Заочный спор с В. Суворовым
vegra
Грандмастер
3/31/2009, 8:32:52 PM
(Феофилакт @ 31.03.2009 - время: 14:39) Можно ответить. И даже я по-моему отвечал,что неудачах первых месяцев войны были свои причины: 1.внезапность немецкого нападения .Понятно что боеготовая,полностью укомплектованная часть при внезапной атаке имеет неоспоримые преимущества перед неукомплектованной и неготовой к бою частью. 2. О количестве танков мы уже говорили и про разы вы? вероятно? опять чего-то не поняли или лукавите.
2. А какой бОльшей частью уничтожена или взята в плен? Расскажите подробней.....
Всё это я слышал ещё на уроках истории в школе.Здесь неоднократно мелькали цифры что на западных рубежах было порядка 5 миллиона воинов. За первые месяцы войны более 2 миллионов убили и более 2 млн взяли в плен.
Результат хороший,ибо по-науке потери наступающего кратно выше потерь обороняющегося.А почему к первым месяцам войны эта наука неприменима?
А про либерала формулировка вам понравилась?Не читал не интересно. Я понимаю что назвать к примеру Резуна предателем а меня либералом это веский аргумент в споре. Но я не понимаю как это меняет факты
2. А какой бОльшей частью уничтожена или взята в плен? Расскажите подробней.....
Всё это я слышал ещё на уроках истории в школе.Здесь неоднократно мелькали цифры что на западных рубежах было порядка 5 миллиона воинов. За первые месяцы войны более 2 миллионов убили и более 2 млн взяли в плен.
Результат хороший,ибо по-науке потери наступающего кратно выше потерь обороняющегося.А почему к первым месяцам войны эта наука неприменима?
А про либерала формулировка вам понравилась?Не читал не интересно. Я понимаю что назвать к примеру Резуна предателем а меня либералом это веский аргумент в споре. Но я не понимаю как это меняет факты
Феофилакт
Грандмастер
3/31/2009, 8:55:03 PM
(vegra @ 31.03.2009 - время: 16:32) Всё это я слышал ещё на уроках истории в школе.Здесь неоднократно мелькали цифры что на западных рубежах было порядка 5 миллиона воинов. За первые месяцы войны более 2 миллионов убили и более 2 млн взяли в плен.
Откуда 5 млн.? Это больше чем вся армия СССР. Понятно откуда цифры 2 млн.+2 млн. -хрен с ними,раз назвали пять-надо как-то и выкручиваться.
Боюсь что это на уроках истории вы как раз и прослушали. Не было 5 млн.
А почему к первым месяцам войны эта наука неприменима?
Потому как опять же внезапность чертова,отсутствие обороны,части не боеготовы....
Не читал не интересно. Я понимаю что назвать к примеру Резуна предателем а меня либералом это веский аргумент в споре. Но я не понимаю как это меняет факты
Это не изменение фактов,а подход. Факты поменять нельзя,хотя у Резуна их и нету.
А по поводу подхода,то скажу так,что он у вас хромает. Вы говорите,что крепкий физически парень получил фингал под глазом ,значит он никуда не годен.
А я вам говорю,что он орел-на темной улице,на него не готового,мечтавшего о своей девушке ,напала шпана,а он их отделал,сдал в милицию и отделался синяком под глазом.
Откуда 5 млн.? Это больше чем вся армия СССР. Понятно откуда цифры 2 млн.+2 млн. -хрен с ними,раз назвали пять-надо как-то и выкручиваться.
Боюсь что это на уроках истории вы как раз и прослушали. Не было 5 млн.
А почему к первым месяцам войны эта наука неприменима?
Потому как опять же внезапность чертова,отсутствие обороны,части не боеготовы....
Не читал не интересно. Я понимаю что назвать к примеру Резуна предателем а меня либералом это веский аргумент в споре. Но я не понимаю как это меняет факты
Это не изменение фактов,а подход. Факты поменять нельзя,хотя у Резуна их и нету.
А по поводу подхода,то скажу так,что он у вас хромает. Вы говорите,что крепкий физически парень получил фингал под глазом ,значит он никуда не годен.
А я вам говорю,что он орел-на темной улице,на него не готового,мечтавшего о своей девушке ,напала шпана,а он их отделал,сдал в милицию и отделался синяком под глазом.
vegra
Грандмастер
3/31/2009, 9:40:53 PM
(KirKiller @ 31.03.2009 - время: 16:26)
vegra В который раз в теме прошу тебя хотя бы немного ознакомится с документами по началу ВОВ. Почитать литературу про те же танки, их производство и применение. О структуре и составе мехкорпусов. О расположении воинских соединений по округам не 22 июня. Очень надоедают рассуждения в стиле "все вы дураки, а я д'Артаньян" Я тоже в свое время читал Резуна и удивлялся его "выстроенной и правдивой теории", но я стал читать не только его, и не только его оппонентов, но и другие книги. И никак не бьется его теория с тем, что было на самом деле.
Кстати. ответь мне на один вопрос. А куда делась вся эта армада наших танков?
А действительно куда? мне попалась в руки книжка про Т35. Там была описана судьба примерно дюжины танков. Только один погиб в бою остальные были уничтожены и брошены экипажами из-за поломок и отсутствия горючего, что мало согласуется с теорией что танк отличное оружие для обороны.
Полагаю что и остальные тысячи танков постигла такая же участь
Знаешь старую загадку где лучше всего спрятать лист? В лесу.
Есть масса противоречивых документов и записей. А вот несколько основных фактов никто никогда не скрывал.
Милитаризация экономики. Широкая пропаганда в СМИ войны которая обязательно вскорости будет и будет наступательной и победной, развитие ДОСААФ, большое число танков. Дед НКВДшник рассказывал что в последние недели перед войной на границе и рядом многие офицеры считали что война вот вот начнётся.
vegra В который раз в теме прошу тебя хотя бы немного ознакомится с документами по началу ВОВ. Почитать литературу про те же танки, их производство и применение. О структуре и составе мехкорпусов. О расположении воинских соединений по округам не 22 июня. Очень надоедают рассуждения в стиле "все вы дураки, а я д'Артаньян" Я тоже в свое время читал Резуна и удивлялся его "выстроенной и правдивой теории", но я стал читать не только его, и не только его оппонентов, но и другие книги. И никак не бьется его теория с тем, что было на самом деле.
Кстати. ответь мне на один вопрос. А куда делась вся эта армада наших танков?
А действительно куда? мне попалась в руки книжка про Т35. Там была описана судьба примерно дюжины танков. Только один погиб в бою остальные были уничтожены и брошены экипажами из-за поломок и отсутствия горючего, что мало согласуется с теорией что танк отличное оружие для обороны.
Полагаю что и остальные тысячи танков постигла такая же участь
Знаешь старую загадку где лучше всего спрятать лист? В лесу.
Есть масса противоречивых документов и записей. А вот несколько основных фактов никто никогда не скрывал.
Милитаризация экономики. Широкая пропаганда в СМИ войны которая обязательно вскорости будет и будет наступательной и победной, развитие ДОСААФ, большое число танков. Дед НКВДшник рассказывал что в последние недели перед войной на границе и рядом многие офицеры считали что война вот вот начнётся.
vegra
Грандмастер
3/31/2009, 9:49:45 PM
(Феофилакт @ 31.03.2009 - время: 16:55) А по поводу подхода,то скажу так,что он у вас хромает. Вы говорите,что крепкий физически парень получил фингал под глазом ,значит он никуда не годен.
А я вам говорю,что он орел-на темной улице,на него не готового,мечтавшего о своей девушке ,напала шпана,а он их отделал,сдал в милицию и отделался синяком под глазом.
А если он спит то шило в печень ему маленькая девочка воткнуть может.Вот
только я армию никогда с человеком не сравнивал. Глупо это. А считать что армия страны которая десятилетие упорно готовилась к войне просто незаметила подготовку к войне противника глупость вдвойне.
А я вам говорю,что он орел-на темной улице,на него не готового,мечтавшего о своей девушке ,напала шпана,а он их отделал,сдал в милицию и отделался синяком под глазом.
А если он спит то шило в печень ему маленькая девочка воткнуть может.Вот
только я армию никогда с человеком не сравнивал. Глупо это. А считать что армия страны которая десятилетие упорно готовилась к войне просто незаметила подготовку к войне противника глупость вдвойне.
Маркиз
Мастер
4/1/2009, 1:32:03 AM
(vegra @ 31.03.2009 - время: 17:40) А действительно куда? мне попалась в руки книжка про Т35. Там была описана судьба примерно дюжины танков. Только один погиб в бою остальные были уничтожены и брошены экипажами из-за поломок и отсутствия горючего, что мало согласуется с теорией что танк отличное оружие для обороны.
Полагаю что и остальные тысячи танков постигла такая же участь.
А равно и отсутствие горючего для танков никак не согласовывается с гипотезой про армию, готовившуюся к нападению на кого бы то ни было.
И еще момент - вермахт довольно охотно использовал трофейную технику, в т.ч. чехословацкие танки. А вот про использование вермахтом тех самых тысяч советских танков (то, что горючего нет - не проблема, его можно подвезти и танки заправить) что-то сведений не наблюдается. Интересно, почему?
Полагаю что и остальные тысячи танков постигла такая же участь.
А равно и отсутствие горючего для танков никак не согласовывается с гипотезой про армию, готовившуюся к нападению на кого бы то ни было.
И еще момент - вермахт довольно охотно использовал трофейную технику, в т.ч. чехословацкие танки. А вот про использование вермахтом тех самых тысяч советских танков (то, что горючего нет - не проблема, его можно подвезти и танки заправить) что-то сведений не наблюдается. Интересно, почему?
vegra
Грандмастер
4/1/2009, 2:58:52 AM
(Маркиз @ 31.03.2009 - время: 21:32) А равно и отсутствие горючего для танков никак не согласовывается с гипотезой про армию, готовившуюся к нападению на кого бы то ни было.
И еще момент - вермахт довольно охотно использовал трофейную технику, в т.ч. чехословацкие танки. А вот про использование вермахтом тех самых тысяч советских танков (то, что горючего нет - не проблема, его можно подвезти и танки заправить) что-то сведений не наблюдается. Интересно, почему?
Отсутствие топлива в баках не означает отсутствие топлива на складе, тоже и с боеприпасами так что ваша логика мне непонятна.
У вермахта были трофейные советские танки.
https://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=2284
А вы что по этому поводу напишите?
И еще момент - вермахт довольно охотно использовал трофейную технику, в т.ч. чехословацкие танки. А вот про использование вермахтом тех самых тысяч советских танков (то, что горючего нет - не проблема, его можно подвезти и танки заправить) что-то сведений не наблюдается. Интересно, почему?
Отсутствие топлива в баках не означает отсутствие топлива на складе, тоже и с боеприпасами так что ваша логика мне непонятна.
У вермахта были трофейные советские танки.
https://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=2284
А вы что по этому поводу напишите?
Феофилакт
Грандмастер
4/2/2009, 1:34:51 PM
(vegra @ 31.03.2009 - время: 17:49) А если он спит то шило в печень ему маленькая девочка воткнуть может.Вот
только я армию никогда с человеком не сравнивал. Глупо это. А считать что армия страны которая десятилетие упорно готовилась к войне просто незаметила подготовку к войне противника глупость вдвойне.
А где я писал про спящего и про шило?
Готовилась,да не десятилетие. А максимум 2-3 года. Пока Тухеческого и К выкорчевали,пока их последователей с их бредовыми идеями.... А грамотного офицера подготовить -лет 5-7-вынь да положь.
Так что и 10 никак не получается.
Заметили они подготовку противника к войне,заметили.... Только это сегодня для вас однозначно кто за кого будет воевать в будущей войне,а тогда не так уж очевидно было.
только я армию никогда с человеком не сравнивал. Глупо это. А считать что армия страны которая десятилетие упорно готовилась к войне просто незаметила подготовку к войне противника глупость вдвойне.
А где я писал про спящего и про шило?
Готовилась,да не десятилетие. А максимум 2-3 года. Пока Тухеческого и К выкорчевали,пока их последователей с их бредовыми идеями.... А грамотного офицера подготовить -лет 5-7-вынь да положь.
Так что и 10 никак не получается.
Заметили они подготовку противника к войне,заметили.... Только это сегодня для вас однозначно кто за кого будет воевать в будущей войне,а тогда не так уж очевидно было.
Феофилакт
Грандмастер
4/2/2009, 1:47:08 PM
(vegra @ 31.03.2009 - время: 22:58) Отсутствие топлива в баках не означает отсутствие топлива на складе, тоже и с боеприпасами так что ваша логика мне непонятна.
Топливо было.Только где и на чем возить?
ИЗВЕЩЕНИЕ О ПОЛУЧЕНИИ МОБРЕСУРСОВ ДЛЯ 5-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
3-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№ ОМ/2/00548 21 февраля 1941 г.
Совершенно секретно
Командиру 5 танковой дивизии
...1. Дивизии по штату военного времени положено 215 автоцистерн, в наличии Вы имеете 91 автоцистерну, и некомплект до штата военного времени для дивизии выражен в 124 автоцистернах
2. Для покрытия некомплекта взамен 124 автоцистерн Вам занарядили по 10 шт. 250 литровых бочек взамен каждой автоцистерны, а в общей сумме занаряжено 1305 шт. бочек. Всю эту тару при мобилизации дивизия поднимает наличным и приписным автотранспортом.
Начальник оргмоботдела ПрибОВО
Интендант 1 ранга
ЦГАСА. Ф. 140. Оп. 13002. Д. 2. Л. 45
ИЗ ПРОТОКОЛА ДОПРОСА АРЕСТОВАННОГО ПАВЛОВА Д. Г. (КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО)
7 июля 1941 г.
«…Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т.е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе».
Допрос окончен в 16 час. 10 мин.
Записано с моих слов правильно, мною прочитано. Д. Павлов
Допросили:
Врид зам. начальника следчасти 3-го Управления НКО РФ
ст. батальонный комиссар Павловский
Следователь 3-го Управления НКО РФ
мл. лейтенант госбезопасности Комаров
ЦА ФСБ. Архивно-следственное дело № Р-24000, Лл.23-53. Рукопись, подлинник.
ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
29 апреля 1941 г
№ Д/0054 Совершенно секретно
...В соответствии с телеграммой Зам. НКО № 1463 командующий войсками КОВО приказал: Бронебойными выстрелами части округа обеспечить по следующему расчету: ... 4) На каждую 76 мм пушку на танках КВ - по 25 выстрелов, на танках Т-34 - по 13 выстрелов, исходя из фактического наличия бронебойных выстрелов к 1 июля с. г.
Полная потребность в боекомплекте бронебойных выстрелов будет обеспечена во 2 полугодии 1941 г.
НАЧАЛЬНИК ШТАБА КОВО
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ ПУРКАЕВ
ЦАМО РФ. Ф. 131. Оп. 12516. Д. 1. Л. 32
ИЗ ДОНЕСЕНИЯ КОМАНДИРА 31 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ*
9 июня 1941 г Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
Процент обеспеченности 31 тд по службе снабжения ГС М к табелю военного времени:
Бензозаправщики ... - 6 %
Водомаслозаправщики ... - 5 %
Бочки железные ... - 204 %
Автобензин ... - 2% Керосин ... - 0%
Дизельное топливо ... - 0 %
Автол ... - 0%
Солидол ... - 0%
Командир 31 танковой дивизии
ЦАМО РФ. Ф. 127 Оп 12915. Д. 85. Л 16
ИЗ ДОНЕСЕНИЯ КОМАНДИРА 33 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ*
18 июня 1941 г. Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
Процент обеспеченности 33 танковой дивизии ГСМ:
Бензозаправщики ... - 7 %
Водомаслозаправщики ... - 9 %
Бочки железные ... - 85 %
Бензин 1 сорта ... - 15%
Автобензин ... - 4%
Керосин ... - 0%
Дизельное топливо ... - 0 %
Процент обеспеченности 33 танковой дивизии по боеприпасам:
7,62 мм винтовочные ... - 100 %
Мины 50 мм и 82 мм ... - 100 %
Выстрелы 37 мм зенитные ... - 0 %
Выстрелы 45 мм ... - 100 %
Выстрелы 76 мм полковые и танковые ... - 3%
Командир 33 танковой дивизии
ЦАМО РФ. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 31
(31 тд командовал Калихович С.С. ,33тд-Панов М.Ф. )
ИЗ ДОНЕСЕНИЯ КОМАНДИРА 36 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ*
21 июня 1941 г Совершенно секретно
Начальнику штаба ЗапОВО
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
Потребность и обеспеченность 71 танкового полка 36 танковой дивизии по службе снабжения ГСМ:
Бензозаправщики ... - 33 %
Автоцистерны ... - 50 %
Водомаслозаправщики ... - 40 %
Автобензин - положено по штатам военного времени 28,5 т, имеется в баках машин 1,4 т.
Дизельное топливо - положено по штатам военного времени 110 т, имеется в баках машин 0,9 т.
Масел нет.
Командир 36 танковой дивизии
ЦАМО РФ. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 55
Ну и так далее со всеми остановками...
У вермахта были трофейные советские танки.
https://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=2284
А вы что по этому поводу напишите?
А что писать? Мы тоже применяли трофейные германские танки.... Обычная практика.
Топливо было.Только где и на чем возить?
ИЗВЕЩЕНИЕ О ПОЛУЧЕНИИ МОБРЕСУРСОВ ДЛЯ 5-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
3-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№ ОМ/2/00548 21 февраля 1941 г.
Совершенно секретно
Командиру 5 танковой дивизии
...1. Дивизии по штату военного времени положено 215 автоцистерн, в наличии Вы имеете 91 автоцистерну, и некомплект до штата военного времени для дивизии выражен в 124 автоцистернах
2. Для покрытия некомплекта взамен 124 автоцистерн Вам занарядили по 10 шт. 250 литровых бочек взамен каждой автоцистерны, а в общей сумме занаряжено 1305 шт. бочек. Всю эту тару при мобилизации дивизия поднимает наличным и приписным автотранспортом.
Начальник оргмоботдела ПрибОВО
Интендант 1 ранга
ЦГАСА. Ф. 140. Оп. 13002. Д. 2. Л. 45
ИЗ ПРОТОКОЛА ДОПРОСА АРЕСТОВАННОГО ПАВЛОВА Д. Г. (КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО)
7 июля 1941 г.
«…Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т.е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе».
Допрос окончен в 16 час. 10 мин.
Записано с моих слов правильно, мною прочитано. Д. Павлов
Допросили:
Врид зам. начальника следчасти 3-го Управления НКО РФ
ст. батальонный комиссар Павловский
Следователь 3-го Управления НКО РФ
мл. лейтенант госбезопасности Комаров
ЦА ФСБ. Архивно-следственное дело № Р-24000, Лл.23-53. Рукопись, подлинник.
ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
29 апреля 1941 г
№ Д/0054 Совершенно секретно
...В соответствии с телеграммой Зам. НКО № 1463 командующий войсками КОВО приказал: Бронебойными выстрелами части округа обеспечить по следующему расчету: ... 4) На каждую 76 мм пушку на танках КВ - по 25 выстрелов, на танках Т-34 - по 13 выстрелов, исходя из фактического наличия бронебойных выстрелов к 1 июля с. г.
Полная потребность в боекомплекте бронебойных выстрелов будет обеспечена во 2 полугодии 1941 г.
НАЧАЛЬНИК ШТАБА КОВО
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ ПУРКАЕВ
ЦАМО РФ. Ф. 131. Оп. 12516. Д. 1. Л. 32
ИЗ ДОНЕСЕНИЯ КОМАНДИРА 31 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ*
9 июня 1941 г Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
Процент обеспеченности 31 тд по службе снабжения ГС М к табелю военного времени:
Бензозаправщики ... - 6 %
Водомаслозаправщики ... - 5 %
Бочки железные ... - 204 %
Автобензин ... - 2% Керосин ... - 0%
Дизельное топливо ... - 0 %
Автол ... - 0%
Солидол ... - 0%
Командир 31 танковой дивизии
ЦАМО РФ. Ф. 127 Оп 12915. Д. 85. Л 16
ИЗ ДОНЕСЕНИЯ КОМАНДИРА 33 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ*
18 июня 1941 г. Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
Процент обеспеченности 33 танковой дивизии ГСМ:
Бензозаправщики ... - 7 %
Водомаслозаправщики ... - 9 %
Бочки железные ... - 85 %
Бензин 1 сорта ... - 15%
Автобензин ... - 4%
Керосин ... - 0%
Дизельное топливо ... - 0 %
Процент обеспеченности 33 танковой дивизии по боеприпасам:
7,62 мм винтовочные ... - 100 %
Мины 50 мм и 82 мм ... - 100 %
Выстрелы 37 мм зенитные ... - 0 %
Выстрелы 45 мм ... - 100 %
Выстрелы 76 мм полковые и танковые ... - 3%
Командир 33 танковой дивизии
ЦАМО РФ. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 31
(31 тд командовал Калихович С.С. ,33тд-Панов М.Ф. )
ИЗ ДОНЕСЕНИЯ КОМАНДИРА 36 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ*
21 июня 1941 г Совершенно секретно
Начальнику штаба ЗапОВО
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
Потребность и обеспеченность 71 танкового полка 36 танковой дивизии по службе снабжения ГСМ:
Бензозаправщики ... - 33 %
Автоцистерны ... - 50 %
Водомаслозаправщики ... - 40 %
Автобензин - положено по штатам военного времени 28,5 т, имеется в баках машин 1,4 т.
Дизельное топливо - положено по штатам военного времени 110 т, имеется в баках машин 0,9 т.
Масел нет.
Командир 36 танковой дивизии
ЦАМО РФ. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 55
Ну и так далее со всеми остановками...
У вермахта были трофейные советские танки.
https://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=2284
А вы что по этому поводу напишите?
А что писать? Мы тоже применяли трофейные германские танки.... Обычная практика.
KirKiller
Мастер
4/2/2009, 3:03:49 PM
(vegra @ 31.03.2009 - время: 17:40)
Знаешь старую загадку где лучше всего спрятать лист? В лесу.
Есть масса противоречивых документов и записей. А вот несколько основных фактов никто никогда не скрывал.
Милитаризация экономики. Широкая пропаганда в СМИ войны которая обязательно вскорости будет и будет наступательной и победной, развитие ДОСААФ, большое число танков. Дед НКВДшник рассказывал что в последние недели перед войной на границе и рядом многие офицеры считали что война вот вот начнётся.
Эээээээ. Это ты сейчас про какую страну говорил?
Про Англию, Германию, СССР, Польшу, Францию, Японию, США, Италию, Чехословакию, Румынию, Финляндию или еще какую-нибудь?
А действительно куда? мне попалась в руки книжка про Т35. Там была описана судьба примерно дюжины танков. Только один погиб в бою остальные были уничтожены и брошены экипажами из-за поломок и отсутствия горючего, что мало согласуется с теорией что танк отличное оружие для обороны.
Полагаю что и остальные тысячи танков постигла такая же участь
По Т-35 есть данные по всем 59 танкам. Боевые потери 2-3 танка, остальные поломки, отсутствие запчастей, горючего, боеприпасов. Брошены и уничтожены экипажами. Что мало согласуется с теорией о подготовке к нападению на кого-либо.
ПыСы. Почитайте действия мехкорпусов в первые дни войны. Основные потери танков приходились на поломки при маршбросоке от МЕСТА ДИСЛОКАЦИИ мехкорпусов, до НАСТУПАЮЩЕГО противника. Это к теории развертывания войск на границе для наступления и к готовности частей для наступления.
Знаешь старую загадку где лучше всего спрятать лист? В лесу.
Есть масса противоречивых документов и записей. А вот несколько основных фактов никто никогда не скрывал.
Милитаризация экономики. Широкая пропаганда в СМИ войны которая обязательно вскорости будет и будет наступательной и победной, развитие ДОСААФ, большое число танков. Дед НКВДшник рассказывал что в последние недели перед войной на границе и рядом многие офицеры считали что война вот вот начнётся.
Эээээээ. Это ты сейчас про какую страну говорил?
Про Англию, Германию, СССР, Польшу, Францию, Японию, США, Италию, Чехословакию, Румынию, Финляндию или еще какую-нибудь?
А действительно куда? мне попалась в руки книжка про Т35. Там была описана судьба примерно дюжины танков. Только один погиб в бою остальные были уничтожены и брошены экипажами из-за поломок и отсутствия горючего, что мало согласуется с теорией что танк отличное оружие для обороны.
Полагаю что и остальные тысячи танков постигла такая же участь
По Т-35 есть данные по всем 59 танкам. Боевые потери 2-3 танка, остальные поломки, отсутствие запчастей, горючего, боеприпасов. Брошены и уничтожены экипажами. Что мало согласуется с теорией о подготовке к нападению на кого-либо.
ПыСы. Почитайте действия мехкорпусов в первые дни войны. Основные потери танков приходились на поломки при маршбросоке от МЕСТА ДИСЛОКАЦИИ мехкорпусов, до НАСТУПАЮЩЕГО противника. Это к теории развертывания войск на границе для наступления и к готовности частей для наступления.
Маркиз
Мастер
4/3/2009, 1:35:19 AM
(vegra @ 31.03.2009 - время: 22:58) (Маркиз @ 31.03.2009 - время: 21:32) А равно и отсутствие горючего для танков никак не согласовывается с гипотезой про армию, готовившуюся к нападению на кого бы то ни было.
И еще момент - вермахт довольно охотно использовал трофейную технику, в т.ч. чехословацкие танки. А вот про использование вермахтом тех самых тысяч советских танков (то, что горючего нет - не проблема, его можно подвезти и танки заправить) что-то сведений не наблюдается. Интересно, почему?
Внимательно читаем еще раз, особенно то место, которое жирным выделено.
И приводим либо доказательства того, что вермахт использовал именно тысячи советских танков, либо объяснения того, почему вермахт эти тысячи (а не отдельные экземпляры) не использовал.
Отсутствие топлива в баках не означает отсутствие топлива на складе, тоже и с боеприпасами так что ваша логика мне непонятна.Логика очень простая - если на складах имелись достаточные запасы топлива, то почему танки бросали из-за отсутствия такового?
И еще момент - вермахт довольно охотно использовал трофейную технику, в т.ч. чехословацкие танки. А вот про использование вермахтом тех самых тысяч советских танков (то, что горючего нет - не проблема, его можно подвезти и танки заправить) что-то сведений не наблюдается. Интересно, почему?
Внимательно читаем еще раз, особенно то место, которое жирным выделено.
И приводим либо доказательства того, что вермахт использовал именно тысячи советских танков, либо объяснения того, почему вермахт эти тысячи (а не отдельные экземпляры) не использовал.
Отсутствие топлива в баках не означает отсутствие топлива на складе, тоже и с боеприпасами так что ваша логика мне непонятна.Логика очень простая - если на складах имелись достаточные запасы топлива, то почему танки бросали из-за отсутствия такового?
vegra
Грандмастер
4/5/2009, 12:54:18 PM
(Феофилакт @ 02.04.2009 - время: 09:34) А грамотного офицера подготовить -лет 5-7-вынь да положь.
Т.е. фашистов разбила армия имеющая в основном малограмотных офицеров? Судя по времени их подготовки
Маркиз И приводим либо доказательства того, что вермахт использовал именно тысячи советских танков, либо объяснения того, почему вермахт эти тысячи (а не отдельные экземпляры) не использовал. Я где-то писал о тысячах ИСПРАВНЫХ танков захваченных немцами?
Логика очень простая - если на складах имелись достаточные запасы топлива, то почему танки бросали из-за отсутствия такового? Потому что чтобы топливо попало в баки недостаточно одного наличия складов. К примеру стоит склад в километре от танков с пустыми баками с вёдрами бегать будете? или разбомбили склад
KirKiller
Эээээээ. Это ты сейчас про какую страну говорил?
Про Англию, Германию, СССР, Польшу, Францию, Японию, США, Италию, Чехословакию, Румынию, Финляндию или еще какую-нибудь?Неужто и у них ДОСААФ был?
Т.е. фашистов разбила армия имеющая в основном малограмотных офицеров? Судя по времени их подготовки
Маркиз И приводим либо доказательства того, что вермахт использовал именно тысячи советских танков, либо объяснения того, почему вермахт эти тысячи (а не отдельные экземпляры) не использовал. Я где-то писал о тысячах ИСПРАВНЫХ танков захваченных немцами?
Логика очень простая - если на складах имелись достаточные запасы топлива, то почему танки бросали из-за отсутствия такового? Потому что чтобы топливо попало в баки недостаточно одного наличия складов. К примеру стоит склад в километре от танков с пустыми баками с вёдрами бегать будете? или разбомбили склад
KirKiller
Эээээээ. Это ты сейчас про какую страну говорил?
Про Англию, Германию, СССР, Польшу, Францию, Японию, США, Италию, Чехословакию, Румынию, Финляндию или еще какую-нибудь?Неужто и у них ДОСААФ был?
vegra
Грандмастер
4/5/2009, 1:00:25 PM
Уважемые, приведённые вами аргументы показывают что танки решительно никто к обороне не готовил. Кстати а кто нибудь в курсе есть ли какие материалы и уставы как именно использовать и готовить такую прорву танков к обороне?
Но это никак не отвечает на вопрос зачем сделали столько танков
Но это никак не отвечает на вопрос зачем сделали столько танков
Феофилакт
Грандмастер
4/6/2009, 12:37:38 PM
(vegra @ 05.04.2009 - время: 08:54) (Феофилакт @ 02.04.2009 - время: 09:34) А грамотного офицера подготовить -лет 5-7-вынь да положь.
Т.е. фашистов разбила армия имеющая в основном малограмотных офицеров? Судя по времени их подготовки
Вы как-то смотрите на вопрос так,будто у немцев офицеры звена до командира батальона были бессмертными и провоевали всю войну...Там тоже была очень большая убыль.
Купите на Горбушке немецкий учебный фильм о школе младших офицеров,гарантированно узнаете много интересного.
Т.е. фашистов разбила армия имеющая в основном малограмотных офицеров? Судя по времени их подготовки
Вы как-то смотрите на вопрос так,будто у немцев офицеры звена до командира батальона были бессмертными и провоевали всю войну...Там тоже была очень большая убыль.
Купите на Горбушке немецкий учебный фильм о школе младших офицеров,гарантированно узнаете много интересного.
Феофилакт
Грандмастер
4/6/2009, 12:39:30 PM
(vegra @ 05.04.2009 - время: 09:00) Уважемые, приведённые вами аргументы показывают что танки решительно никто к обороне не готовил. Кстати а кто нибудь в курсе есть ли какие материалы и уставы как именно использовать и готовить такую прорву танков к обороне?
Тогда потрудитесь внятно объяснить что вы понимаете под словом "оборона"? Есть подозрение,что это будет что-то экзотическое.....
Но это никак не отвечает на вопрос зачем сделали столько танков
Сколько?
Тогда потрудитесь внятно объяснить что вы понимаете под словом "оборона"? Есть подозрение,что это будет что-то экзотическое.....
Но это никак не отвечает на вопрос зачем сделали столько танков
Сколько?
vegra
Грандмастер
4/6/2009, 2:27:14 PM
(Феофилакт @ 06.04.2009 - время: 08:39) (vegra @ 05.04.2009 - время: 09:00) Уважемые, приведённые вами аргументы показывают что танки решительно никто к обороне не готовил. Кстати а кто нибудь в курсе есть ли какие материалы и уставы как именно использовать и готовить такую прорву танков к обороне?
Тогда потрудитесь внятно объяснить что вы понимаете под словом "оборона"? Есть подозрение,что это будет что-то экзотическое.....
Но это никак не отвечает на вопрос зачем сделали столько танков
Сколько?
БСЭ
Оборона
, вид боевых действий, применяемых с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление. Войска обычно переходят к О. при невыгодных условиях обстановки, когда требуется выиграть время для сосредоточения сил и перехода в наступление или для экономии их на одних направлениях и создания превосходства над противником на др. направлениях, для отражения контратак и контрударов врага в ходе наступления, обеспечения флангов наступающих войск, закрепления захваченных рубежей. О. организуется заблаговременно или занимается в результате перехода войск к О. под воздействием противника. В зависимости от задач, привлекаемых сил и средств О. может иметь стратегическое, оперативное или тактическое значение.
Но это никак не отвечает на вопрос зачем сделали столько танков
Сколько?Потрудитесь пересмотреть тему если память плохая
Тогда потрудитесь внятно объяснить что вы понимаете под словом "оборона"? Есть подозрение,что это будет что-то экзотическое.....
Но это никак не отвечает на вопрос зачем сделали столько танков
Сколько?
БСЭ
Оборона
, вид боевых действий, применяемых с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление. Войска обычно переходят к О. при невыгодных условиях обстановки, когда требуется выиграть время для сосредоточения сил и перехода в наступление или для экономии их на одних направлениях и создания превосходства над противником на др. направлениях, для отражения контратак и контрударов врага в ходе наступления, обеспечения флангов наступающих войск, закрепления захваченных рубежей. О. организуется заблаговременно или занимается в результате перехода войск к О. под воздействием противника. В зависимости от задач, привлекаемых сил и средств О. может иметь стратегическое, оперативное или тактическое значение.
Но это никак не отвечает на вопрос зачем сделали столько танков
Сколько?Потрудитесь пересмотреть тему если память плохая
Феофилакт
Грандмастер
4/6/2009, 7:32:17 PM
(vegra @ 06.04.2009 - время: 10:27) БСЭ
Оборона
, вид боевых действий, применяемых с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление.Войска обычно переходят к О. при невыгодных условиях обстановки, когда требуется выиграть время для сосредоточения сил и перехода в наступление или для экономии их на одних направлениях и создания превосходства над противником на др. направлениях, для отражения контратак и контрударов врага в ходе наступления, обеспечения флангов наступающих войск, закрепления захваченных рубежей. О. организуется заблаговременно или занимается в результате перехода войск к О. под воздействием противника. В зависимости от задач, привлекаемых сил и средств О. может иметь стратегическое, оперативное или тактическое значение.
Ну вот вы показали,что сами понимаете о каких планах советского командования идет речь:
сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление.
Потрудитесь пересмотреть тему если память плохая
Я помню ,что мы на западном направлении имели 10 тыс. танков,а немцы,включая танки захваченных стран-около 9 тыс. Тогда об чем идет спор?
Оборона
, вид боевых действий, применяемых с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление.Войска обычно переходят к О. при невыгодных условиях обстановки, когда требуется выиграть время для сосредоточения сил и перехода в наступление или для экономии их на одних направлениях и создания превосходства над противником на др. направлениях, для отражения контратак и контрударов врага в ходе наступления, обеспечения флангов наступающих войск, закрепления захваченных рубежей. О. организуется заблаговременно или занимается в результате перехода войск к О. под воздействием противника. В зависимости от задач, привлекаемых сил и средств О. может иметь стратегическое, оперативное или тактическое значение.
Ну вот вы показали,что сами понимаете о каких планах советского командования идет речь:
сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление.
Потрудитесь пересмотреть тему если память плохая
Я помню ,что мы на западном направлении имели 10 тыс. танков,а немцы,включая танки захваченных стран-около 9 тыс. Тогда об чем идет спор?
vegra
Грандмастер
4/6/2009, 10:14:32 PM
(Феофилакт @ 06.04.2009 - время: 15:32) Я помню ,что мы на западном направлении имели 10 тыс. танков,а немцы,включая танки захваченных стран-около 9 тыс. Тогда об чем идет спор?
Но почему-то немцы берегли танки поэтому использовали против СССР примерно 3500. Впрочем им и этого хватило.
Но почему-то немцы берегли танки поэтому использовали против СССР примерно 3500. Впрочем им и этого хватило.
Феофилакт
Грандмастер
4/7/2009, 12:14:56 PM
(vegra @ 06.04.2009 - время: 18:14) Но почему-то немцы берегли танки поэтому использовали против СССР примерно 3500. Впрочем им и этого хватило.
Для того,что б проиграть войну? :-)
Для того,что б проиграть войну? :-)
vegra
Грандмастер
4/7/2009, 3:04:04 PM
(Феофилакт @ 07.04.2009 - время: 08:14) (vegra @ 06.04.2009 - время: 18:14) Но почему-то немцы берегли танки поэтому использовали против СССР примерно 3500. Впрочем им и этого хватило.
Для того,что б проиграть войну? :-)
Этохорошо что у вас есть ЧЮ. Но в 41 было не до смеха
Для того,что б проиграть войну? :-)
Этохорошо что у вас есть ЧЮ. Но в 41 было не до смеха
KirKiller
Мастер
4/7/2009, 3:43:53 PM
(vegra @ 06.04.2009 - время: 18:14) (Феофилакт @ 06.04.2009 - время: 15:32) Я помню ,что мы на западном направлении имели 10 тыс. танков,а немцы,включая танки захваченных стран-около 9 тыс. Тогда об чем идет спор?
Но почему-то немцы берегли танки поэтому использовали против СССР примерно 3500. Впрочем им и этого хватило.
Ну зато они были исправны, заправлены и с комплектом боеприпасов
Но почему-то немцы берегли танки поэтому использовали против СССР примерно 3500. Впрочем им и этого хватило.
Ну зато они были исправны, заправлены и с комплектом боеприпасов