Сталин

Что ж, давайте разберемся по порядку...
Румыния потеряла Бессарабию - территорию, которая до 1МВ была неотъемлемой частью Российской империи. Кстати, до Крымской войны России принадлечала также часть устья Дуная, которое Сталин, к сожалению, от Румынии не отторг.
Второй пункт - Германия. Тут Вы опять заблуждаетесь. Область Кенигсберга присягнула Империи во время Семилетней войны. К сожалению, территориальное приобретение по дурости имератора сохранить тогда не удалось. Однако и Восточная Пруссия какое-то время тоже была русской.
Далее - Чехословакия. Конечно, Ужгород в Российскую империю никогда не входил, зато был частью Киевской Руси. И даже в состав Чехословакии вошел под названием "Подкарпатская Русь". Население Закарпатья даже на тот момент уж никак не идентифицировало себя ни с чехами, ни со словаками, ни с венграми. Скорее с русскими и украинцами. Там даже какое-то время после создания Протектората существовало независимое государство. Так что присоединение Закарпатья - это восстановление исторической справедливости.
И последнее - Польша. На мой взгляд, Западная Украина - это самое сомнительное приобретение Сталина. Львов Империи никогда не принадлежал, однако эти земли были частью русского Галицко-Волынского княжества и, соответственно, Киевской Руси. Хотя лучше бы после 2МВ Львов вернули обратно Польше.
Кстати, Польша по итогам 2МВ отхватила с помощью СССР гораздо больший кусок Германии, который собственно к Польше отношения действительно никакого не имел...

Это вы острить пытаетесь???

Я смотрю, совсем хреново вы знаете историю.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%8C%D1%88%D0%B8

Смотрите исторические карты Польши (1000 г). Если что-то понимаете в географии, вам должно стать стыдно за свое историческое невежество.

Я не про Бессарабию, а Буковину, которая никогда не входила в РИ.

А давайте-ка мы вернем Монголии, Швеции, той же Польше и ряду других государств российские земли, которые им когда-то принадлежали. Почему они не имеют на это права? Или вы исходите из логики Холмса в знаменитом анекдоте, когда он предлагает Ватсону надавать по морде первым непонравившимся ему встречным и на закономерный вопрос того "А если они нам?" недоумевает: "А нам за что???"

Я уж не говорю о том, что юридической связи между Киевской Русью и Российской империей нет и никогда не было. Это вообще два совершенно разных государственных образования, как Римская империя и Румыния или даже Италия.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-05-2009 - 01:15

Ну, Сербия потеряла Косово. И конечно, сербам не понравилось когда их целостную страну разорвали. Ведь до этого Югославию тоже признавали как целое государство. Или я ошибаюсь? Если –да, поправьте меня великий историк, Bruno1969! и чего вы все киваете в сторону славян? Я, конечно, знаю вашу антипатию к Востоку, и к России, но как хладнокровный ЕвропееЦ должны привезти аналогию: Почему Англия не возвращает ирландцам северную Ирландию? Это самый чистый кусок ирландской земли. Просто в 15 веке, северные шотландцы и анлики приплыли на байдарках на остров и поселились там. И что? Так и сербы жили в Албании, Хорватии и по всей Югославии. А испанцы с их басками. Курды? Американцы оттяпали у Мексики несколько штатов. Где ваши протесты? Вы не объективный человек!

Конечно, ошибаетесь. Во-первых, я имел в виду недовольствл сербов тем, какие границы у них установлены с Хорватией, а главное - Боснией, где живет много сербов. А признание когда-то Югославии как целостного государства не отменяет права народов на самоопределение, зафиксированное в уставе ООН. Если бы Албания попыталась завоевать Косово, тогда было бы совсем другое дело - нарушение принципа нерушимости границ и аннексия.

С чего вы взяли про антипатию к востоку и к России? Уж вы-то прекрасно знаете, что я сам наполовину славянин и мой родной язык - русский. Мне многое не нравится в ГОСУДАРСТВЕННОЙ МАШИНЕ России, но это совсем другое. Правда, кое-что в менталитете россиян (опять же далеко не всех, народ - не единая масса) тоже не очень радует, но это не вызывает антипатии, скорее, сожаление и очень большое.

Вы где-нибудь видели, чтобы я требовал возвращения России к границам 15 века? Посмотрите на них на досуге.

Мы не в средневековье живем, эпохе пиратства и бандитизма, так что не надо тут 15 веком размахивать. Тем более, что размахивание обернется совсем не в вашу пользу.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-05-2009 - 01:31

ты что пугать меня решил? Шмакадявка!

Вот как только не стыдно так беззастенчиво лгать про оборону Севастополя по крайней мере?!
Город держался, оставшись глубоко в немецком тылу и оттягивал на себя части вермахта, в которых была нужда на подступах к Москве.
Да и под Харьковом войска хорошо себя проявила.
Но вы тирана делаете великим, а его подданные ничего ни стоящие муравьи и их душа, их героизм и самопожертвование это так одна лишь воля правившего ими великого вождя по-другому вы просто мыслить не умеете.

А вы бы вспомнили довоенное видение войны во всей большевистской пропаганде.
На чужой территории и малой кровью - это где?
В тайге, а может на Юпитере?

А как же без этого...

Раз уж Вы у нас такой великий географ, покажате на Ваших картах, например, город Эльбинг. Или это тоже, по-вашему, исконно польская территория?

Так уж и никогда? Насколько я помню, несколько лет в 18 веке Буковина после одной из войн с Турцией была российской. Потом, правда, передали Австрии. Но это уже детали. Но суть не в этом. После 1МВ, когда эти земли непонятно какого лешего передали Румынии, там жили украинцы. И это основная причина указанного территориального захвата.

Позвольте русским самим решать, как разбазаривать собственные территории. Впрочем, у нас даже в предложенном Вами раскладе хоть немного, но останется. А вот как Вы собираетесь делить Эстонию между немцами, датчанами, шведами и русскими я, хоть убей, не понимаю...

Правильно, Бруно! Единственным государством, имеющим прямую связь с Киевской Русью, является Украина! А русские, если я правильно понимаю Вашу позицию, это никакие не славяне, а помесь татар и финно-угров.
Не понимаю, как Вы при всем Вашем великом знании истории и географии не понимаете, что связь между Россией и Киевской Русью гораздо теснее, чем между Италией и Римской Империей. Впрочем, я не юрист, поэтому присутствие или отсутсвие "юридической связи" мне непостижимо...

Дорогой Скалолаз!
Ответьте мне, пожалуйста, на один вопрос: как Вы относитесь к такому явлению общественной жизни как "мазохизм"?
Вот Сталин, судя по всему, хотя бы в политике им не страдал. Поэтому и военные планы были наступательные. Во-первых, малой кровью (заметьте, это не очень сочетается с образом "кровавого тирана", получающего удовольствие от страдания своих подданных). Во-вторых, на чужой территории: без разрушения собственных городов и деревень, без десятков тысяч собственных граждан со статусом беженцев, без вражеской администрации на оккупированной территории и террора в отношении оставшихся там людей. Вот, блин, какой подонок! А как же либерастические ценности? - спросите Вы.

А что же сами либералы? Неужели США, Франция или Великобритания собирались воевать "большой кровью и на своей земле"? Участь вести войну на своей территории - это удел слабых. Хотя даже Финляндия имела в отношении СССР план ведения наступательной войны. И это абсолютно нормально!!!

И в заключение, хотелось бы провести небольшую историческую параллель. События конца 18го - начала 19го века. Коалиционные войны против революционной Франции, а потом Империи. Сколько лет Россия воевала на своей территории? Полгода. А на чужой? Не меньше десятилетия.
И Вы тоже хотите сказать, что целью той войны был территориальный захват?

В общем, наступательный план - это далеко не достаточное условие намерения Сталина совершить агрессию против Германии. Хоть в тайге, да хоть и на Юпитере...

Вот ради этой фразы вы и городили исторически невежественный огород с какими-то мифическими правами СССР на захваченные им земли. А ведь могли прямо и откровенно сказать сразу и открыто: мне люба имперская политика Сталина и я готов ее оправдывать всем, чем угодно! Потому что "великий русский народ" должен определять свои территории (а они там, где только ступила нога русского человека), а все соседи обязаны этому естественному желанию подчиняться. По-своему логично и без всяких невежественных глупостей, что вы тут нагородили. И - главное - спорить уже не о чем. Разве можно чем-то оспорить эту аксиому убежденного имперца?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-05-2009 - 20:24

Да, дорогой Бруно! Именно это я и пытался Вам сказать!

По-моему, Вы слишком злоупотребляете термином "невежество". Я оставил в этой теме всего пару постов, вроде бы достаточно грамотных, практически без искажения фактов и передергиваний. В общем, меня в моем собственном "невежестве" Вы не убедили...

Взаимно. Я для себя давно осознал, что бесполезно спорить с людьми, принадлежащими к категории профессиональных лгунов: политиками, служащими органов госстатистики и журналистами. Я, конечно, не сомневаюсь, что Вы безупречно честный человек, но дальнейший спор считаю совершенно излишним.

P.S. Сутки спустя, попивая пивко на берегу Финского залива, я в очередной раз осознаю, что Сталин был прав, проводя свою внешнюю политику. Иначе мне было бы не попасть без визы туда, куда я собираюсь...

P.S.S. Я горжусь имперским флагом! (с)

какую Европу? Эстляндскую и Бессарабскую губернии чтоль? Или Пинск с Луцком и Брестом?

там что-то еще я смотрю интересное написано по вашему спору на рару страниц, читать все некогда...

То, что вы по причине, как я вижу, типичного для имперца невежества называете Эстляндской губернией, в 1940 году являлось суверенной Эстонской Республикой, признанной мировым сообществом, включая СССР (с которым у Эстонии был договор о неприкосновенности границ и признании суверенитета навечно), членом Лиги Наций. Правда, сталинского СССР к моменту захвата им Эстонии в Лиге уже не было: турнули из цивилизованного сообщества за нападение на Финляндию...

А Бессарабия в длинном перечне советских захватов 1939-40 гг. - единственная территория, по поводу которой у поклонников советской империи есть вменяемое оправдание: СССР никогда не признавал законным включение Бессарабии в состав Румынии и изначально заявлял о своих претензиях на этот край.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 04-05-2009 - 22:27

Естественно, излишний. Ибо он может продолжиться лишь в прежнем неприятном для вас ключе. Вы строчите очередную историческую глупость типа про Эльбинг/Эльблонг и Пруссию вообще, я вам показываю карту Речи Посполитой 1635 года http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%82%D0%B0%D1%8F, вы вновь делаете вид, что никакого разговора об этом не было и ищете новые лазейки для своих исторических глупостей.

Одна только ремарка, демонстрирующая всю "глубину" вашей "аргументации".

Представляете, какой прикол: я тоже совершенно спокойно без визы могу ехать туда же, куда вы собрались, как полагаете, благодаря помощи Сталина. А еще свободно без всяких виз катаюсь почти по всей Европе. Чего вам ваш усатый кумир не дал, хоть и положил миллионы русских и нерусских жизней и превратил потенциально великую державу в то, что до сих пор борется с рудиментами совка и никак не может выйти на нормальный путь развития демократической европейской страны и, несмотря на колоссальное сырьевое богатство, хронически отстает в экономическом развитии от своих бывших прибалтийских губерний.

Такие вот дела.

Поменьше лозунгов, побольше реалий того периода. "Мировое сообщество" признало аншлюс Австрии и раздел Чехословакии, как вполне легитимные события.

Насколько я представляю, юридически все было оформленно корректно, причем, стратегическое основание, вообще, не вызывает сомнений, тогда еще не было ядерного паритета, привычного ныне, а война была на пороге.

Цивилизованные? Это те кто гнобили население колоний во всем мире? Играете словесами? Похвально. Рим периода Калигулы тоже был цивилизованным, но ориентир ли это для подражания?

http://top.rbc.ru/society/07/05/2009/299676.shtml

ВЦИОМ: россияне считают преступлением отрицание победы СССР в ВОВ.
Большинство россиян считает отрицание победы СССР в войне преступлением, заслуживающим уголовной ответственности.
Согласно данным, полученным в ходе опроса Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ), идея введения уголовной ответственности за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне находит поддержку большинства россиян (60%), причем 36% одобряют ее полностью, еще 24% - скорее одобряют. 26% не поддерживают эту инициативу (15% - скорее не поддерживают, 11% - полностью не поддерживают).

ИМХО: Интересно, реальные цифры дает ВЦИОМ, или опять заказуха? Попытка введения уголовной ответственности за убеждения, не признание ли это краха в идеологическом соперничестве? Или просто тупое подражание продвижению концепции холокоста?

Что вы ! Цивилизованные мирно отправляли свою молодежь в ряды СС и на восточный фронт. А сами тихо шли на фабрики и заводы ковать оружие для третьего рейха. По вечерам , за кружкой пива . они осуждали фашизм и строили планы , как они будут его преследовать после войны, а заодно и другие тоталитарные режимы , вроде сталинизма. Ну . естественно , когда он освободит их от фашизма. После литры выпитой они обсудят - что хуже -сталинизм или фашизм. Через лет пятьдесят они задумаются - не осудить ли нам и сталинизм до кучи ? Что то грубо они нас освобождали , не культурно.
Могли бы помягше. Ну на худой конец приравняем сталинизм к коммунизму . а того к фашизму. А кто ж войну то выиграл , кто супостата победил ?
А кто нынче преференции за это получает ?
Известно дело - евреи.
Извините - ничего личного.

Я это прекрасно помню. Как и то, что советский главарь Сталин стал одной из ключевых причин той жуткой мировой бойни.

Вы привели замечательные примеры! Аншлюс Австрии (особенно он) и аннексия Чехословакии Германией проводились по столь схожему сценарию с захватом Советами стран Балтии, что повторение рецепта нацистских союзников Советами очевидно. В итоге на Нюрнбергском процессе при участии СССР Австрия и Чехословакия стали христоматийными примерами оккупации без боевых действий, а Кейтеля как главного исполнителя сего действа вздернули на виселице! Хоть он и активно напирал но то, что президент Чехословакии Гаха добровольно все подписал, и есть кинохроника, где нацистских "освободителей" встречают с цветами...

.

Поясните мне, тупому, что вы тут попытались изобрести в международной политике.

Лига Наций как раз и стала одной из первых попыток ввести нормы приличия в международные отношения и как-то регулировать взаимоотношения государств без военной силы.

Тут я совсем теряюсь: какое это имеет отношение к теме топика и нашей дискуссии?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-05-2009 - 23:41

Вы сильно в курсе большой политики межвоенного периода раз выдаете такие перлы?

Лига Наций это опереточная контора, которая ничего не решала, и серьезно решать не могла, когда речь шла о разборках карликов, типа греков с болгарами, или веймарских немцев с поляками, она раздувалась как морской еж от собственной значимости, как только в дело пошли серьезные игроки, то лига Наций как политическая сила склеила ласты, достаточно посмотреть на ее поведение в ходе итало-эфиопской и японо-китайской войн.

Дорогой Бруно!
Прежде чем в следующий раз постить ссылку на "Глобус Великой Польши" (иными словами мне Ваше картографическую фикалию не охарактеризовать), изучите ее внимательно... Начну с того, что на эту карту Вы ранее ссылок не давали. Особенно советую обратить внимание на карибский остров Тобаго и Гамбию в качестве одной из частей Речи Посполитой. Это, безусловно, очень занятно, но чушь полнейшая! Удивительно, что Вы вместе с создателями "Глобуса Великой Польши" не включили в нее владения Генриха Анжуйского (польского короля с 1573 по 1574 год). Естесственно, Анже - это исконная польская земля! А еще в Австралии есть гора Костюшко, а в Ленинграде - одноименная улица. Я вот считаю, что эти места тоже следует признать польскими территориями. А еще шляхтичи тусовались в московском Кремле. Чем не повод туда вернуться?
Короче, дорогой Бруно, хватит уже позориться. Признайтесь, что с Эльбингом облажались.
И если уж по существу, те территории, которые получила Польша после войны она объективно не заслужила. Это был подарок с барского плеча того же ненавидимого Вами Сталина. Пусть часть этих земель (заметьте, что не все) тысячу лет назад были в составе Польши. Однако в 40х годах 20 века Силезия, Померания и Восточная Пруссия были населены немцами и к Польше более никакого отношения не имели.
Также как Западная Украина и Буковина были населены украинцами, Западная Белоруссия - белоруссами, Закарпатье - русинами. Поэтому они закономерно вошли в состав СССР. С Прибалтикой, Восточной Пруссией, Южной Карелией все несколько сложнее. Русские, украинцы или белорусы там не преобладали. Вхождение в состав СССР это уже вопросы стратегические, но с точки зрения Империи абсолютно оправданные!

Вот видите, а Вы презрительно называете его "усатым"... Впрочем, Ваши финские друзья такого счастья не имеют. В Уурас им без визы не попасть. Несмотря на то, что островок они там все-таки арендуют.
Кстати, Вы напрасно так иронизируете на тему Шенгена и России, которая в него не входит. Давайте заспоримся, что лет через двадцать Ваши многодетные "европейские" друзья из пригородов Парижа пристроят к собору Александра Невского и церкви Нигулисте по минарету. Приму "Vana Tallinn" Против "Русского стандарта"...

Ну во-первых, лично я Сталина кумиром никогда для себя не считал и только не так давно начал к нему относиться позитивно (и то, далеко не во всем). Во-вторых, поддержу Вас в том, что экономической политикой России в последние лет двадцать пять рулят люди, не желающие русскому народу процветания. А в-третьих, все-таки воздержусь от глумления над "экономическим отрывом стран Балтии", который на деле оказался таким же мыльным пузырем как во всем мире, только с гораздо более весомыми последствиями для прибалтийцев. Ибо нехорошо издеваться, не по-христиански это...

Это сообщение отредактировал NattyDread - 08-05-2009 - 23:01

Перлом это может стать только для несведущего человека. По этому вопросу на историческом форуме я уже не раз изложил все факты о советской агрессивной внешней политике в 1939041 гг. и активном сотрудничестве в этом Сталина с Гитлером (Пакт Риббентропа-Молотова и его последствия - это лишь один из самых известных) и не вижу смысла повторять это в очередной раз для каждого новичка.

Если заменить ваш эпитет "серьезные игроки", на "международных бандитов", то с некоторыми оговорками можно и согласится с такой точкой зрения.

Облажались вы, г-н невежда! В очередной раз и по полной...

В силу своей исторической безграмотности, вы, естественно, не ведали, что Пруссия одно время находилась в ленной зависимости от Речи Посполитой, соответственно, и ее колонии в Африке и ВЕст-Индии! Кстати, они и обозначены на карте штриховкой как ЗАВИСИМЫЕ земли. Но у вас и со зрением, и с языками тоже, видать, швах...

Что до Эльблонга, то просто посмотрите карту Пруссии здесь http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_ef...%81%D0%B8%D1%8F и убедитесь в очередной раз, какой вы невежда в этом вопросе.

Вы бегаете, спасая свое положение от одного аргумента к другому, но существо-то вопроса в том, что вы изнчально заявили, будто Польша получила никогда не принадлежавшие ей земли - и опростоволосились.

Нет тут никакой закономерности, кроме великоросского шовинизма, апологеты которого вроде вас полагают чуть ли не полмира своими исконными владениями.

Кто бы сомневался! "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"

По-моему, вы скачете совсем уж далеко от темы.

Да нет, просто вы уже побаиваетесь вновь "блеснуть" своим невежеством. И правильно делаете. В экономике я вас "порву как Тузик грелку".

Бруно это серьезно, или это такой тонкий прибалтийский юмор?