Сталин

А общество из кого состоит?

Я сравнения людей с болтами и гайками не приемлю принципиально...

Это не так. Уголь в топливном балансе Германии не играл ведущей роли.В этом сильно "помогли" США,готовившие новую мировую войну. По памяти: топливный баланс Германии в 20-е-80% - уголь,20%-нефть,а уже к середине 30-х- нефть стала составлять около 80 % топливного баланса. К середине 30-х сошел с конвеера миллионный "Опель". Однако шутка дьвола состояла в том,что Германия не имела сколько-нибудь серьезных добывающих мощностей и,самое главное,перерабатывающих мощностей.Она получала ТОЛЬКО готовые нефтепродукты,угадайте откуда?
В 1934 г. Германия при потреблении минеральной нефти в размере 3,7 млн т. ежегодно на 70 % зависела от импорта, из которого 75 % шло преимущественно из Северной Америки и Латинской Америки.
Это давала западным странам,в первую очередь США,твердую надежду,что они смогут держать Германию на коротком поводке во внешнеполитическом и военном смыслах ,оказывать на нее экономическое давление,влияя на конкурентоспособность германских химических товаров,уже давивших на рынок США, ее руками решать свою проблему с СССР. Но Гитлер в какой-то момент вышел из повиновения.

Девять округлили до 4? :-)
На самом деле 9-цифра заниженная и предполагаемая для 40-ого года (тогда произошли кое-какие затратные с точки зрения нефти события).Мне сейчас лень искать,но источник я вам указал,Гальдер пишет о годовой потребности с началом войны с СССР -12 млн. т Эта потребность явно неполная,так как (об этом он тоже пишет) предусматривает режим сверхжесткой экономии.
Цифра ,которая бы позволала Германии более или менее безбедно существовать в этих условиях -20 млн.т (как вы понимаете оккупированные территории тоже надо снабжать).Эту цифру и планировали представители ИГФ и Станд.Ойл,говоря о том какого производства синтетической нефти необходимо достигнуть.В 1938 г. они намечали довести синтетическое производство горючего до 23,85 млн т. к 1942 г. ,ибо,понятно,что расширенное производство военной техники ,а она экономичность не отличается,требовало нефтепродуктов.

Несколько парадоксальное суждение.... Вы что ж полагаете,что кроме флота других потребителей нефти и нет? Как вы полагаете сколько топлива потребляет танк?А самолет,бомбардировщик? Причем ,замечу, это топливо высочайшего качества.
Именно дфицит флотского мазута и поставил Германию на рельсы подводной войны (будем сравнивать цифры производства в Германии и Англии?). Но опять-таки подчеркну,что этот выбор не от богатства и изобилия,а от бедности...
Сравнивать можно и нужно,потому как Германия изготовила не меньше самолетов или танков и поедали они не меньше топлива.Другой вопрос США,которые производили минеральной нефти больше всех,а военных действий почти не вели.Те могли пошиковать в тылу и не вводить карточки на бензин (а СССР не мог!),но и там висели военные плаката-береги покрышки!,металлолом с фермы-новые танки и самолеты и пр.

:-))) Очень повесилили этим объяснением. Вы басню "Лиса и виноград" помните? Что значит забрать все 5,5 млн. тонн,что производились в Румынии. Ну допустим забрали.Как доставить? Танкерный флот на Дунае слаб,не справится.Железной дорогой? Парализовать всю европейскую систему железных дорог?И куда везти? Забрав 3 млн. в 41 г. позволило только то,что планировалось нападение на СССР и перевозку осуществляли к границе в основном....
Ну да Бог с ним с транпортом.... Это что ж вы предлагаете Румынию,Италию оставить без нефти,забрав все? А что делать с Польшей? Поляков тоже,представьте,надо кормить,хоть и не по таким продовольственным нормам как в рейхе..... А как быть с Францией,Бельгией,Нидерландавми и пр.? Им тоже нужна нефть,им надо сеять-убирать,осуществлять перевозки и пр.

Посмотрел таблицу....Не секрет откуда вы получили сей дивный расчет?
Дело в том,что он противоречит и известным источникам,и вам самому....
Итак,он сообщает,что в 41 г. была потребность в 7,3 млн. т нефтепродуктов.
Однако в 1941 году Германия произвела 4,116 млн т синтетического топлива
(W.Birkenfeld. Der syntetische Treibstoff.1939-1945. Ein Betrag zur nazionalsozialistischen Wirtschafts- und Ruеstungspolitiks.Goеtingen.1964).
Импортировала из Румынии 3 млн.т,что условно приравняем к 1,5 млн.т топлива,
импорт из Венгрии (пусть 300 тыс.тонн топлива ),импорт из Сев.Африки-3 млн. т нефли,пусть 1,5 млн. т топлива,импорт через американских посредников-ок.6 млн.т нефти-ок.3 млн. тонн нефтепродуктов.Собственная добыча 1,5 млн.т нефти,включая оккуп.территории,пусть 750 000 т.Итого-11 млн.т
Показательно,что эта цифра стыкуется и с меморандумом зам. начальника штаба оперативного руководства вермахта генерала В.Варлимонта от 4 мая 1941 г. говорится о ежемесячной потребности в 1,15 млн т топлива и масел для всех стран оси.(а мы знаем,что Италии давали ок.3 млн.т нефтепродуктов в год,остальным кое-что).Реальные потребности оказались несколько выше - до 13-15 млн т. Такое соотношение оставалось и впоследствии, хотя рост потребностей был постоянным.

Мы можем говорить и так,и так,вычленить труда не должно составлять,только если вы не будете говорить о том,что союзников можно было оставить без топлива.
4,5 млн. тонн нефтепродуктов для вермахта,о которой говорите вы-цифра вообще нереальная. Тот же Гальдер пишет на вторую неделю войны:
Положение с горючим. Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. Фактический же расход горючего составляет 11500 куб. метров в день, или 330000 куб. метров в месяц, то есть оказался значительно больше, чем мы предполагали.
Около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами.
Потребность в горючем (в эшелонах) выражается в следующих цифрах: до 6.7 ежедневно — 7 ж.-д. эшелонов, с 6.7 снова потребуется 14 эшелонов ежедневно.
http://militera.lib.ru/db/halder/index.html
Итак,только восточный фронт съедал столько,при том,что болше (кроме как в ходе приграничных боев) значительных запасов горючего немцам захватить не удалось.

Вывод у меня несколько другой: нефть нужна была Германиичтобы принимать участие в мировой геополитической игре и устранить конкурентов.
Нефть СССР рассматривался как вспомогательный этап.

Опять-таки чего стоило использование этих тракторов? Да и сколько их было? Несколько цифр характеризующих остроту топливной проблемы:
В Германии перевод транспортных средств на газогенераторное топливо стал национальной политикой. Уже к 1935 году на генераторное топливо было переведено более 10 тыс. автомобилей и несколько сотен барж и дрезин. Во время войны все тыловые транспортные средства были переведены на генераторное топливо. Так, только в период с 1940 по 1945 год в Германии было произведено примерно 500 тысяч транспортных газогенераторных установок. Такой большой парк газогенераторной техники (более 300 тысяч единиц только грузовых автомобилей) вызвал в стране дефицит топливной биомассы. В результате немецкое правительство инициировало создание газогенераторов, работающих на торфяных брикетах и каменном угле. Любопытно, что до войны в Германии изготовили еще около 400 тысяч транспортных газогенераторных установок типа «Имберт», а также разработали съёмный транспортный газогенератор. Последний предназначался для выполнения челночных рейдов по транспортировке военной техники к Восточному фронту. В Германии к 1943г. было коммерчески доступно 7 типов транспортных газогенераторов.

Конечно полагаю.... Ведь в 41 война вовсю шла.

Позвольте напомнить что "Барбаросса" предусматривала разгром ВС СССР в ходе приграничного сражения ,расчленение остатков с целью не дать возможность организовать сопротивление. Вы полагаете,что в 42-м это стало неактуальным? Позвольте полюбопытствовать,а что ж они предполагали на 42-й?

Вы так полагаете? :-))) А что ж они нас танками-самолетами не задавили?
Да и Черчилль с вами несогласен....

А зачем его везти аж из Германии? Поближе нельзя? Зачем год в Польше-то немцы торчали? Рассчитывали на богатую пожику наших запасов-не получилось.Доставка желдорогой немцы практиковали только до узловых баз.Это мы возили вагонами чуть не до передовой.

То есть ресурсов,в том числе и промышленных мощностей все же не хватало.
А блицкриг-это опять-таки планировка от бедности.Мало ресурсов ,промышленные мощности на пределе,вот соответственная и планировка.

Повторюсь,это да авиационный бензин-единственное что было по-настоящему существенного в ленд-лизе.

Так было всегда.

:-)) Когда немецкие танкисты это только выучили Сталин это уже все забыл....
Тут дело в другом.Мы стояли на платформе обеспечения нормального превосходства при котором выучка экипажа не играет определяющей роли.
Поэтому не "заиграла" идея и Тигров ,и Пантер и прочей хренотени. Немцыф же спохватились от своей глупости только в конце войны,а уж ни оружия пригодного разработать нельзя,ни ресурсов нет.

Читал я это,и видел графики производства синтетического бензина или там самолетов или танков ,которые почти не менялись.
Массовые бомбардировки в 44 г. на руку союзникам,а не нам,ибо больше касались Восточной Германии,а с точки зрения военной они почти бесполезны.
А учитывая трагедию Дерздена еще и бесчеловечны.

А где здесь слова типо "Все пропало! Гипс снимают,клиент уезжает..."? Нет,союзники бомбили,мы работали....

Гитлер не получил бы персидскую нефть. Там были наши и английские войска.
В любом случае путь вел через СССР.

Прокомментирую попозже....

Программа линкоров "Советский Союз" составляла по-моему 50 шт. Проекты авианосцев,включая палубную авиацию тоже были.
Другой интересный вопрос как только Россия (или СССР) затевают большую флотскую программу как тут же приключается с ними не без помощи западных держав какая-нибудь война или революция... :-))) Симптомчик,однако.

Интересная логика.... Стало быть или Германия для США и Англии не основной противник,либо она не сухопутная держава.... Теряюсь в догадках.

Немного непонятные рассуждения.... Давайте сразу проясним:суть предвоенной политики СССР и заключалась в том,чтобы не позволить сложиться условиям, когда Британия выступила бы на стороне Германии против СССР.
Далее тоже не очень понял.... Из того что удалось понять скажу: подлодки не могут превращаться в танки,но если союзник действенно помогает снабжением и поддерживает на интересных тебе направлениях (а не только ему) в случае гипотетической войны Англии и Германии против СССР это могли бы быть действия ВМФ Британии на Черном море,на Севере и т.д. это дало бы Германии возможность в условиях бездефицитного снабжения сконцентрироваться на сухопутных операциях (соотв.выпуске вооружений) и поставило бы СССР несомненно в исключительно тяжелое положение.

В таком случае разговора о значимости ленд-лиза тем более выглядят бессмысленными. Возвращаемся к статус-кво,которое я обозначил.Ну подсобили немного союзнички,ну и все.Каких-то благодарностей или признательности от нас ждать не следует.Тем более,что и золото-камешки с нас тоже не забывали брать... К чему тогда мы тут говорим о каких=то паровозах,авиационном бензине?

Мы теряли людей на фронте. Меня честно говоря,в этом свете не колышет,что у союзников не было потерь.Лучше бы они были,главное чтоб меньше наших погибло.

Интересно.... Это какой же святой определил,что за дело,что не за дело? :-))
На земле таких не было.Если мы не о делах небесных,а о земных,то понимали ли США,что этим толкают Японию на путь конфликта? Понимали. Но поступали так.Зачем? Вот оно истинное лицо поджигателей войны...
Что же касается СССР,то если вы о Финской,то не надо.Во-первых,оффтоп,а во-вторых,СССР отражал агрессию,почти как Россия в Осетии недавно.

«Я на зов явился. Брось ее, Все кончено. Дрожишь ты, sorques! Дай руку.»

Какие же политические взгляды (или идеология?) были у Сталина?

Вы спрашиваете – мы отвечаем:

Прежде чем вести разговор на тему, о чем же все-таки думал Сталин, какие цели ставил, желательно сначала попытаться найти ответ у него самого... Сталин, как представляется, был человеком весьма скрытным, а кроме того, к сожалению не оставил мемуаров – удела неудачников от политики, ему было просто некогда их писать, однако сохранились книги, статьи, тексты выступлений, письма Сталина, по которым можно составить некоторое представление о том, каковы же в действительности были его взгляды.

Из высказываний Сталина и некоторых других людей о Сталине, приведенных ниже, как мне кажется, видно, что Сталин:
- Не был марксистом, по крайней мере в том смысле, что не разделял взглядов Маркса, Энгельса и в какой-то степени Ленина на мировую революцию.
- Не был интернационалистом, а обвинения его в «великорусским шовинизме» не беспочвенны
- Был прагматиком и реалистом
- И империалистом, то есть преследовал прежде всего национальные интересы России-СССР (я понимаю империализм именно так).

Примечание: глупо и пошло объяснять противоречия между Сталиным и Троцким к борбье за власть - не те это были люди. Хотя современному человеку, имеющему жизненные цели типа поесть, развлечься и покомандовать (или то же самое но в благородном виде), это трудно представить, но раньше были такие люди - революционеры, так у них цель в жизни была - Революция. А все остальное, и власть тоже, для них было важно лишь постольку поскольку... впрочем, если кто этого не понимает, тому объяснять это, увы, бесполезно

Вот мнение Троцкого на тему марксизма Сталина :

Напомним, Маркс и Энгельс полагали, что «Коммунистическая революция будет не только национальнй, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах ... Она есть всемирная революция и будет поэтому иметь всемирную арену». Ленин до определенного момента, трудно сказать до какого, разделял эту точку зрения…а Сталин?

Сталин в июле 1917 г.

Сталин в январе 1918 г.

Сталин в 1918 г. о самоопределении наций – похоже Сталин понимал его очень ограниченно, а то и не признавал совсем или признавал только, когда это выгодно:

Вот что Ленин написал о позиции Сталина по национальному вопросу:

А вот забавный эпизод, относящийся еще к 1907 г. - пишет Сталин:

Вот реакция реакция Троцкого:

Вот что писала дочь Сталина Алилуева

Сталин в 1924 г.

Сталин в1925 г.

Сталин в 1928 г.

Сталин в 1928 г.

Сталин: в 1931 г.

Сталин в 1931 г.

Сталин позднее:

Иден о Сталине в1935 г.

.

Это сообщение отредактировал Welldy - 17-02-2009 - 05:27

Ты уже успел стать Каменным гостем?


Welldy Все что ты написал весьма любопытно, но это не идеология Сталина, а просто набор его мнений по тем или иным ситуациям. Мнения есть у каждого человека, а идеология это выстроенная система взглядов, которая есть не у всех. Хорошо это или плохо мы не рассматриваем.
Ты поставил вопрос о различии идеологий Сталина и Троцкого, а не различий мнений

/Понятие “ идеология ” (как учение об идеях) ввел в философский оборот Дестют де Траси, принадлежащий к группе “ Идеологии ” времен Великой французской революции. В сочинении “Элементы идеологии ” он рассматривал “ идеологию ” как науку о законах происхождения человеческих идей из чувственного опыта, на главные принципы которой должна опираться политика, этика и т.д. Слово “ идеология ” впервые получило уничижительное значение, когда Наполеон пренебрежительно назвал представителей этой школы, выступавших против его цезаристских устремлений, “идеологами”, т.е. людьми, проповедовавшими оторванные от реальной политики взгляды. /

Из приведенных тобой цитат видно,что идеология Сталина не могла отличаться от идеологии Троцкого, так как у него ее просто не было.

Вообще-то из этих высказываний Сталина можно хорошо понять и его взгляды и его идеологию. Я не вижу разницы применительно к конкретному спору между понятиями "платформы", "принципы", "программы", "мнения", "взгляды", "идеологии". Если по русски, то Сталин и Троцкий по разному смотрели на то, в каком направлении должен развиваться СССР, его экономика, на то как строить внешнюю политку, на возможность мировой революции, на национальный вопрос и роль русского народа - то есть противоречия между этими двумя политиками и их командами касались главных вопросов, стоящих перед страной, и эти противоречия были неразрешимы путем какого-то компромиса.

Ты бы не мог бы привести пример какого-нибудь политика и его идеологии (хотя бы Колчак, Черчилль, Троцкий), а то это больно мутное определение - чувственный опыт какой-то. Если по русски - что такое идеология?

Если ты полагаешь, что у Сталина не было идеологии, то будь добр попытайся это доказать - расскажи какое именно решение Сталина показывает нам, что у него не было идеологии.

С чего началась наша беседа на эту тему? Ты написал,что у Троцкого и Сталина были разные идеологии. Я у тебя спросил какая была идеология у Сталина? Далее ты выложил набор цитат Сталина и о Сталине. Это и был ответ на мой вопрос?
Тогда еще раз если была то опиши ее кратко, если не было то так и скажи.

Теперь ты на меня пытаешься стрелки перевести...Я не знаю была или не было и не говорил,что она отличная от Троцкого.

Так была или нет? Народ хочет знать!!!

Ты можешь написать,что это слово употребил случайно и тогда вопрос закрыт.

Gawrilla Понятно теории не было, но идеология была...Так? Существует некое ее определение? Своими словами можете описать систему взглядов Сталина?

Welldy употребил это слово, а теперь от меня требует,что бы я ему объяснил что это такое.

Феофилфакт, мы говорим о периоде 1941-45 годы, не забыли? А про участие американских монополий в восстановлении экономики Германии мне известно. Не подскажете, какой ещё стране примерно в тот же период времени они активно помогали???

8,8 округлил до 9. Где у Гальдера такие цифры? В каком периоде? И кто планировал довести в 1938 году производство топлива до 23,85 млн. тонн? Кто именно?

В Англии флот потреблял до 65% всего жидкого топлива. В Германии горздо меньше.

Очень просто - надо взять под контроль распределение Румынской нефти, что там церемониться? Про паралич европейской системы железных дорог не надо - Германия за 5 лет построила 10 тыс км железных дорог. Уж если речь идет о такой важной вещи как нефть, то уж построить для неё отдельную магистраль - не проблема.

Так Вы же сами писали, что от таких союзников как Румыния и Италия больше проблем, и что часть гражданского транспорта даже в Германии была переведена на альтернативное топливо. Что касается Франции, Нидрландов и Бельгии то я нигде не встречал отдельных расчетов потребностей этих стран отдельно от потребностей рейха.

Сей дивный расчет содержится в справочнике "Промышленность Германии 1939-1945 годы", на данных которого базируются большинство исследований по экономике фашистской Германии.
Ваши разлеты в миллионы тонн и проценты перевода транспорта на моторный газ впечатляют конечно, но вот Вам реальные цифры из статичтической таблицы "Баланс жидкого топлива в "Великой Германии":

Это подсчет немецких экономистов группы топлив Фашистской Германии, я полагаю мимо их взгляда не могли просколькзнуть 3 млн. тонн из Северной Африки и 6 млн.тонн из США.

Так мы рассчитываем только мощь экономики Фашистской Германии и оккупированных стран, или экономику союзников и сателлитов тоже включаем?

Ну так 330 000 куб метров в месяц - это аккурат 2 млн 700 тысяч тонн в год.
А 1 эшелон на 1941 год - это 1-1,2 тысячи тонн.

Но ведь этот вспомогательный этап нужно освоить. То что будет дальше - уже другое дело. Но СССР Гитлер собирался разгромить на своих ресурсах.

Смотрите про моторный газ и его уд. весе в приложенной выше таблице.

Война то шла, но в Германии корабли от этого не стали строиться быстрее.

Во-первых, речь шла о разгроме войск, расположенных на Западе СССР. Во-вторых, план Барбаросса вообще не отличался большой глубиной. В-третьих, план Барбаросса предполагал выход на такой рубеж, с которого противник терял возможность наносить авиационныеудары по территории Рейха, а люфтваффе достигали последнего индустриального района СССР. По-моему, если война окончена, то о бомбовых ударах речи уже не должно идти, или нет?

Уж не знаю, чего не задавили, но производство самолетов в Германии с 1941 по 1944 году выросло в 3,5 раза, а танков и бронемашин а танков и бронемашин в 5,5 раз. По-Вашему это говорит о том, что Германия в 1941 году была на максимуме и прироста обеспечить не могла? А известно Вам, что Германия произвела за годы войны 350 тысяч грузовых автомобилей и полугусеничных тягачей?

А какая разница? У Польши разве наша колея была? Да и сравнивать уровень развития автомобильных и железных дорог в Европе и в СССР нельзя.

Строительство новых заводов говорит о том что военная промышленность Германии продолжала свое развитие и в 1940-м и в 1941-м и далее. А блицкриг - вообще блестящая стратегия. Разве в СССР не планировали побеждать врагов малой кровью, могучим ударом?

А автомобили, покрышки, продовольствие, боеприпасы и прочее не важны были, да?

Были времена когда люфтваффе пытались захватить господство в небе Англии.

Ой, извините за пятна на Солнце )), но только объсяните мне как он мог задолго до немецких танкистов узнать о том, сколько ходит в атаку совесткий танк относительно немецкого, и почему только к 1943 году Сталин отдал приказ лучше готовить механиков-водителей, причем речи о приемах тактических перестроений в ходе таноковой атаки ещё и в помине не было, это постигалось уже в бою на своей шкуре.

Потери 5:1, это конечно превосходство. Оружие пригодное у немцев было всю войну - PzKpfWIV в разных модификациях.

Производство синтетического топлива упало почти на 30%, это при том, что частично производство удалось перевести под землю. Упало производство свинца, цинка, меди, азота, соляной кислоты. Вы ошибаетесь, если считаете, что союзники бомбили производства готовой продукции, они бомбили производства сырья и железнодорожные узлы. Может быть в СССР не отмечали резкое снижение качества изготовления немецкой техники?

Повторяю цитату из Шпеера

А на Севере Африки и на аравйиском полуострове нефти нет?

Да хоть тысячу штук пусть включает программа. Вы проектов немецких линкоров не видели, судя по-всему. Вопрос сколько смогли построить крупных надводных кораблей в предвоенный период?

Для США Германия никогда не была основным противником. Для Англии десантная операция становилась возможной только при полном господстве на море и в небе. В свое время Гитлер тоже пытался завоевать и то и другое.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 19-02-2009 - 08:01

Про возможность выступления Англии на стороне Германии я здесь говорить не буду.

В остальном вполне понятные. Даже если Англия не выступает на стороне Германии, а просто заключает мир с Германией в июне 1941 года, для Германии нет больше необходимости строить подводный флот для войны на коммуникациях и все русурсы могут быть перенаправлены на производство сухопутных вооружений. Если взять простую массу металла, то 1000 ПЛ - это 1 млн тонн первоклассной стали, солярка, дизельное двигателестроение, высококвалифицированные рабочие. Более того, производство 1 ПЛ горздо сложнее чем 30 танков, поскольку в производстве танков применяется поточный метод. Далее, если Англия не воюет с Германией, то у Германии нет проблем с морсой доставкой ресурсов из Швеции, к примеру.

1. Да значимость ленд-лиза оценить невозможно.
2. А помощь СССР союзникам в их войне против Германии тоже можно не оценивать?
3. Золота и камешков было получено на сумму составляющую 7% от объема поставок.
4. Меня учили с детства говорить спасибо даже тем, кто дверь помог открыть.
5. Ваша позиция - и есть источник постоянных конфликтов и споров. Причем споров абсолюно бессмысленных. Во Второй Мировой войне победили страны антигитлеровской коалиции.

Почему в таком случае, союзников дожны были беспокоить потери в СССР?

Если Вы получаете нефть из США и США объявляют Вам о том, что они прекратят поставки, если Вы нападете на третью страну, то что Вас удивлет в эмбарго, объявленном в ответ на нападение на Китай или Финляндию?

Времени мало,поэтому буду отвечать короткими очередями. План Дауэса,если его имеете ввиду,включал еще и Англию ,и Францию. Готовились будущие фигуранты мировой войны.

Ну например в августе 1941 г. Гальдер писал в дневнике:
"Нам требуется для вооруженных сил и промышленности: 570 тыс. тонн в месяц (не считая количества горючего, необходимого для ведения операций) и 125 тыс. тонн в месяц — для зависящих от нас стран, а также 130 тыс. тонн в месяц — для Италии. Это составит 825 тыс. тонн горючего в месяц. Следовательно, дефицит горючего превысит 120 тыс. тонн{446}.

Недостающее горючее (120 тыс. тонн) мы надеемся получить за счет следующих мероприятий:

— сокращения потребления горючего гражданским населением на 10 тыс. тонн;

— увеличения производства горючего в Германии на 40 тыс. тонн;

— экономии потребления горючего в Италии на 30 тыс. тонн;

— экономии потребления горючего в зависимых странах на 15 тыс. тонн;

— сокращения общего потребления на 25 тыс. тонн.

Всего это должно дать в общем 120 тыс. тонн.

При нынешнем положении с горючим проведение крупных операций невозможно. "
http://militera.lib.ru/db/halder/index.html
Обратите внимание,что на год (без учета военных операций) просто для содержания промышленности и вооруженных сил он предполагает необходимым иметь 6 млн.840 тыс.т ТОЛЬКО ДЛЯ ГЕРМАНИИ,да и военные операции ТОЛЬКО на Восточном фронте около 3,5 млн. т Не забыли мою прошлую цитату из того же Гальдера? Обратите особое внимание на последнюю фразу из цитаты. А вы говорите все было хорошо....
Насчет производства искусственного горючего уже не раз писал вам: повтьряю ИГФ совместно со Станд.Ойл. Более подробно раскрывается в ссылке которую тоже давал вам публикации Саратовского Госуниверситета.

Танковые кулаки Германии,как и автотранспорт пожирали не меньше топлива.
Я не зря спросил вас о расходе топлива танками....

Уже взяли и что получили от англичан? Мировую войну.... Очень они обиделись,что их из Румынии выгнали....
Построить дорогу,говорите.... Немцы-не Павки Корчагины,да и навыка такого у них не ьыло,да и строить не встроив в систему имеющихся дорог смысла не было.... А потом куда дорогу-то строить? Через всю Европу во Францию?(вы забыли,что немецких перерабатывающих мощностей не хватало). Да и Румыния была постоянно под ударом (нашим),что мы и наглядно доказали в первые же дни войны (я вам писал о рейде на Констанцу и бомбежке промыслов,заводов и путей доставки). На такие капиталовложения нерациональные немцы готовы явно не были,поэтому тему Румынии лучше вообще закрыть.

То есть вы считаете,что лучше никаких союзников,чем такие? А вот Гитлер считал иначе и был прав,иначе эти страны неминуемо оказались бы в лагере врагов.
Так альтернативное топливо это беда,зло....Тут плакать надо,а не радоваться,что решили проблему...

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 19-02-2009 - 15:12

Ну и СССР получил немалое техническое содействие от тех же самых США.

Я прекрасно знаю об этих расчетах у Гальдера, и я Вам на них намекал в постинге от 13 февраля, где я в частности писал

К тому-же заметьте, что топливо для союзников не входило в топливный баланс "Великой Германии", а рссчитывалась отдельно. В том числе и статьеё - экспорт.

Что значит не меньше? Английский флот требовал 10 млн.тонн жидкого топлива, немецкие танки и автомобили, все вместе, - 3 миллиона тонн. Немецкие танки в большинстве случаев передвигались по на ж\д платформах, потом совершали боевую операцию, потом снова на платформы и к новому месту прорыва. Про 500 км марши к линии фронта на танках я не слыхал вообще.

Румыния могла добывать до 8 млн. тонн нефти. До бывала 5,5-6, Гитлер получал только часть этого количества. Где тут контроль? Наши авиаудары практически не сказывались на объемах нефтедобычи и переработки в Плоешти. И Плоешти был хорошо защищен с воздуха, и к тому-же фронт достаточно быстро отодвинулся от него.

Я никогда так не считал, это Вы заявили, что вывод Италии из войны никак не является сколь-нибудь значимым достижением со стороны союзников. А про моторный газ, так он до сих пор в моде, и достаточно поппулярен.

Согласен.Это черное пятно на их мундире.

Да,все так. Более того скорее всего возможен и вариант когда Англия принимала и открытое участие в боевых действиях на стороне Гитлера.Она активно доказала это в финскую.

Согласен.Главное не переоценить.

Если вы о разгроме Квантунской армии,то ее оценили сами американцы-мы сберегли им года и миллиарды долларов. Мы сами были скромнее,просто сказали,что "две недели воевали,три недели пленных брали..."

Вот именно. И потом еще за что-то платили,и даже еще остались должны... :-)
Но какие могут быть счеты между своими людьми.

Это хорошо. Но мы их не просили дверь открывать. Они сами вызвались в аптеку сбегать,когда мы заболели,а лекарство принесли только к моменту выздоровления. Поэтому мы и говорим:"Принесли? Ладно,положите на буфет..."

А что лично вам не нравится в моей позиции?

Я с этим не спорил.Мы говорили о вкладе,а если уже о значении ленд-лиза.

А они их особо не беспокоили....Об этом достаточно откровенно высказался Трумэн.

Вы полагаете,что в американо-японских отношениях вопрос был только с Китае? Отнюдь....Позиция США выглядела не так благородно. Их беспокоило и движение Японии в сторону Голландской Индии,и в Южной Америке,да и меры по расширению конфлмкта они тоже имели в виду.
С Финляндией-вообще пример неудачный.В данном случае СССР действовал в рамках защиты своих жизненноважных интересов,это оценили и скандинавские страны,голосовавшие против исключения СССР.

Вы уверены что получал именно от США?

Зачем я тогда это искал?

Вот и сложите (а то вы по-моему вычитаете) потребление Германией и ее вооруженными силами в приведенной вами таблице на 41 г. Сколько получается? А сколько у Гальдера?

Да что вы...Расскажите подробнее пожалуйста как германские танки в 41-м на платформах возили...
Да и по поставленным по таблице вопросам вы как-то промолчали.

Может и могла.Никто не проверял.

Через влияние на правительство Румынии.Там были некие благоприятные для Германии перемены,английские и голландские компании были изгнаны.
Он получал столько потому что: а) не мог совсем обескровить Румынию,Болгарию,Италию б) не мог это вывезти.

Вы извините.но если наши удары не сказывались,то вред бомбежексоюзников заводам по производству синтетического бензина вообще миф,т.к. они существенно проще перегонных.

В каком году Италия вышла из войны? Чт о это решало для СССР ,кроме недопущения его влияния в Триест?

Отлично.Наверное это от изобилия бензина.

Феофилфакт, на стр. 253 внизу - это начало таблицы "Потребление моторного топлива". То есть если поступление мотрных топлив - это пассив, то потребление - это актив, и он тоже подробно расписан. И все Ваши дальнейшие выводы основаны на том, что Вы невнимательно прочли заголовок второй таблицы.

А тот факт, что Италия была разгромлена не Советской армией, как учесть?

Бомбим и в море ходим, и на все про всё 4,5 млн тонн.

Вообще немецкая статистика очень редко давала сбои.

Вы по времени на производство одной лодки считаете, или по коичеству стапелей?

1. В плане Барбаросса не говорится ни слова о том, что надо сделать с остальными подразделениями РККА.
2. Я не знаю что именно ситал Паулюс, но в плане Барбаросса четко прописаны действия только в полосе до Днепра. Потом должна была последовать передышка, в ходе которой войска будут перегруппированы и получат новые задачи.
3. Германия располагала самолетами, способными наносить удары на глубину до 2000 километров.

В том числе и потому, что СССР не тратил ресурсы на производство автомобилей, бронетранспортеров, кораблей, вагонов, локомотивов, и многих других вещей...

Я не могу понять о чем Вы говорите. В России с 19 века эксплуатируется 6 дюймовая колея. И насколько мне известно, зна занятой советскми войсками территории колея была сразу перешита на нашстандарт. Вы не поверите, но немцы умудрялись обеспечить свой фронт сетью вполне пристойных рокад, даже в СССР.

То есть стратегия блицкрига - это все-же не от недостатка нефти, а по ряду иных причин?

Но шины все-таки попросили и получили в количестве почти 4 млн штук. Продовольствия, с учетом потери Украины и Краснодарского края, уже бы точно не хватило. Подготовили нападение Гитлера говорите? А то что индустриализация в СССР прошла под активным содействием США, как бы не в счет, да? Причем заметьте, когда Англия влезла в войну, СССР стоял в сторонке и смотрел.

А я не намерен обижать.

Есть известный диалог Сталина и Романенко, описанный Мельниковым, результатом которого стало увеличение времени на подготовку механиков-водителей с 5-ти моточасов, до 20-ти... Грубо говоря, Т-3, будет сопровождать такое количество ПТО, что у БТ-5 не останется никаких шансов, что ипоказали события 1941 года.

А почему модифицировали Т-34? Я уже ответил, что в БТВ Вермахта строго соблюдался баланс танковых подразделений, мотопехоты и артиллерии. Чего у нас не было и отчего наши механизированные части несли большие потери в танках.

Вы можете почитать об этом у Шпеера в том числе, которого Вы цитировали.

К 1944 году ухудшилось качество брони на всех танках Вермахта.

Издеваетесь?

Ну заложили в 1938 году, к 1940-му стало ясно, что все 4 построить не сможем. Один законсервировали, остальные три перкратили строить после начала войны. Кстати, боюсь что линкоры нормальные построить не смогли бы. Качество стали было очень плохим. Линкоры начали сильно ржаветь ещё будучу на 40% готовыми. К тому-же многих вещей не имели. Катапульт к примеру, компьюетров, корабельных радаров и прочее..

И что, договорились? По моему искали встреч по большей части именно немцы.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 20-02-2009 - 09:41

Возомжность выступления Англии на стороне Германии - это чистой воды вымысел, поэтому я на эту тему даже разговаривать не хочу.

Вы июнь 1941 года ни с каким другим периодом не путаете?

Главное, что они воевали на нашей стороне.

Вы полагаете, что Квантунская армия блокированная с моря, являла собой грозную силу?

Всего 700 миллионов из 11 миллиардов.

Вообще-то они сами болели уже два года, а мы спокойно за этим наблюдали. А вот когда приболели мы, то они вызвались помочь незамедлительно.

Стремление унизить своего союзника.

А Трумэн - это все союзники? А про подарки от американских рабочих Вы тоже не слышали?

Ну нефть-то от этого не пересали принадлежать Соединенным Штатам? Они предупредили, Япония не выполнила - результат закономерный.

Более чем.

Как я могу пассивную статью приплюсовать к активной, если они две противоположные стороны баланса???

А они, по-Вашему, своим ходом мотались вдоль фронта и на пополнение и переформирование???

А что я могу сказать, если Вы неправильно трактуете таблицу?

Румыния добывала 8 млн тонн, но затем объем добычи снизился. Объяснялось это снижением возможностей оборудования.

Мне известно про ситуацию с Румынской нефтью. Но Германия никогда прямо не распоряжалась румынской нефтью!
б) Значит Вы признаете, что союзники сами обеспечивали себя нефтью?

Вы в самом деле издеваетесь что-ли? Вы сравнивали количество сброшенных бомб на Плоешти ВВС РККА и количество бомб, сброшенных на заводы синтетического топлива авиацией союзников?

Так Вы все-таки определитесь, Италия вообще нужный союзник для Гитлера или нет, а то, как топливо делить, так войска Италии 25% от немецкого топлива поедают, а как оценивать победу над Италией союзниками, так от Италии проку нет...

Я не говорил о изобили бензина, я говорил, что моторный газ не занимал той весомой части в топливном балансе, на которую Вы намекали...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 19-02-2009 - 20:05

Известен, chips, а также известно каким образом Германская промышленность ликвидировала последствия налетов... В ряде случаев - новые германские предприятия являли собой пример инженерного искусства.

В 1943 году (момент высадки союзников) Италия имела 86 дивизий, потом Германия перебросила сюда 22 дивизии. Таким образом 108 дивизий в Италии, 42 во Франции, 17 на Балканах, итого 167 дивизий, из которых 81 немецкая (без учета норвежского и финского контингентов) На Восточном фронте - 179 германских дивизий.

В 1944 году общая чиленность Вермахта, противостоящего союзникам в Европе составляла 98 дивизий. На Восточном фронте 179 германских дивизий.

В 1944 году на Восточном фронте находилось 57% общего числа германских дивизий (40% личного состава), и 45% всех самолетов Люфтваффе.
Вам-то это должно быть известно, chips Вы же увлекаетесь историей ВМв. Уж в 1943-м ни о каких пушных зверьках ещё речи не было, вроде...


Это сообщение отредактировал Art-ur - 20-02-2009 - 06:48

А Вторая мировая это не только война с Германией во первых. Не подскажете какой бы пушистый зверёк прибежал бы в Кремль двинь японцы Квантунскую армию в Сибирь? А к войскам воевавшим на Восточном фронте присоединились дивизии стоявшие по всей Европе, воевавшие в Африке, Италии, на Балканах... Плюс к тому горючего для сомолётов нету, солдаты мрут с голоду (тушенки тоже нету). Эт уже не маленький пушистый зверёк будет - целый белый мишка....