Сталин

Вы слишком невнимательны.

https://www.sxnarod.com/index.php?showto...post&p=10421621

Впрочем, я действительно ранее писал о протоколАХ, что неверно, чисто автоматическая ошибка. Это что-то меняет?

Там же даны и виды протокола. Вбейте в поиск по странице слово "протокол" - и обрящете!

Ну вот опять спрыгнули. Типа топик про Сталина значит он "стал одной из ключевых причин той жуткой мировой бойни. "
А вот это Ваше "Насколько я помню, несколько лет в 18 веке Буковина после одной из войн с Турцией была российской." является флудом...

Открыл Колумб Индию приехав на Карибы...
Топик вообщето про Сталина но Вам отвечу. Молдаване говорят на молдавском. Письменность основанная на латинице - румынская. Письменность основанная на кириллице - молдавская. И какое то странное совпадение историческая область Молдова располагается с Севера от Буковины, с запада чуть дальше румынского города Бакэу, на юге до Измаила и на востоке до Днестра.
И какое то несовпадение Румыния не называется Молдовой а этимология названия государства Romania странным образом совпадает с латинским Imperium Romanum или английским Roman Empire. Рассказать Вам в виде бонуса где находится река Тибр ?

И че? У басков есть вопросы к Испании и у Северной Ирландии и у валонцев есть вопросы. Будете много вопросов задавать и у Вас вопросы появятся...

А еще если бы у Карлсона был реактивный двигатель то он стал бы первым шведским космонавтом ..... литовцам тоже предлагали но им Фрэкин Бок запретила....

Подтверждаю. В моих постах все сказано. Даже добавить нечего.

Вернитесь от флуда к истокам диспута.
Огласите для начала причины Второй Мировой Войны. Если Вы конечно это помните. (страница 15 . 13.05.2009)
Одну Вы жуете уже пару страниц. Хотелось бы чтобы прозвучали еще несколько "КЛЮЧЕВЫХ ПРИЧИН". Улавливаете смысловую разницу ?


Это сообщение отредактировал Akwest - 16-05-2009 - 02:28

Это параша того же уровня, что и Le Testament de Pierre le Grand.

внимателен, поэтому обратил внимание на протоколЫ и удивился, т.к. известен только один протокол к Пакту о ненападении и статей об агрессии СССР против третьих стран и союзе с Германией там нет.

Это сообщение отредактировал srg2003 - 17-05-2009 - 12:27

Ничего уровень межнациональной дружбы традиционно высок. Жаль Вы при этом не упоминаете как называли этот самый определенный контингент в разговорах между собой, остальные перечисленные контингенты.

В исторических исследованиях, не принято писать, "мог бы быть успешным", пишут замысел сторон и результат, и делают вывод, а не излагают взгляды в стиле я танцевал хорошо, но тут вот так случилось что..."

Дело не в потерях, а в том что Гудериан остановил это "мощное наступление" понеся "огромные потери" в виде танкового батальона неполного состава.

Судя по всему король трезво рассудил, что обязательства перед подданными, стоят выше слова соседу, и обвинить мне его не в чем, потому как никаких признаков того, что у французов вот-вот все наладится, не было и в помине.

Операция "Динамо" началась 27 мая, Бельгия еще находилась в состоянии войны, а вывозить технику было банально не на чем с одной стороны, а с другой стороны немцы прекратили наступление на Дюнкерк, потому по идее времени для организации "крепости Дюнкерк" там хватало. Но вместо того чтобы организовать осажденным доставку ГСМ и и военного имущества, союзники сразу поставили вопрос об эвакуации.
Так что разговора о том, чтобы ударить из Кале по немцам, пока Бельгия продержится, или высадке этих частей в другой части Франции, речи ни шло, союзники из бельгийской капитуляции понимали что операцию они тупо слили немцам, и следовало максимально минимизировать потери, и в этом случае прикрывать задницы драпающим англичанам, бельгийскими жизнями королю явно не улыбалось. И в этом его сложно винить.

Каким образом она могла это определить? Чего бы решили окруженные там два пехотных армейских корпуса? Тем более что бельгийцы сами были прижаты к морю и зона которую они контролировали была 50х30 км. Так что вопрос стоял именно так, требовалось гробить бельгийцев, чтобы англичане успели сбежать.

Судя по тому как резво бельгийцы и голланды бежали на призывные пункты СС с немцами им было неплохо.

Разумеется это термин, так же как "животная русофобия"

Не успеваю повышать планку Ваших фантазий. Вы что, хотите сказать, что Италия бы напала на Австрию выполняя союзнический долг? А венгрия бы попробовала откусить от нее кусочек? Откуда такие познания в мировой политике? А германский Вермахт стало быть уже тогда представлял из себя чудо-чудное способное смести все на своем пути?
Австрию, вернее ее рукводство немцы взяли исключительно на понт.

Да ну? все время в лесах? А кто пел про ночные перестрелки в городах?

Беспартийный. к Вашему сожалению.

Массовое сопротивление лесных братьев, это из области Ваших героизаций задним числом. куда больше совесткому человеку говорило слово "бандеровец".

Да причем там показана не борьба русских упырей против прибалтийских
героев, а гражданская война прибалтов против прибалтов. Видать не всем эстонцам нравились порядки лесных братьев.

называли.

К чести бандеровцев, их называли бандитами и немецкие войска, и совесткие, эстонские "борцы за свободу" завоевали это почетное прозвище только от советских войск. Что весьма характеризует уровент национально-совободительного движения.

От другого такого же идеологизированного невежества с обратным знаком.

Я знаю откуда взята эта информация, и насколько она отражает реальное положение дел, и чем конкретно локотское убожество "отличалось" от других подобных псевдонезависимых самоуправллений, но я сомневаюсь что Вы поймете отличия и сходства.

Такой же пешкой как и Броня Каминский, с той лишь разницей, что Броня осуществлял свою "власть" в тыловой зоне Вермахта, потому подчинялся не коменданту рейхскомиссариата, а командующему группой армий Центр. у которого было забот несколько побольше чем у комиссара Остланда, потому он типа как в своих мечтах пешкой не был, но тем не менее являлся по первому зову начальника, и исправно участвовал во всех немецких акциях в которых ему приказывали. Ну не только в своих мечтах, он не был пешкой, в мечтах наших российских неонаци и краеведов, он тоже был правильный пацан, с коммуняками боролся.

А чего тогда ваши руководители его обвинили?

Да такие же власовцы и полицаи, немецкие холуи и предатели народа. Про локотское самоуправление в СССР рассказывали, но как водится по мысли многих современных гениев, про нее много врали, потому как на самом деле это был оплот русского народа, и наглядное опровержение тезиса о том что немцы хотели русских истребить, на самом деле из них хотели сделать цивилизованную нацию.
Что на самом деле из себя представляли Броня и его упыри наглядно показало Варшавское восстание, когда его пришлось расстрелять самим немцам.

Как то незаметно, жили бы нормально, не ходили бы разоблачать совковые и новокремлевские мифы и не городили бы свои.

Прямо так и половину.

Кстати я так понимаю что особую гордость вызывает вот этот факт:

За десять лет партизанской войны из 25 108 погибших и 2965 человек раненых более 23 тыс. были коренными жителями республики, из которых подавляющее число составляли сторонники советской власти.

То есть я так понял что это проходит по графе оздоровление нации от коммуняк.

Убивали.

Нет не буду, просто этих граждан среди русских было объективное меньшинство, даже среди антикоммунистичесой эмиграции. Когда Вы мне докажите что эстонцев коммуняк тоже было меньшинство, тогда будем говорить про героев и шпионов.

Я с детьми исключительно по детски, или никак.

Так цитировать я тоже умею. Полная цитата выглядит так:

Всего с учетом кадрового состава в Вооруженные Силы за годы войны было
призвано 34.476,7 тыс., в том числе мобилизовано - 29.574,9 тыс. человек.
Более 33% когда-либо надевавших шинели граждан СССР ежегодно находилось в
строю, из них половина (5-6,5 миллионов) постоянно была в составе
действующей армии на советско-германском фронте.

В том, что побежали в СС виноват наверно тоже сталинскй режим

есть такой

Конечно, когда граждане СССР с оружием в руках убивают граждан СССР, то это подпадает под статью соответствующих УК Бандитизм, кстати а что еще оставалось делать эсесовским недобиткам после капитуляции Германии? советские партизаны не были гражданами Германии, воевали на стороне армии участвующей в войне, носили оружие открыто, носили знаки различия поэтому являлись комбатантами и в случае захвата немцам имели статус военнопленнных.
Что власовцы, что полицаи, что советские граждане в составе ваффен СС автоматически подпадали под статью УК Измена родине, хотя были и исклюючения, казаки казачьего корпуса Фон Панвица в значительной части были эмигрантами и не имели советского гражданства, поэтому имели статус военнопленных.

Крайне сомневаюсь. Ссылку в студию!

Возможно нет – не помню. Но у нас есть Вы! – дадите цитаты и ссылочки?

Вы разве не в курсе, что фюрер был австряком? Получается, что в этой форме Ваше утверждение ложно.

Вы рекомендуете практикуемый Вами способ убеждения? Забавно.

Если кто-то был при смерти от гриппа. значит ли, что больше не заболеет? Той формы капитализма, что была до великой депрессии, нигде давно нет, но были переходные формы. Присмотритесь сейчас к реформам в Штатах – капитализм ли?

В Финляндии были. Так что за боестолкновения? С мародерами и уголовщиной?

Сколько? А в процентах? Всегда есть недовольные. А сколько пошли партизанить против немцев и сколько вырезали немцы и националисты?

Мне достаточно просмотра Вашей фантастики. Собственно, Вы игнорируете известные вещи. может соить постить в теме про Мюнхенский сгоаор, Или про мюнхенский сговор Вы не в курсе?

Возможно Вы что-то слыхали про восстания сипаев? Или про опиумные войны? Я, кстати, упомянул и про кровавое воскресенье в Ирландии? Ой как хорошо жилось! Про Зимбабве не в курсе, может поясните?

И в чем выражалась агрессивность? В поддержке Кубы или Вьетнама?

О, да! Вижу! И, главное, раз есть основания для иронии – хорошо бы еще был результат.

Кейтель руководил Австрией и Чехословакией? У вас проблемы с русским языком?

Кейтеля на самом деле повесили за это:

Приговор:

Кейтель обвиняется по всем четырем разделам Обвинительного за-
ключения. Он был начальником штаба с 1935 года по 4 февраля 1938 г.
при фон Бломберге, когда тот был военным министром; в этот день Гит-
лер принял на себя командование вооруженными силами, назначив Кей-
геля начальником верховного командования вооруженными силами.
Кейтель не имел командных прав над тремя частями вооруженных сил,
командующие которыми пользовались прямым доступом к верховному
командующему. Верховное командование вооруженными силами явля-
лось по существу военным штабом Гитлера.

ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ МИРА

Кейтель вместе с двумя другими генералами присутствовал на со-
вещании с.Шушнигом в феврале 1938 года. Их присутствие, как он при-
знал, было «военной демонстрацией», но, поскольку он был назначен на-
чальником ОКВ только за неделю до того дня, он не знал, зачем он был
вызван. Затем Гитлер и Кейтель продолжали оказывать давление на
Австрию при помощи ложных слухов, радиопередач и военных маневров.
Кейтель провел все военные и иные мероприятия, и в дневнике Иодля
по этому поводу записано: «Они подействовали быстро и сильно». Когда
Шушниг назначил плебисцит, Кейтель в ту же ночь сообщил об этом
Гитлеру и его генералам, и Гитлер издал директиву «план Отто», под
которой Кейтель поставил свои инициалы.

21 апреля 1938 года Гитлер и Кейтель обсудили вопрос об исполь-
зовании возможного «инцидента», как, например, убийства германского
посла в Праге, в качестве прелюдии к нападению на Чехословакию.
Кейтель подписал много директив и меморандумов по «плану Грюн»,
включая директиву от 30 марта, содержавшую заявление Гитлера:

«Моим неизменным решением является разгромить Чехословакию во-
оруженными силами в ближайшем будущем». После Мюнхена Кейтель
поставил свои инициалы под директивой Гитлера о нападении на Чехо-
словакию и издал два дополнения к ней. Во втором дополнении говори-
лось, что это нападение должно предстать перед внешним миром «лишь
как акт умиротворения, но не как мероприятие военного характера».
Начальник ОКВ присутствовал при переговорах Гитлера с Гаха, когда
последний уступил требованиям Гитлера.

Кейтель присутствовал 23 мая 1939 г., в день, когда Гитлер объ-
явил о своем решении «напасть на Польшу при первой удобной возмож-
ности». К этому времени он уже подписал директиву, предписывавшую
вооруженным силам представить ОКВ к 1 мая плановую таблицу про-
ведения «варианта Вейсс». 12 декабря 1939 года он обсуждал с Гитле-

S)M, Иодлем и Редером вопрос о вторжении в Норвегию и Данию.
ирективой от 27 января 1940 г. проведение плана в отношении Норве-
гии было передано под «непосредственное личное руководство» Кейтеля.
Гитлер заявил 23 мая 1939 г., что он будет игнорировать нейтралитет
Бельгии и Нидерландов, и Кейтель подписал приказы о нападении на
эти страны 15 октября, 20 ноября и 28 ноября 1939 г. Все 17 последо-
вательных приказов об отсрочке этого нападения, изданные до весны
1940 года, были подписаны Кейтелем или Иодлем.

Составление конкретных планов действий в отношении Греции и
Югославии началось в ноябре 1940 года. 18 марта 1941 г. Кейтель слы-
шал, как Гитлер сказал Редеру, что полная оккупация Греции является
предпосылкой общего урегулирования; он также слышал, как 27 марта
Гитлер распорядился о разгроме Югославии «с безжалостной суро-
востью».

Кейтель показал, что противился вторжению в Советский Сою»
по военным соображениям и также потому, что это было бы нарушением
пакта о ненападении. Тем не менее он поставил свои инициалы под пла-
ном «Барбаросса», подписанным Гитлером 18 декабря 1940 г., и участвовал
на совещании ОКВ с Гитлером 3 февраля 1941 г. В приложении, изданном
'Кейтелем 13 марта, устанавливался порядок взаимоотношений между
представителями армии и политическими работниками. Он издал плано-
вую таблицу по вторжению 6 июня и участвовал 14 июня в инструк-
тивном совещании, на котором генералы представляли свои окончатель-
ные доклады перед нападением. Он назначил Иодля и Варлимонта пред-
ставителями от ОКВ по вопросам, касающимся восточных территорий,
при министерстве Розенберга. 16 июня он распорядился о том, чтобы'
все соединения армии проводили экономические директивы по эксплуа-
тации русской территории, продовольствия и сырьевых материалов,.
изданные Герингом в так называемой «Зеленой папке».

ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ И ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ

4 августа 1942 г. Кейтель издал директиву о том, что парашютисты
должны передаваться СД. 18 октября Гитлер издал приказ о «коман-
дос», который в нескольких случаях был проведен в жизнь. После вы-
садки в Нормандии Кейтель подтвердил этот приказ и позднее распро-
странил его на специальные отряды союзных «командос», сражавшихся
вместе с партизанами. Он признает, что 'не считал этот приказ закон-
ным, но утверждает, что не мог помешать Гитлеру издать его.

Когда 8 сентября 1941 г. ОКВ издало свои жестокие правила в от-
ношении советских военнопленных, Канарис написал Кейтелю, что'
в соответствии с международным правом СД не должна иметь к этому
никакого отношения. На этом меморандуме рукой Кейтеля сделана по-
метка, датированная 23 сентября, под которой он поставил свои ини-
циалы: «Возражения возникают из военного представления о рыцарском
ведении войны. Это является разрушением идеологии. Поэтому я одо-
бряю и поддерживаю эти меры». 'Кейтель в своих показаниях заявил,.
что на самом деле он был согласен с Канарисом и спорил с Гитлером,
но безуспешно. Начальник ОКВ распорядился о том, чтобы военные-
власта сотрудничали с эйнзатцштабом Розенберга в разграблении куль-
турных ценностей на оккупированных территориях.

Лахузен показал, что 12 сентября 1939 г. Кейтель, в то время как-
онч' находились в штабном поезде Гитлера, заявил ему, что польская'
интеллигенция, дворянство и евреи должны быть ликвидированы.
20 октября Гитлер сказал Кейтелю, что нельзя допускать, чтобы интел-
лигенция могла стать руководящим классом, что жизненный уровень
должен оставаться низким и что Польша будет использована только как
источник принудительного труда. Кейтель не помнит этого разговора
с Лахузеном, но признает, что такая политическая линия существовала;
и что он заявлял свои протесты Гитлеру по этому поводу, но без-
результатно.

16 сентября 1941 г.. Кейтель приказал в качестве ответной меры,
в случаях нападения на солдат на Востоке, казнить от 50 до 100 ком-
мунистов за каждого немецкого солдата, добавив, что человеческая
жизнь на Востоке не имеет никакой цены. 1 октября он приказал, чтобы
военные командующие всегда имели в своем распоряжении заложников
для того, чтобы казнить их в случае нападений на солдат. Когда Тер-
бовен, имперский уполномоченный в Норвегии, написал Гитлеру, что
предложение Кейтеля о привлечении к ответственности родственников
лиц, виновных в совершении диверсионных актов, окажет действие
только тогда, если будет санкционирован расстрел, Кейтель написал на
этом меморандуме: «Да, — это лучшее решение».

12 мая 1941 г., за пять недель до вторжения в СССР, 0'КВ настой-
чиво требовало от Гитлера издания командованием сухопутных сил
директивы о ликвидации политических комиссаров армий. Кейтель при-
знал, что эта директива была передана командирам в действующую
армию. 13 мая Кейтель подписал приказ о том, что лица из числа гра-
жданского населения, подозреваемые в преступлениях против войск,дол-
жны расстреливаться без суда и что судебное преследование германских
солдат за преступления против гражданского населения не является
необходимым. 27 июля был издан приказ о том, чтобы все копии этой
директивы были уничтожены. Но, несмотря на это, она оставалась
в силе. За четыре дня до этого он подписал другой приказ о том, что
вынесение наказаний в результате судебного разбирательства не отве-
чает требованиям обстановки и что войска должны применять террор.

7 декабря 1941 г., как уже указывалось в данном приговоре, за
подписью Кейтеля был издан так называемый декрет «Мрак и туман»,
который предусматривал, что на оккупированных территориях лицам из
гражданского населения, обвинявшимся в преступлениях по оказанию
сопротивления оккупационным войскам, может быть предоставлено право
предстать перед судом только в тех случаях, если предполагалось выне-
сение смертного приговора; во всех других случаях лица из числа гра-
жданского населения должны были передаваться гестапо для отправки
в Германию.

Кейтель распорядится о том, чтобы русских военнопленных исполь-
зовали в германской военной промышленности. 8 сентября 1942 года он
приказал, чтобы французские, голландские и бельгийские граждане ра-
ботали на строительстве Атлантического вала. Он присутствовал 4 ян-
варя 1944 года, когда Гитлер приказал Заукелю добыть четыре мил-
лиона новых рабочих с оккупированных территорий.

Перед лицом этих документов Кейтель не отрицает своей связи
с этими действиями. Он скорее строит свою защиту на том, что он был
солдатом, и на доктрине «выполнения приказов сверху», которая в соот-
ветствии со статьей 8 Устава не может быть использована в качестве
защитительного довода.

Смягчающих вину обстоятельств нет. Приказы сверху даже для
солдата не могут рассматриваться как 'смягчающие вину обстоятельства
там, где сознательно, безжалостно, без всякой военной необходимости
или цели совершались столь потрясающие и широко распространенные
преступления.

Заключение

Трибунал признает Кейтеля виновным по всем четырем разделам
Обвинительного заключения.

http://nurnbergprozes.narod.ru/022/11.htm

Увы! подлинность т.н. "Секретного приложения" внушает большие сомнения. То, что его приняли "за чистую монету" депутаты Верховного Совета СССР и осудили то, что сами не видели, не делает им чести.

Это не мое, врать-то не надо! Не говоря уже о том, что Буковина имеет непосредственное отношение к сталинской захватнической политике. Читайте те посты еще два раза и очень медленно.

Молдаване давно уже пишут латиницей (как и до советского захвата). Остальной невежественный бред мне уже просто лениво комментировать.

Я и не отрицаю баскского вопроса. А вот австрийского нет. Так что еще раз отдыхайте со своими невежественными глупостями.

Бред не комментирую.

Да уж...

Я "жую" то, что относится к теме топика. Если вам это мало, могу добавить переустройство Европы после 1МВ, которого мы же коснулись, из-за которого Германия оказалась униженной и оставленной наедине с собой, мировой экономический кризис 1929-34 гг, который привел к резкому усилению тяги к тоталитаризму в мире, агрессивная захватническая политика (помимо СССР) Германии, Италии, Японии.

А мне сомешно с того, что вы совершенно неуместно пытаетесь приладить к МЕЖДУНАРОДНОМУ договору нормы внутрисоветских документов. Да, и как правильно, подметил ваш коллега, ВС СССР признал документ и осудил его. Конечно, по его разумению сделал это "неправильно", поскольку это подтверждает, что сталинская политика была бандитской и пронацистской (до 1941 г.).

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-05-2009 - 23:14

Дык интернациональный долг платежом красен...

Не пытайтесь изображать из себя историка, вы все равно полный профан в этом. Есть даже целое направление в исторической науке - альтернативная история, одним из основоположников которой стал нобелевский лауреат Роберт Фогель, показавший, например, что рабство в США вполне сохранило бы экономическую эффективность до середины 20 века, поэтому главными причинами его отмены стали идеологические, а не экономические причины.

О 2МВ есть весьма интересные труды, показывающие возможные альтернативы, если бы история в какой-то момент под влиянием потенциально возможных факторов была бы совершенно иной. Например, если бы Турция таки вступила бы в войну, что было весьма вероятным.

А разве я писал о танковой армии? Тем не менее в ту пору 40 танков имела далеко не всякая страна, да и для Германии такая потеря (в одном бою) была весьма ощутимой - 2% выделенных на "Гельб" танков за три дня на одном участке.

Какое обязательство перед подданными в данном случае соблюдал Леопольд III? Вообще-то, его собственное правительство обвинило в предательстве и коллаборационизме, а в 1951 году он ушел с престола из-за угрозы гражданской войны из-за его сомнительного прошлого.

Какой ГСМ? Там царил полный хаос, который только усилился предательством Бельгии! Те 2 дня, что получили союзники на передышку по приказу Гитлера, были использованы на укрепление позиций, что и помогло остановить возобновившееся наступление немцев аж до 4 июня. Но что можно вывезти за такой срок не имея подготовленной базы? Естественно, люди были важнее всего, их первыми и эвакуировали - СОТНИ ТЫСЯЧ! Даже рыбацкие лодки были задействованы. А вы мне тут какую-то пургу втираете...

А зачем вообще воевать? Подумаешь, окружили два корпуса в одном из ключевых городов Франции, имевших крайне важное стратегическое значение в той операции...

Так и русским было неплохо, если судить вашими мерками...

Наконец-то дошло!

Зачем нападать??? Достаточно просто блокировать инфраструктуру со своей стороны. Вы вообще все видите исключительно в черно-белом цвете?

И когда же ПО-ВАШЕМУ германский Вермахт стал всесносящим? Сколько лет прошло с момента аншлюса?

Так и русские партизаны воевали с немцами не в лесах и болотах!

Как замеряли?

Да даже то, что показали там - и то стало откровением. Кто бы позволил в совке показать, как сталинские "ястребки" привозят из леса на телегах по два-три раза в неделю кучи трупов "лесных братьев", сваливают их на центральной площади в назидание другим, комсомольские активисты устраивают танцульки у этих трупов, когда выясняется, что не все мертвы, живых еще медленно добивают, посыпая им соль на раны и туша об них окурки, подрезая ножами, а потом моего деда заставляют сваливать эти уже начинающие пованивать трупы в ямы на окраине поселка? Это же непатриотично!

Ваше хроническое невежество не делает вам чести. Литовцы точно так же партизанили (не все, конечно, но многие) против и немцев, и совков. Там и Ваффен СС не удалось сформировать. С латышами и эстонцами слоржнее: они исторически тесно были связаны с немцами, поэтому массово им не сопротивлялись, видя в них союзников против советов.

Вы уже показали, какой вы "спец" в исторической науке, вам совершенно нечего терять!

Вывернитесь хоть на изнанку, но у Каминского была реальная автономия в его самоуправлении, чего не имели на территории СССР никто другие.

Опаньки! А как же это - "Наверное теперь нам вслед за вами нужно срочно возвести памятник РОНА, и лизать задницу ветеранам СС и прочей шелупони, как это делаете вы у себя". Что-то не стыкуется... А знаете почему? Потому что про СС и прочее - это полный бред, высосанный из новокремлевских агиток. А вот про осуждение Мяэ - чистая правда. Потому что он был предателем суверенной ЭР и коллаборационистом. Но это не делает его виновным в том, что вы ему неумело пытаетесь пришить.

Вранье. Про Локотское самоуправление не говорилось ни в одном учебнике истории СССР, например. Это я точно знаю. Про власовцев было, про Каминского - нет!

Ходили куда? В Интернет по ходу прочих дел?

Ахха!

Про свою гражданскую ничего рассказать нехотите? Разница, правда, в том, что литовская была навязана извне, и до 1940 года в стране ничего подобного не было.

Начнем с вас. Опишите это "объективное" меньшинство в цифрах. Дюже любопытно почитать.

Так и общайтесь с детьми, что вы тут делаете?

Еще бы анализировать научились прочитанное...

То, что половина постоянно была на советско-германском фронте, вовсе не говорит о том, что только половина через него прошла... "Лесные братья" в Эстонии тоже не все 30 тыс. скопом постоянно торчали в лесах все годы сопротивления...

Добавим еще к советским ВС миллион советских партизан, кстати?

Только непонятно кто кому был должен. Хотя малые народы традиционно приписывают выдачу кредита большим. И по их мнению это не требует доказательств.

Только вот Роберт Фогель малость не в курсе тогдашних рыночных конъюктур, но это не важно, главное тенденция.

Альтернативная история это фантазии авторов а не историчские ииследованияы при всем уважении к их труду, и проходят они по совершенно другой епархии. Короче Вы съехали с темы.

Немцы, не "всякая страна имевшая 40 танков", потому 2% для них, остаются двумя процентами, тем более непонятно сколько из них было утрачено бехзвозвратно а сколько к вечеру вернулось в строй, после ремонта перебитых гусениц.

Сохранить их жизни, что он в общем то и сделал.

После войны много кого и в чем обвиняли, другое дело что сам Леопольд в момент подписания капитуляции находился в действующих и окруженных немцами войсках, и видимо имел возможность оценивать ситуацию непосредственно, заодно с перспективами продолжения сопротивления.

То есть хаос начался там и без Бельгии, капитуляфция его только усугубила. фиксируем.

То есть ни о какой возможной контратаке речи не шло. фиксируем.

Пургу втираете Вы мне, заявляя что если бы Бельгия не сдалась то англофранцузы бы контратаковали. Как теперь видно из ваших слов, никто контратаковать и не думал, речь шла исключительно об эвакуации, с выбросом на помойку всего того, что мешало быстро и долго бежать.

Я еще раз повторю вопрос, что могли решить два пехотных корпуса в ситуации, когда подвижные соединения были окружены под Дюнкерком утратили всяческую боеспособность и находились в состоянии хаоса.

Их окружение было не более чем вопросом времени. В случае с Бельгией это просто случилось чуть раньше.

Как впрочем и эстонцам.

Наконец-то дошло!

Ознакомьтесь с темпами промышленного роста Германии и вам все станет понятно. Вермахт всесносящим стал аккурат к французской кампании, поляки просто напросто были еще слабее вермахта.

Ну и?

По частоте употребления слов. Элементарно, Самое яркое впечатление получает в языке устойчивое определение.

Да даже то, что показали там - и то стало откровением. Кто бы позволил в совке показать, как сталинские "ястребки" привозят из леса на телегах по два-три раза в неделю кучи трупов "лесных братьев", сваливают их на центральной площади в назидание другим, комсомольские активисты устраивают танцульки у этих трупов, когда выясняется, что не все мертвы, живых еще медленно добивают, посыпая им соль на раны и туша об них окурки, подрезая ножами, а потом моего деда заставляют сваливать эти уже начинающие пованивать трупы в ямы на окраине поселка? Это же непатриотично!

За литовцев я буду говорить с литовцами, так что не надо мне рассказывать про литовцев, прикрывая свои милые эстонские шалости.

Вы тоже показали уровень своей специализации и тенденциозности.

Вывернитесь хоть наизнанку, Вы этого доказать не смогли, его автономия ничем не отличалась по уровню самостийности то вашей автономии Мяэ.
Кроме того что каминский подчинялся фронтовому командованию, а Мяэ рейхскомиссариату.

Фиксируем 20-ой эстонской дивизии СС никогда не существовало.

так и сейчас что характерно не говорится, а в серьезной научной литературе упоминаний о хвэномене полно. Как и в то время.

Именно туда, по доменам полных русских скотов, которые упорно не хотят каятся за свои преступления и платить деньги невинным жертвам.

Ничего извне, навязано не бывает, если граждане страны не хотят друг друга убивать, они друг друга убивать не станут, как бы внешние силы не старались.

Пока у Вас перерыв между занятиями по прикладной русофобии, я пришел к Вам в младшую группу с визитом.

И с кем они воевали и где несли гарнизонную службу?

Добавим, и добавим заодно стычки советских партизан с украинскими националистами

Уважаемый Бруно ! У Вас явно наблюдается отсутствие причинно-следственной логики.
Нельзя менять местами причину и следствие. Вы обвиняете Сталина в заключении ПАКТА с Гитлером . совершенно не рассматривая тот факт , что за год до этого подобный ПАКТ с Гитлером заключила демократическая Англия , результатом которого явилась фактическая ликвидация страны – члена Лиги Наций. Вы гневно осуждаете “ бандитский захват” Прибалтики Сталиным и ,одновременно, как –то умалчиваете о Польских и Венгерских действиях в Чехословакии .
Польше Вы предоставляете возможность владеть Германскими землями на основании карты тысячелетней давности , а России отказываете в праве занять территории , которые отсутствовали в ее составе 20 лет( и были отторгнуты в результате бандитского переворота)
Тут Всем понятно , что Вы –большой ученый , но полемику вести хотелось бы как –то на одних критериях адекватности и уж тем более без всяких переходов на личности ( которые Вам здесь почему –то разрешены) Я уж не говорю об историках , журналистах и др. источниках на которых приходится ссылаться.

Здравствуйте. Извините, долго не было меня в городе и потому не было на сайте.
Теперь по теме.
Во-первых, не нахожу противоречий.
Во-вторых, давайте проследим историю развития истребителей семейства Як, например, ну или число модификаций того-же Т-34. Пантера и Тигр - танки разного назначения, и количество модификаций и спецмашин соданных на базе немецких танков вообще трудно поддается исчислению.

То есть Вы утверждаете, что если бы Великобритания 22 июня 1941 года заключила сепаратный мир с Германией, и если бы не было ленд-лиза от США, то это не оказало бы серьезного влияния на ход ВМв, так?

Ну во-первых, можно оспорить данные самого источника поскольку по материалам 6 отдела службы Генерал-квартирмейстера Люфтваффе потери на Восточном фронте составляли в 1942 составили ок 4500 единиц. Это понятно хотя-бы из того, что всего в период 1941-42 годы немцы вообще проивзели боевыых машин менше чем потеряли только на Восточном фронте, ну если судить по Вашим данным. Но даже и в Ваших данных Вы берете во внимание только Западный фронт, а вот оборону территории Империи во внимание не принимаете. А это, между прочим, в отличие от Восточного фронта, в основном истребители. То есть если брать исключительно истребительную авиацию, то потери люфтваффе на Восточном и Западном фронтах были если не равны, то вполне сопоставимы.

Орудие меняли и в Т-34, причем тоже предлагалось и испробовано много вариантов. Катанный лист более стойкий, чем литая башня. Лючки несут проблемы для технологии изготовления самих лючков, а защитой жертвовали в пользу облегчения эвакуации экипажа. А бронекорпус Т-34 как раз и был его главной проблемой.

Так я Вам и пишу что немцами не ставилась задача произвести как можно больше танков. Они придерживались баланса как танков так и средств сопровождения в танковых войсках. Как Вам известно в бою участвовали даже невооруженные машины.

Вовсе не безусловно.

Ну промышленный потенциал Челябинска и Магнитогорска и их потенциал для снабжения армии теми-же танками, Вы не отрицаете?

Ну это неправда. Выпуск нарастал, только прежде чем давать оценки темпам прироста надо оценить планы. Далее отрывок из статьи как раз рассказывает о мероприятия, направленных на обеспечение производства самолетов именно истребительной авиации. Производство бомбардировщиков в этот период сокращалось, за счет чего и обеспечивалось производство истребителей.

Вообще-то ворде сами закрылись.

Да озвучьте цифры просто. Мне интересно какими цифрами Вы будете оперировать в данном случае.
Во-вторых, есть у Вас доказанные факты действия правительства США и Англии в пользу Гитлеровской Германии, чего-ж тогда нот протеста не было?
А что там с тыловыми службами? Что там вставало?

Ну давайте не будем добавлять от себя. Задача стояла - возродить экономику Германии именно потому-что кризис - это хорошая почва для всяких там воинствующих групп.

Странно. а англичане так не считали в отношении СССР....

Ну это уж е наши проблемы.

Ответили - осваивайте, боеприпасы будут доставлены дополнительно.

Так ведь СССР просил помощи, и англичане помогли не требуя заключения договоров.

Огромные по сравнению с панцерваффе в период 1941-44 годы.

Кончилось тем, что 2 ТК СС, разгромивший 12.07.1943 части 5 ГвТА и 5ГвА у Прохоровки, и который должен был развить наступление, был снят с Восточного фронта и переброшен в Италию. Если уж Вы доверяете Манштейну, то в заключении к главе о "Цитадели" он пишет "Операция «Цитадель» была прекращена немецким Главным командованием еще до исхода сражения по следующим причинам: во-первых, в связи со стратегическим влиянием других театров военных действий (Средиземное море) или других фронтов (2 танковая армия на Орловской дуге), и лишь во-вторых — в связи с тактической неудачей, а именно, остановкой наступления 9 армии, которая поставила под вопрос по меньшей мере быстрое достижение исхода сражения."

Потому-что я сравниваю производство одного вида вооружений с производством другого вида вооружений. Но я не сравниваю производство вооружений со строительством завода. Хотя можно сравнить и рассчитать, но много времени уйдет.

С трудом нашел никель. Оказывается он действительно применяется в подшипниках. работающих в условиях высоких температур. А что собственно США должны были делать в отношении нейтральных стран???

В цитатах больше интересуют высказывания немцев...

http://militera.lib.ru/h/fuller/03.html

Это сообщение отредактировал Akwest - 20-05-2009 - 14:07

Посмотрите,здесь вы допускаете неправильное толкование.Вы очевидно путаете модернизацию модели и создание на ее платформе машин совершенно отличного назначения. СУ-122 это не модернизация Т-34 ,хотя его платформа и была использована,это создание совершенно новой машины с иным назначением (углябляться,если позволите без нужды не буду).Так и Штуг-4 это вовсе не модернизация танка Т-4,это создание принципиально новой машины с иными свойствами.
Теперь собственно о моеднизации Т-34 и Т-4.... Т-34 модернизировался (т.е.приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами, техническими условиями, показателями) единожды если не считать разработки на некоторых заводах собственных ТУ на некоторые детали,подчиненные интересам производства,а также опытных образцов,которые на серийное производство не влияли.
На Т-4,как мы с вами знает дважды устанавливалось новое орудие.Кроме того изменения касались не только корпуса и формы башни,но коробки передач (на серии Н ,например,она ставилась от Т-3) и т.д. Это все влияет на технологический процесс,ритмичность производства и в конечном счете объемы.
А каково назначение "Пантеры" и "Тигра",как вам видится?
Вообще-то Тигр изначально создавался под впечатлением,что немецкие танки не могут пробить броню фарнцузских танков,а потом КВ и Т-34,т.е. как истребитель танков.А Пантера являлась следствием неудачного опыта по установке 57 и 75 мм орудий на Т-3 и Т-4 соответсвенно в 1941 г. для той же цели-борьбы с Т-34 и КВ,сиречь тоже истребитель танков.

Вот посмотрите,здесь содержится неправильность. Если бы Англия вступила в союз с Гитлером,это коренным образом изменило бы конфигурацию противоборствующих сил.Говорит,что ничего не изменилось я не мог. А вот то,что СССР (с большими потерями и лишениями) мог одолеть Германию ,даже при условии,что ее стала бы поддерживать Англия и при отсутсвии помощи СССР со стороны США, я мог. Собственно с этим расчетом и велось планирование.

Попробуйте проиллюстрировать это утверждение таблицами.

Внимание,это делалось не в серии. Смотрим: Т-34 средний танк с пушкой Ф-32 или Ф-34 (орудия обладали очень большой степенью унификации). Пушка ЗИС-4 испытывалась на опытных образцах,что не влияет на серийное производство.

А в чем вы видите эту проблему? Если в тесноте и худой обзорности,то техники без недостатков не бывает....

Такая задача ими не ставилась,ибо они не могли произвести объемы,не хватало ресурсов и мощностей.Так зачем ставить задачу? А вот когда Гитлер вознамерился обкорнать объемы для производства Т-4 в пользу Пантер и Тигров даже Гудериан встал на дыбы.Танков и так не хватает,да еще и урезать имеющееся производство....
25 Тигров в месяц разве заслуживающий внимания объем? Вдумайтесь,Тигров вообще за всю войну было 1354 шт,да около 500 Тигр-2... Это объем?
Существует простое правило (не как в кино) пять дворовых пацанов всегда наваляют любому Брюсу Ли,в крайнем случае применят прием "рессора от Беларуси".
Насчет средств сопровождения (если самоходки имеете в виду) их тоже катастрофически не хватало.Почему? Да потому что танков не хватало....Замкнутый круг.Надо было делать больше вообще,чтобы хватало разнообразного вооружения.

Расскажите.

Ну при чем тут планы? Вы видимо упускаете из виду ,что шла война.Если офицер контрразведки работает на то,чтобы лишить противника (как правило) возможности активно сопротивляться,чтобы взять живым и потом производить с ним всякие интересные действия,то задача армейского офицера иная. Его цель любым калибром уконтрапупить противника,чтобы он уже не встал желательно никогда.Все остальные рассуждения от лукавого.... Если союзники воевали (то есть не уконтрапупили насмерть),то встает вопрос почему и зачем. То ли они тупые были и безрукие,что не смогли создать надежные средства для решения этой задачи,то ли не очень хотели.

А им не до бомбардировщиков уже было.Это штука дорогая,да и негде уже применять,самим бы отбиться....Пришло понимание,что массовость-главное.

Не мы сами. Союзнички стали хамить и вести себя неподобающим образом....Сперва Трумен отказал в просьбе Сталина о предоставлении советской зоны оккупации в Японии. Затем запросил права на устройство американской авиабазы на Курилах.(за что был послан).Затем план Маршалла для Восточной Европы и СССР,Фултон и пощло-поехало.Сталин в присущей ему тонкой манере посмеялся над союзничками.Пока они спасали большой Западный Берлин,то проморгали маленький Китай. :-)

Полнимаете,любой научный труд это не только цифры (их полно в статичтических справочниках),но и система аргументации и выводов. Поэтому все-таки или надо читать,или просто повернуться спиной и сказать,что этого не существует.

Не в пользу гитлеровской Германии,они все-таки не были в поднайме у Гитлера.... А преследование своих интересов,не смущаясь с тем,что таковое продлевает существование Гитлера,поскольку объективно работает на него и вызывает новые жертвы,не говоря уж об омерзительности сотрудничества с фашистами как такового.
Например,самая известная,пожалуй, попытка провести собственные интересы,ставя под угрозу интересы коалиции и продлевая дни Гитлера-опреация Санраз-Кроссворд.И ноты были. Другой вопрос ,что Сталин не хотел из каждого факта устраивать скандал.Интресы коалиции ему были дороже.

Не понял вопроса.

Возродили и привели эти группы к власти? Так по-вашему?

Как трогательно.....Наверное поэтому они во второй год войны,когда у нас умирали от голода люди буквально завалили нас бесплатными продуктами и хлебом: Раз уж сами умирать за дело коалиции на континенте не шли....

Нет.Услуга о которой не просили не считается оказанной и не оплачивается.

Ну вот что значит осваивайте-боеприпасы направим дополнительно? Ваши англичане хамы по жизни или научились этому в советской фирме добрых услуг "Заря"? Что там осваивать? Принципиально тот же Спитфайр ничем не отличался. Для поытного летчика несколько дней. А боеприпасы за пару дней успеют подвести. Так получается,что и самолеты на фронт не идут и опытные пилоты отвлекаются-ждут боеприпасов,чтоб на фронт вылететь. Не забывайте,что им в процессе освоения надо хоть разок по мишени пальнуть.Двойной саботаж короче.....

Приведите пожалуйста документы 41 г. где СССР просил.

Просто у немцев не хватало танков....

То есть (я опускаю вопрос о якобы разгроме 5 ГвТА в виду его оскорбительности,ибо разгром получили немцы,не они были в Курске,а мы в Киеве,если вы забыли) сил у противника настолько не хватало,что растрепанный и разбитый корпус СС он загнал аж в Италию,когда в России сил катастрофически не хватало? :-) Это самое настощее поражение.

Что значит доверяю Манштейну? Я цитировал то,что сам битый генерал признает.... А вот что он пишет дальше,то известно ,что плохим танцорам мешает узкая обувь,а битым генералам-зима,дикие русские,,дороги и уж в последнюю очередь,что их разделали под орех,что в конце -концов,косвенно с оговорками он признает:"которая поставила под вопрос по меньшей мере быстрое достижение исхода сражения",ну не мог же он написать,что в большей мере мне был конец от этих русских... :-)

На память :в Фокке-Вульфе-3 500 подшипников,большая часть в двигателе.Все они работают при высоких температурах и в тяжелых условиях.

Что у них нет опыта объявления войн,интервенций,бандитских вылазок ,наконец,в отношении нейтральных,да и вообще независимых государств? Да что вы,арсенал у них богатейший......

Конечно-конечно. Мы не будем считать в данном случае ни десяток вариантов башен для Т-34/76, которые не всегда подходили к корпусам разных заводов, не будем считать модернизацию системы вентиляции двигателя, не будем считать заново спроектированную коробку передач и бортовые фрикционы. Ничего этого мы считать не будем. Это не модернизации. Особенно не влияло на ритмичность производства внедрение новой КПП.

Дважды? Ух ты? А эо когда? Или Вы установку трубы в 48 калибров на готовый затворный механизм и систему отката наката которые позволяли увеличить длину ствола на 5клб, посчитали за установку нового орудия?
Круто.
Только немцы так не считали. Они называли это KwK43 L/43 или KwK43 L/48 в зависимости от длины ствола.
А чего тогда утверждаете что Т-34 модернизировался лишь однажды?
или КПП не считается?

Это когда? В предвоенный период? На самых массовых сериях периода тотальной войны, а именно F,G,H,J корпус и башня были отработанными еще начиная с модели F, они то как раз сумели в отличие от советских и американских конструкторов радикально увеличить огневую мощь танка, без замены башни. KwK43 L/43 была воткнута в башню короткоствольной модификации F без малейших изменений. Более того эта операция выполнялась силами полевых мастерских.

Чиииво? Я Вам одну страшную вещь скажу. Двигатель и коробка передач на Pz-III и Pz-IV были взаимозаменямы, причем взаимозаменямы с самого начала производства.
Двигатель Maybach HL 108 HL120 в зависимости от времени производства
Коробки ZF Aphon SSG75 SSG76 SSG77 в зависимости от времени производства.

Вы слышали звон, но не поняли о чем он и где он.

На объемы у немцев влияли в первую очередь механизмы организации серийного производства. В США и СССР применяли конвейер, немцы собирали бронекорпуса на стапелях.

А Вы совершили вольную или невольную подтасовку описав один и тот же процесс с Т-34 с положительной стороны, а процесс происходивший с Pz-IV с отрицательной стороны.

В серии. Сначала на Т-34 ставилась пушка Л-11, которую сняли с производства в виду откровенной говенности, потом ставилась Ф-34, потом вместе с башней воткнули ЗиС-53, Д-5Т и С-53 потом Д-5Т убрали нафиг, а из орудий систем ЗиС и С сделали гибрид ЗиС-С-53.
А Ф-32 вообще на Т-34 никогда не ставилась, она ставилась на КВ-1.

В том что люк мехвода в лобовом листе как минимум. Это придает бронестойкости ВЛД некоторую пикантность. А так там можно много чего насчитать, вплоть до баков с соляркой расположенных в боевом отделении.

Гудериан себе много вкусного приписывает. Речь о сокращении Pz-IV в пользу Пантеры не шла, шла речь о полном свертывании работ по шасси Pz-III и организации артсамоходов на базе "четверок". Пантера там и близко не стояла.

Десяток? Расскажите мне об этом.....Посчитаем вместе.

Э,да вы задорный юноша.... Ну-ну. А что больше влияло,например,модернизация вентиляции двигателя или к примеру перенесение места стрелка-радиста по отношению к механику-водителю?

Система отката и наката у Kwk 37L/24 и Kwk 40 L/43 одинаковая? А трубу в 48 клб то есть без проблем установили,как колено у удочки? Про 50-мм вообще не говорю,жду когда вы мне расскажете....

А что общего у пушки и КПП?

Да вы шо..... :-) А в войну так-таки и ничего?

серия Г производилась с мая 1942 г. по июнь 1943 , серия Аш производившаяся до мая 44-ого,а с мая производилась Йот.Что между ними не было отличий влияющих на технологические процессы?

Как интересно....расскажите поподробнее .

Ой,напугали.......Я весь дрожу. А в чем открытие-то?

Великолепные познания.... И в чем это противоречит мне? В том что пятискоростная коробка лучше шестискоростной? Или это произошло от обалденного богатства выбора? Типо мы такие,хотим шестискоростную воткнем,хотям к старой вернемся?

По-моему это сейчас с вами приключилось.....

Вы тут мил человек не заметили об чем идет речь....В корне она идет о том,что СССР был экономически более готов к войне,чем Германия,имел мощную,даже более мощную чем Германия и вся Европа. А вы тут со стапелями..... Ну кто им мешал на прогрессивный метод сборки перейти?

Што вы говОрите..... А вы уверены,что вы все поняли,во всем разобрались?

Л-11 когда ставилась? Вы может чего незаметили,мы тута о танках войны гутарим.О серийных юноша.....
А к чему разговор о 85 -мм ? типо знаниями блеснуть? Так мы тоже одну-две книжки прочли.
По поводу Ф-32 я-то хрен знает,тока ряд авторов считает,что "В конце 1939 года на вооружение был принят танк Т-34 с мощной 76-мм пушкой Ф-32. Тяжелый танк КВ-1 был вооружен такой же пушкой. "(например "Оружие победы",да и Барятинский вроде как так считает.)Ну а вы понятное дело можете возразить,типо а вот такой-то пишет,что такая пушка,типо,никогда на тридцатьчетверку не ставилась....

Ужос" Люк в лобовом листе....расположенном под углом! Кошмар! у немцев в вертикально расположенной плите ни щелки не было и крупповская сталь стояла будь-будь. Так,да? А что баки,тоже мне новость,родимое пятно БТ,ну принимали по ним меры,ну что делать...... Повторюсь,техники без изъянов не бывает.

Вы так говорите..... (с придыханием)Вы присутствовали на том совещании?

Посчитаем.
Сварная ХПЗ 1940-1942 год
Литая КС 1941 год
Сварная СТЗ 1941 год
Сварная СТЗ 1942 год
Штампованная ЧКЗ 1942 год
Литая КС 1942 года
Сварная гайка 1942 года
Литая гайка 1942 года
формочка с КБ
Литая гайка с КБ
Это если так вспомнить что на ум приходит.

Да это Вы задорно анализируете.

Модернизация вентиляции двигателя. пришлось осваивать новый вентилятор взаместо "Помона". Кстати, а не порадуете меня сказочкой, это в каком танке место стрелка радиста перенесли по отношению к мехводу? Или это Вы гнутый лобовой лист на Pz-IV модификаций D и E, которые уже были к 1941 году сняты с производства описываете как перенос места стрелка-радиста?
Так я Вас порадую, не переносили, просто увеличили рабочий объем места стрелка радиста и улучшили технологичность изготовления лобового листа. Причем внедрили это задолго до 22 июня. В межвоенный период, между поражением Франции и Балканской кампанией.

Милейший, Вы зачем перед ерунду сказали что Pz-IV перевооружали два раза? Его сначала вооружили KwK-37 L/24, а потом перевооружили на KwK-40 то есть перевооружали его всего один раз.
А вот Т-34 перевооружали два раза. с Л-11 на Ф-34, а потом на ЗиС-С-53 с новой башней разом.

Слово "модернизация"

Шло улучшение технологичности уже отработанной модели. Конкретнее бронекорпуса модификации F.

Объясняю Вам по русски, Вы незадолго до этого привели в качестве образца технологичности Т-34/76, который как Вам теперь стало известно имел десять типов башен.
Немцы производили в это время Pz-IV изменения по бронекорпусу у котрого касались в основном удаления лишних смотровых приборов, и всяческой навесухи. При этом лекала для раскроя деталей бронекорпуса они не меняли. Но у Вас это приводится как образец "нетехнологичности" производства, хотя упразднение смотрового лючка в нашей реальности приводит к экономии смотрового прибора, и уменьшению газорезных работ,
дырку под него вырезают автогеном, в броневом листе. Если Вы не в курсе.
Все изменения в этих модификациях были направлены в сторону упрощения технологии а не ее усложнения. Так что не надо грязи.

Чего Вам рассказать? Вы какие книжки читали? Вам фамилии Йенц, Шпильбергер, чего-то говорят? Или это пустой звук?

Для вас открытие. ВЫ тут давеча сказали, что на "четверки устанавливалась коробка от "троек" что приводили к изменению технологического процесса. Следовательно Вы не знали, что эта коробка была разработана и для "четверки" тоже.

В Ваших диковинных умозаключениях.

Это произошло от того что "тройка" и "четверка" по моторно-ходовой группе были изначально унифицированы. Таково было требование заказчика.
А не от "обалденного богатства выбора".

Заметил.

Да конечно. Это особенно подтверждает танковый голод 1941-1942 года.

Разобрался в том, Что вы жонглируете предметами сущность которых не понимаете, и от этого выставляете себя на посмешище.

Ах вот оно что. Мы тут оказывается о танках войны. Ну так тогда не надо рассказывать о мифическом "переносе места стрелка радиста" и "новом типе башни" на Pz-IV, ибо замена гнутого листа прямым, и модификация башни, были сделаны до войны с СССР.

Свирин к примеру эти вымыслы давно опроверг с опорой на архивные документы.

Да кошмар, именно кошмаром оно и считалось. Потому и разработали Т-44 в конце-концов. А немцы убрали люк-пробку из лобового листа Пантеры.

Вам будет это ново, но немцекий 50мм лист расположенный вертикально, держал снаряд от Ф-34 лучше, чем наш 45мм под углом 60 градусом снаряд от KwK-40.

Не надо просто рассказывать, что это ничего не значащие изъяны. И вообще это круто.

Шпеер много чего вспоминал, распоряжения WaPruf6 Тоже попадались.

Замечательно,только очень скромно. Забыли расшифровать буквочки непонятные там ХПЗ,СТЗ,ЧКЗ и пр. что это такое?
Забыли сказать и вот о чем: мог ли отдельный завод сносить технологические изменения в соответствии с собственными возможностями в конструкцию.
А если мог,как это сказывалось на общем производстве? Нет,в самом деле интересно ,как на общем производстве (а именно о нем мы говорим) сказывалось то,что катки на одном заводе делались несколько иными ,чем на другом,или кто-то делал Микки-Мауса,а кто-то общую крышку люка? :-)

Кому? Танкозаводу останавливать производство или смежникам?

Серия Д.Была "сломана" лобовая плита.

Вас год не устраивает или что плита была "сломана"?

Юноша,прежде чем радовать,скажите когда было принято решение на "Барбароссу"? И как по времени это сопрягалось с произошедшими изменениями,раз уж вы про Т-34 пишете с тех пор,когда он еще так и не назывался....
К "Бабароссе" надо было готовиться?

Мил человек,а на Т-4 только 75-мм пушки были?

Л-11 на каких машинах стояла и когда? Сколько их было?
ЗиС-76 мм пушка?

Танк только из корпуса состоит? Это напоминает анекдот: Командир танкового корпуса сержант Иванов.
-С каких пор сержанты корпусами командуют?
-А все остальное слямзили и пропили."

Обяъясню вам по-русски когда вы с буковками о которых я говорил выше разберетесь,что они означают. Тогда вопрос с 10 башнями может сам отпадет....

А башни? А внешнее дополнительное оборудование оказывает влияние на сроки изготовления?

Ну давайте популярно,раз вы такой знаток....Модификация Ф: изготовление дополнительных вентотверстий на крышке силового отделения ,на люках обслуживания требует дополнительных затрат времени и сил и делаются на танковом заводе? На версии Аш изменение угла наклона заднего броневого листа башни требовало дополнительных затрат? Усиление командирской башенки требовало? Ну и т.д. Это мы еще не говорим о начинке.По настоящему была упрощена только серия Йот,когда башнь без всяких там электроприводов,например стали крутить вручную .:-)

Я вас не о фамилиях спрашивал,а о чем-то другом.....

Я писал буквально следующее:"Кроме того изменения касались не только корпуса и формы башни,но коробки передач (на серии Н ,например,она ставилась от Т-3) и т.д. Это все влияет на технологический процесс,ритмичность производства и в конечном счете объемы." А вот теперь разберем то,о чем я в тот момент не посчитал нужным распространяться.... Итак ,установка коробки ZF Aphon SSG75 (пятискоростной от танка 18 тонн (если не ошибаюсь она была разработана для первых версий Т-3 на танк боевой массой 24 тонны для которого родной уже шестиступенчатая).Понятно что во-первых это делается не от хорошей жизни,ухудшает боевые свойства,но влияет и на технологичность ибо это совокупность свойств конструкции изделия, которые обеспечивают его изготовление, ремонт и техническое обслуживание по наиболее эффективной технологии по сравнению с однотипными конструкциями того же назначения .Отвечала ли более простая коробка ,рассчитанная как мы помнит изначально на можность 250 л.с. и меньший вес весу большему и мощности 300 л.с.-попробуйте доказать. Получится-с удовольствием с вами соглашусь.

(устало)Рассказывайте,в чем видите противоречие.

Вам известна боевая масса Т-34? Сколько скоростей у него было в коробке?
Почему? Унификация обычное требование,но повторюсь зачем ставить на более мощный мотор и более тяжелую машину коробку с меньшим числом скоростей? Ваша версия?

(устало)Сколько было произведено Т-34? Сколько было произведено Т-4? О чем это говорит? Сколько танковых заводов мы оставили на оккупированной территории,сколько было фактически парализовано.(с грустной улыбкой) Нет,вы не понимаете....

Так посмейтесь,юноша,но доказательно...

Вот вы говорите о том,что все понимаете.... И выше в этом же посте опять ляпнули про Л-11. Может быть не понимаете все ж-таки или какие-то есть трудности с усвоением материала?

Вот тут бы и самое время его процитировать,мол на основании того и того-то Свирин там-то и там-то пишет ,что пушка ф-32 никогда на Т-34 не ставилась.....
Все просто.

А я думал Т-44 разработали по другой причине....

А я в какой-то детской книжке читал,что очень многое зависит и от снаряда,и будто бы наши бронебойные снаряды бали не очень того..... Как думаете врут?

А где я про крутизну писал? Покажите....

Красота какая! (с отеческой доброй улыбкой) Гудериан вспоминал,стервец,разумеется врал.Вот воспоминания Шпеера разумеется чистое золото. Тока я чегой-то у него прямых указаний не припоминаю именно опериоде подготовки к "Цитадели". Можа осветите?
Документы тоже будут крайне к месту.....

Извините нас,уважаемый чипс.....
Впрочем отношение имеет вот какое: есть мысль ,что Сталину удалось заложить весьма совершенные идеи в строительство вооруженных сил и военной промышленности. Это выразилось в том,что мы победили немцев не заваливанием трупами,а за счет сильной экономики и военной промышленности,способности производить хорошее вооружение практически в неограниченных количествах (почище чем американцы) И в танкостроении в частности победили не только за счет количества машин,но и технологичности и боевых свойств. Примерно так...