо в аспекте кого и за какие заслуги считать "врагом народа". но "военным гением" не был он ни разу. разве что гениально просрал войну с польшей в 21. Это сообщение отредактировал Sorques - 08-01-2010 - 01:26 |
||
|
|
|
|
Споры вокруг маршала Тухачевского будут продолжаться долго, был ли он "военный гений", нет, был ли "враг народа" смотря с какой стороны смотреть, если подавление тамбовского восстания, то да, на плаху его привели его личные амбиции, которые у него безусловно были. Был ли заговор военных или не был, сейчас не узнаем никогда, скорей всего была группа недовольных, а что было в реальности и что придумали и выбили следователи так и останется загадкой. Про химическую атаку http://nvo.ng.ru/armament/2007-08-24/5_psy.html
|
|
Рекомендуем почитать также топики: Голодомор. Интересный взгляд. Советский лозунг " К 2000 году каждому советскому Военное дело древних римлян и греков. Что было плохого при Сталине? Антанта |