Сталин

Уважаемый rattus, Вы уже в который раз намеренно путаете причину со следствием.
По Вашей версии получается, что демократическая Европа ужасалась себе и ужасалась тоталитарному Сталину и с испугу наняла злого Гитлера, который, к сожалению, Сталину проиграл.

А может, в реальности было немного по-другому, и Сталин был ВЫНУЖДЕН прибегнуть к необходимым и суровым мерам для сплочения страны против ВНЕШНЕЙ агрессии Запада, который стремится (и стремился всегда) превратить Россию в территорию добычи ресурсов для себя любимого?

А может Николай Второй, не озаботившийся производством в России алюминиевых сплавов? И еще много чего...

Так она и есть и была таковой всегда....

Производил почти столько же,сколько по ленд-лизу получил.

А я думал вы-спец,мне все расскажете. А вы,оказывается,без табличек не можете.... :-(((

Может бороволокнистые соединения?

Англия,Франция и США со своей политикой поощрения агрессора и развязывания нового передела мира! Это же очевидно.

Да ничего он не повыдёргивал. Как гнали сырье на Запад так и продолжали и при Виссарионовиче его туда гнать. А взамен станки и технику получать которых своих не было...

Мало значит производил, если получал больше чем выпускал и всёравно не хватало...

Рассказываю. Деревянных частей в данном двигателе нету!

С чем борова соединяли чтоб поршень получился?

А кто Сталина к переделу мира подталкивал?

Пусть так (хотя далеко не так!)

Но Сталин получал за свой экспорт станки и технику, которых у него не было, а не отдавал задаром, как нынешние вожди, в обмен на бусы с зеркальцами (ну или на Бентли с Куршавелями, если так понятнее).

Да откуда вы все это берете? Хватало.

С древним укром.

Сталин боролся против развязывания мировой войны.Про мирную политику СССР в предвоенный период никогда не слышали?
Но уже хорошо,что вы не отрицаете,что Англия,Франция и США войну ражигали.... Это прогресс. :-)

Да источников полно. Хотя бы воспоминаний создателей Ла-5...

Древние укры алюминиевые были?

Да я и неотрицал про США Великобританию и Францию. Пока, лень мне . А теперь расскажите, что это за мирная политика такая - оттяпать кусок Польши?

Собственно до 1944 года не сильно сказывались, по крайней мере влияние фактора недостатка сырья не упоминается в источниках, как причина снижения объемов производства. Собственно и с минеральной нефтью серьезных проблем не было - 9 миллионов тонн взяли в нефтехранилищах Франции, Голландии и Бельгии, и ещё 5,5 млн. тонн в год давала Румыния. Ну конечно, могли бы дизельные танки строить, а не только в подлодках соляру жечь - но это уже другая история. И рабочей силы было вдоволь - тоже верно. Но насколько я понимаю, это только доказывает мощь экономики фашистской Германии в сравнении с экономикой СССР, или нет?

Мы всё ещё о периоде 1941-45 годы говорим? То есть в блокаде Англии и прерывании потока грузов в СССР у Германии нужды не было? Интересное замечание Феофилфакт, только вот в производственной программе 1941 года, на производство танков отводилось 32 млн. марок, а на судостроение 108 млн.!!! Причем производство сухопутных вооружений и боеприпасов к ним, снижалось в течение всего 1941 года! И ведь никто не заставлял!
Кстати к ВОв СССР подошел с весьма устаревшим станочным парком. Причем большинство станков были либо американские, либо изготовленные по их обмерам.

Где Вы взяли эту цифру??? в 1941 году Вермахт потреблял 3 млн тонн, а в 1943 году 4,8 млн тонн, причем это все ВС, включая кригсмарине, при общей потребности Германии в 7 млн. тонн. Какие 20 млн, о чем Вы? Я так понимаю, если в 1942 потребности Вермахта составляли 20 млн. тонн, а потреблялось реально только 5 млн, то 3/4 единиц техники в 1943 году должно было простаивать из-за отсутствия топлива? Было такое в ходе 1943 года хоть раз?

Где? В Ворошиловграде? На Кировском заводе, Коломенском или Сормовском? Неужели Вы не в курсе что происходило на этих мощностях?

Да я, в общем, считал не столько танки, сколько их подготовленные экипажи. То же самое можно сказать о самолетах и кораблях. Кстати, выжить в немецком танке, в случае поражения снарядом, было проще чем в советском.

То есть воздействие союзной авиации на промышленные объекты Германии Вы отрицаете? Отвлечение производственных мощностей на производство морских и авиационных вооружений, необходимых для противостояния с Англией и США, тоже отрицаете, защиту персидской нефти тоже отрицаете, вывод из войны Италии тоже?

На максимуме чего вошла Германия? Я же говорю, что военное производство в Германии снижлось в течение всего 1941 года! В то-же время, проивзодство военной продукции в СССР возрастало! В 1939-1941 году СССР по объему производства военной продукции превосходил Германию!

Что значит с кем они воевали, Вам это неизвестно? А-а, ну-да Япония с Италией - это же не противники - это так была - легкая прогулка. Феофилфакт, для того чтобы воевать на море. нужно иметь намного более высокий технологический уровень промышленности, чем он был у СССР. Может быть Англия и США не выиграли бы войну на суше, но также можно сказать, что и СССР точно не смог бы выиграть войну на море - не было должного технического и экономического уровня развития. Каждый занимался своим делом, и каждый свое дело сделал. Как вы собираетсь рассчитать вклад? По людским потерям? По убитым солдатам противника? Неужели вы считаете ценность моторизованного полка вермахта равным ценности линкора "Бисмарк", потому-что в них служит равное количество людей? Скажите, Феофилфакт, сколько квалифицированных летчиков-пикировщиков было подготовлено в СССР за годы войны?

23 февраля 1942 года заработал намного более безопасный южный путь. А английские порты всегда были открыты для советских транспортов, можно было таскать самовывозом, почему не таскали?

Ага! Тока вот вспомните хотя бы станки ДиП ("Догоним и Перегоним!"). Их при Иосифе Виссарионовиче освоили в производстве. А они ещё в 80-х работали! Такое качество и количество! Только не нужно тут же орать, что, де, это издержки гнилого "застоя", когда уже всякая рухлядь в ход шла. Если они и ТОГДА работали, значит чего-то да и стоили.

Понимаете, я занимаюсь не пропагандой, а историей. Поэтому хочу прояснить ситуацию до конца.

Бешанов вынесен в мусор из-за отсутствия ссылок на источники. Пример «с письмом» взят Бешановым у Соколова (сравните тексты). Если у Вас есть ссылки на авторов, которых «на деле гораздо больше» - приведите их, пожалуйста. Возможно, хоть где-то будет ясное указание на первоисточник. И, наконец, даже если письмо существует и оно подлинное, все равно требуется проверка написанного в письме по независимым источникам.
Касательно проверки письма по независимым источникам отдельно подчеркну, что это нормальная и, в общем-то, рутинная, работа для любого добросовестного историка.

Ах, вот в чем дело! Тогда нет вопросов, но есть уточнение: это единственный достоверный случай из названных Вами. Остальные либо не доказаны либо гарантированно опровергнуты.

«Извлекая информацию из источника, важно помнить два существенных обстоятельства:
1. Источник не является объективным отражателем события, он дает лишь ту информацию, которую в нем ищет историк, отвечает только на те вопросы, которые историк ставит перед ним. И полученные ответы всецело зависят от заданных вопросов.

2. Источник не является объективным отражением истории и потому, что он передает событие через мировосприятие автора, его создававшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует». /Источниковедение. Учебное пособие. – РГГУ, М., 1998. Данилевский, Кабанов, Медушевская, Румянцева. Стр. 519 – 520/

«… вы издеваетесь??? Читаете только то, что вам подходит?» [(с) Bruno1969]

Читаем Князика: «<...> Поползли вперед, впятером, по намеченной тропке. Подползаем к «колючке», а обещанного прохода в проволоке – нет! Подвел нас сапер… У нас даже ножниц для резки проволоки с собой не было. Мы остановились в замешательстве. А слева от нас бой идет, люди погибают на минном поле. Двое товарищей приподняли нижний ряд «колючки», и я нырнул под нее, метнулся вперед к траншее. И тут, будто ломом по ноге ударило, что-то потекло по ней, и нога онемела в одно мгновение. Кричу ребятам по ту сторону «колючки» - «Киньте обмотку!». Мы всегда брали с собой обмотку, чтобы пленного «языка» связывать. Намотал край обмотки за руку, товарищи меня потащили назад, весь оборвался об проволоку. Это снайпер меня заметил и «сработал». <...>»
Проанализируйте, пожалуйста, этот фрагмент и ответьте на вопрос: что знал Князик о нейтральной полосе и первой линии обороны немцев непосредственно в зоне разведпоиска?

А никому не записывать. Два моих примера, о которых я упомянул в самом начале, так ничем и не дополнились. Спорные случаи есть, а новых достоверных – нет.

Оптимизм – дело хорошее, но в данном случае безнадежное.

1. «Рогачёвско-Жлобинская операция 1944, наступательная операция войск правого крыла 1-го Белорусского фр., проведённая 21-26 февр. с целью разгрома группировки пр-ка в р-не Рогачёва, Жлобина и создания благоприятных условий для наступления на бобруйском направлении. Войскам фронта (ген. армии К. К. Рокоссовский) противостояла 9-я А нем.-фаш. группы армий «Центр», занимавшая подготовленную оборону (2 оборонит. полосы). Рогачёв и Жлобин были превращены в сильные узлы сопротивления. К Р.-Ж. о. привлекались 3-я А, часть сил 50-й и 48-й А, 16-я ВА. Гл. роль отводилась 3-й А (ген.-лейт. А. В. Горбатов), к-рая ударом в обход Рогачёва с С. должна была овладеть городом и в дальнейшем развивать наступление на Бобруйск. 21 февр. войска 3-й А перешли в наступление. В течение 2 дней они прорвали оборону пр-ка, форсировали по льду р. Днепр, перерезали ж. д. Могилев - Рогачёв. 22 февр. начали наступление левофланговые соединения 50-й А. 23 февр. части 3-й А вышли на подступы к Рогачёву с С.-В. и Ю.-В. Командование группой армий «Центр» подтянуло к городу 5-ю тд и часть сил 4-й тд, из-под Витебска перебросило 20-ю тд. Войска 3-й А, отразив контратаки пр-ка, 24 февр. ночным штурмом освободили Рогачёв, севернее его продвинулись до р. Друть, захватили на прав. берегу Днепра, между Новым Быховом и Рогачёвом, плацдарм (ок. 60 км по фронту и до 25 км в глубину), южнее Рогачёва ликвидировали вражеский плацдарм на лев. берегу Днепра и вышли на подступы к Жлобину. 50-я А в ходе упорных боёв овладела небольшим плацдармом на своём лев. фланге. 26 февр. войска прав. крыла фронта перешли к обороне.» http://militarymaps.narod.ru/oper_1944.html#8

2. У меня нет личных претензий к Сайеру, и мне глубоко фиолетовы причины его «художественного свиста».

Укажите: в каком из своих примеров Вы самостоятельно сказали «ЕСЛИ». Ни одного «ЕСЛИ» до ответа оппонентов Вы не произнесли.

Остается в силе и мое замечание: «в достоверном случае Пыльцына речь идет об атаке роты через минное поле, а немцы пускали через мины батальоны и полки. Система?»

chips, Вы же понимаете, что данные территории были захвачены и на момент начала ВОв, входили в состав Германии. И если оценивать возможности и перспективы борьбы СССР против Германии в период 1941-45, то надо включать данные ресурсы при расчете потенциала Германской экономики. Поскольку немцы, для чистоты эксперимента, не собирались исключать продукцию с завоеванных территорий из арсенала средств борьбы с СССР.

Сам-то понял, что сказал? Не замечаешь ничего странного в своем посте?

Ну ладно, давай поиграем:

В войне с СССР на стороне Германии участвовали союзники Германии Финляндия, Венгрия, Румыниия (со всеми своими экономиками и ресурсами) - на 22 июня 1941 г. ими были развернуты 29 дивизий и 16 бригад - 20% армии вторжения. Вскоре к войскам Германии и союзников присоединились войска Италии и Словакии (с ресурсами), таким образом, число солдат стран союзников составило уже 30 % от общего числа. Далее в войну вступили воинские части Хорватии, Испании, Литвы, Латвии, Эстонии (без ресурсов?), бригада французских добровольцев, западноукраинская и албанская дивизии, а также несколько десятков тысяч норвежцев, датчан, голландцев, фламандцев, валлонов, шведов, швейцарцев и т. д.

Очент странно, что никто из либералов и прочих русофобов до сих пор не догадался объяснить победу СССР в войне помощью со стороны Монгольской народной республики - радуйтесь, вот вам информация:

Чуть не забыл: СССР был вынужден держать значительную часть вооруженных сил и ресурсов на Дальнем Востоке в противовес союзнику Германии - Японии. Квантунскую армию считаем?

Это сообщение отредактировал Welldy - 08-02-2009 - 12:16

То есть разницы между оккупированными странами и союзниками Вы не видите? Ну тогда играйте, играйте...

В войне победил СССР, а монгольскую помощь должны оценивать исключительно русофобы? Про родственных монглоам, казахов под Москвой в 41 ничего не слышали? Про то как эти казахо-монголы спасали Москву тоже не слыхали? А ведь, небось, тоже отчаянные русофобы были!!! Ну, в общем, продолжайте играть...

Могу я узнать, какая из этих стран была оккупирована Германией: Финляндия, Венгрия, Румыниия, Италия, Испания?

К радости русофобов отметим, что участвовавшие в войне против СССР хорваты, испанцы, литовцы, латыши, эстонцы, французы, украинцы, албанцы, норвежцы, датчане, голландцы, фламандцы, валлоны, шведы, швейцарцы и прочие вояки самых экзотических национальностей пошли на восточный форнт исключительно добровольно. Немцы еще их брать не хотели.

Многие украинцы пошли не только от русофобии. То что
им разрешили безнаказанно убивать поляков и евреев,
издеваться над ними было для них подарков судьбы.

Если мы говорим об исчислении экономической мощи Германии, то экономический потенциал ни одной из перечисленных Вами стран не включается в экономический потенциал Германии напрямую, поскольку за поставки материалов из этих стран Германия рассчитывалась тем или иным способом. В частности набившая всем оскомину румынская нефть поставлялась в Германию согласно договору «Об укреплении экономических связей между Румынией и Германией» заключенного 23 марта 1939 г. между Королевским правительством Румынии и гитлеровской Германией. Если Вам это неизвестно, то для Вас разговоры об экономике гитлеровской Германии действительно являются не более чем игрой...

Вы мне можете объяснить каким боком вы приплели русофобию ко Второй Мировой войне.

Правильно он всё сказал и ничего не приплёл.
батальоны Роланд, Нахтигаль и дивизию СС Галичина
знаете?

уроды


Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 08-02-2009 - 14:24

Конечно их все знают. А ещё РОА наверное тоже знают, Панвица, Шкуро, Краснова....
Список дивизий и частей выгружать?
А почему нет ничо про УПА, как они евреев в Бабьем Яру расстреливали?

Знают. Президент России не награждает их наградми
и героями нации не объявляют. И пожалуйста. Ну не сливайся
шаблонами.

Это кем же потенциал не включается? Русофобами или либералами? Что значит "напрямую"?

Вам правда не приходит в голову, что важно только, была ли у Германии нефть или нет? А вот чья была нефть, кто, как и сколько платил за нее - никак не отражалось на ходе боевых действий на восточном фронте.

"Вам нужно шашечки или ехать?"

Это сообщение отредактировал Welldy - 08-02-2009 - 14:53

Из общего объема в предвоенный период доля закупок станков СССР в Германии составляла 5%, и промоборудования 11%.
Из общего объема закупаемого оборудования маталорежущие станки составляли 29,5%, горное оборудование (в основном экскаваторы) 22,5%, электромоторы и дизеля для нефтепромышленности 20,7%, оборудование для химпромышленности 10,2%, оборудование для электростанций 6,3 %.
ВСЕГО металлорежущих станков было получено (по максимальным данным) около 6,3 тыс штук. Для сравнения промышленность СССР в 1940-м году выпустила 58 тысяч станков а общий станочный парк СССР составлял 710 тысяч станков
Ну и откуда у Вас "своих не было"?

Да он акромя того что курил еще и мир делил?