Заочный спор с В. Суворовым
Феофилакт
Грандмастер
3/19/2009, 12:52:10 PM
(NattyDread @ 19.03.2009 - время: 00:20) Уж простите, уважаемый Фиофилакт, но я с Вашего позволения и с подачи Алексея Исаева посмеюсь над этими "агрессивными планами"... Представил себе картину, как финская армия "наступает по всему фронту" всеми своими девятью дивизиями и целой кавбрагадой, да еще при поддержке тридцати "Виккерсов" шеститонных. Внушительное зрелище!
А сколько было призвано к моменту начала "Зименей войны" под ружье в той же Финляндии?
Сколько было поставлено вооружений в ходе войны? И.повторюсь, финский фронт затевался в расчете не только на помощь союзников вооружением (но живой силой),и как вспомогательный,что собственно он и показал в годы ВОВ.
И иронизировать ник к чему-даже девять финских дивизий (а по штату они больше советских) в двух десятках км от Ленинграда -это серьезная угроза.
Вспомним и какие силы могли мы противопоставить финнам на этом направлении:границу прикрывало четыре армии, входившие в состав Ленинградского военного округа: в Заполярье - 14-я армия (2 стрелковые дивизии), которую поддерживал Северный флот; в северной и средней Карелии - 9-я армия (3 стрелковые дивизии); севернее Ладожского озера - 8-я армия (4 стрелковых дивизии); на Карельском перешейке - 7-я армия (9 стрелковых дивизий, 1 танковый корпус, 3 танковых бригады). Для поддержки 7-й армии выделялась авиация, а также часть сил Балтийского флота. Правда, из четырех названных армий в полной боевой и .мобилизационной готовности к началу боевых действий находилась только 7-я армия.
Формальным поводом для вмешательства Англии,а потом возможно и Америки стало бы например,затрагивание боевыми действиями интересов английской никелевой компании в Финляндии (как вы помните СССР требовал в 1939 г. ее кдаления.
Но Вы не ответили на главный вопрос относительно планируемой финнами войны на зиму 40-41го года. Сомневаюсь, что за год финские женщины смогли бы нарожать армию шюцкоровцев. Или, может быть, СССР ожидала атака клонов?
О чем вы говорите? Каких клонов? Зачем кого-то рожать?
“Финляндия никогда не пойдет одна против какой-то крупной державы”, - говорил тогда финляндский министр обороны Ю. Ниукканен .И они имели все основания рассчитывать на такую помощь,и в начале 1940 г. (как увидим ниже) таки стали ее получать.
Согласен с Вами, что для Финляндии, как и для любого другого карлика, единственным шансом победить было прикрыться спиной сильного. В частности, англосаксов.
Рад,что вы рассуждаете здраво.Только несколько поправок: 1.агрессивного и хищного карлика 2.англосаксы сами провоцировали захватнические настроения в Финляндии.
Однако политику Соединенного Королевства того периода я бы охарактеризовал как «авантюрную импотенцию». Что стало с маленькими друзьями британцев, например, с Чехословакией или Польшей? В нужный момент их продали за сомнительные политические бонусы. Думаете, финское руководство состояло сплошь из идиотов?
Ну зачем же вы так плохо о британском правительстве.... Напротив,оно и в премьерство Чемберлена и премьерство Черчилля вполне определенно добивалось военного конфликта СССР с Германией и как следствие восприняло советско-германское сближение как катастрофу своей политики (за день до визита Рибетроппа в Москву к Гитлеру примчался английский посол с грамотой Чемберлена и извинениями за первую мировую...).
То что сдают мелких союзников в угоду своим крупным интересам,так это не ново. У них судьба такая. И все же (в наше время тоже это наблюдаем) эти мелкие союзники по-прежнему надеятся: а вдруг не сдадут?
Конечно, у Черчилля была масса безумных идей. Отправка экспедиционного корпуса в Финляндию или бомбардировки Баку, кстати, чуть ли не самые маразматичные.
Вы полагаете -глупость? Я же полагаю-последовательные действия.Это ж не фантазии,корпус-то уж приготовлен был. (Кстати,хорошо ,что теперь вы этого не отрицаете и не смеетесь).
Но вдумайтесь, насколько все это было осуществимо в 40м году? Во-первых, стотысячный корпус против СССР – это как слону дробина.
А чего тут вдумываться-то? Конечно осуществимо. Сто англичане,сто-хранцузы,вот тебе ,бабушка, и горбушка хлеба...."Добровольцы" коих только под сто тысяч подтянулась.Ни фига себе-миллионная группировка ведет наступление на вспомогательном участке на Ленинград!
Во-вторых, куда его нужно было физически направить? Швеция и Норвегия хранили нейтралитет и чужие войска не пускали. Оккупация Норвегии, а затем и Швеции? Бред полный – получили бы свою вариацию «Зимней войны» с воинственными и неуступчивыми потомками викингов с высокой вероятностью удара со стороны Германии.
Да через ту же Норвегию и Швецию.Правильно говорите.Немцы затем и поторопились с оккупацией Норвегии,что англичан опережали.
А в Швеции английское влиятие (через корпорации) было весьма сильно (СССР это тоже весьма беспокоило),так что никакой войны бы не было.
И удара со стороны Германии не было бы.Шли активные поиски мира,а по-существу Финляндия и была одной из точек совместного военного сотрудничества.Цель-то какая благородная-большевизм разгромить!
Высадка непосредственно в СССР, например, на Кольском полуострове – тоже безумная авантюра: англичане до 44го года не высадили ни одного успешного морского десанта.
А в Архангельске англичане случаем не высаживались никогда? А в Мурманске не были?
Наступление в Закавказье или Средней Азии – вообще курам на смех.
А чего курам-то смеяться.... В 1941 г. вместе с СССР предприняли успешные действия в Иране. И Турция рядом. Опять же из Закавказья или Средней Азии (там мы кстати вынуждены были большие силы держать) не на Москву ж идти. Тут удар короче и страшнее-по нефтепромыслам (опять мы о них,проклятых!),да по путям доставки. Тут уж нам совсем бы туго было.
В-третьих, откуда и чем британцы могли разбомбить Баку при том, что советская авиация располагала весьма неплохим парком истребителей и зениток.
Об этом мы с Артуром говорили..... Из Ирака,например.А вообще-то вы считаете,что Гамелен не знал какие самолеты имеются и достанут ли они до Баку? И писал совершенно сдуру председателю правительства?
В-четвертых, позиция Германии как союзника СССР – тупо наживать себе дополнительного врага в дополнение к Гитлеру.
Однако ж они ,напомню,ведя войну с Германией формально,на это пошли.... Значит имели какой-то расчет? Или весь британский кабинет тоже непроходимые идиоты,как финны и французы?
В-пятых, объявить войну СССР, даже без ведения боевых действий Черчиллю никто не запрещал. Однако, он вторую «странную войну» не начал. Значит, не особо-то и хотел...
А и готовился объявить. С Гитлером в тот момент маленько не срасталось,вот он и решил пока не спешить.
Хотел-не хотел...Политики не в хотелки играют,а руководствуются целесообразностью.
Резюмируя все вышеперечисленное, получаем, что по факту Великобритания и Франция с СССР воевать не собирались.
Забавно...Вы свои не основанные на фактах размышления переводите в ранг непреложной истины ,резюмируете и сообщаете как окончательный вердикт.
Когда финны в марте 40го это просекли и поняли, что за уничтожение половины населения страны им никто спасибо не скажет и уж, тем более, не поможет, они пошли на мир со Сталиным. А могли бы еще посопротивляться, как минимум, пару месяцев.
К марту финская армия была деморализована нашими ударами,что особенно было заметно в Выборге,да и Маннергейм это признавал.Так что ни о каком сопротивлении в несколько месяцев не могло быть и речи. Они ждали весны как хлеба,да только им никто бы не дал.
И не они пошли на мир,а мы им продиктовали условия.
И не собирался никто уничтожать половину страны.
Что-то Вы, по-моему, опять путаете. Никогда не слышал про орудия «Петра Великого».
Была такая крепость,если уж точно-система морской обороны.Поищите самостоятельно. Я полагал,что вы владеете,поэтому не стал расшифровывать.
Другое дело – линкор «Император Александр III». Французы действительно продали 16 12дюймовок из разделанного на металлолом в Бизерте корабля Финляндии. Только сделали это они в 40м году. Дошло до адресата только 4 единицы, но уже к концу Зимней войны. Вы же утверждаете, что они угрожали Ленинграду в 39м...
Дошли они,если быть точным,в январе 1940 г. Это при том,что немцы их задержали и отныкали 8 штук (между прочим это военное имущество России,но СССР его не отдавали-примечательный факт). Их поставка косвенно подверждает 40-41 г.г. как дату развязывания полномасштабных боевых действий против СССР на этом направлении.
А что там с орудиями на Б.Березовом?
А что с "Ильмаринен" и "Вяйнемяйнен" ,которые несли 254-мм орудия? Кстати,сколько?
Могли они реально угрожать Ленинграду?
Кроме того, для Вас, судя по всему, разницы между городом Ленинградом и Балтфлотом не существует. Будьте, пожалуйста, последовательны.
Стараюсь быть.... :-) А что Балтфлот не играет никакой роли в защите Ленинграда?
Советско-финская граница до 40го года имела весьма сложную конфигурацию: на западе Карельского перешейка она проходила в нескольких километрах от современных окраин Ленинграда, на востоке – не менее чем в 80 километрах. Никакие железнодорожные батареи Ленинграду угрожать не могли (даже если теоретически предположить их наличие) – это был бы просто форменный идиотизм со стороны финнов, потому что линия Маннергейма была бы у них в глубоком тылу, а РККА без дела бы не стояла.
Плохо,что наше военное руководство о таких тонкостях не знало и успешно применяло такие же артиллерийские поезда против финнов.
А чего теоретически предполагать,когда сами написали,что пушки успешно (относительно) доставили? В чем пробелма? В доставке платформ?
Долго построить ветку ,подтянуть орудия,ударить не по Майнилле,а по ленинграду,пока русские обуваются-одеваются и запрягают,нанести максимальное поражение,затем оттянуть поезда и уж использовать их в интересах войск?
Кстати, от Березовых островов (батареи в районе Койвисто) до Ленинграда также около 100 километров. Стрелять оттуда даже по Кронштадту невозможно.
Там было насколько помню две батареи.На южной оконечности стояли 12-дюймовки. Если память не изменяет то до Кронштадта,наверное, не 100 ,а около 50 км. Можно уточнить по карте.
Это ли свидетельствует о том, что командование было на высоте?
Цитата хорошая,а вывод странный. А что должно было сделать ослепленное и находящееся под внезапным ударом командование. Видите ли разведка в оперативном и тактическом звене не в состоянии была дать сведения о маршрутах движения,силах противника.Ведь доходило до смешного. Командиры высших соединений спрашивали у Жукова : правда ли что на них идет 2000 танков? А вы хотите,чтобы они в таких условиях принимали единственные решения. Это нормально,что для тактической разведки командиры вынуждены поднимать истребители? (Это есть у Швабедиссена)
А сам Рокоссовский конечно поразил всех своими четкими и точными приказами и отбил немцев до Варшавы,вот только соседи поотстали?
Это ли не свидетельство потери управления войсками?
Несомненное свидетельство. Только С.М.Кондрусев под Бойницей погиб и мемуаров в отличие от Рокоссовского не оставил,а то мы бы узнали как вел себя Рокоссовский.....
"Поднятые по боевой тревоге решением командиров частой, войска армии выдвигались к государственной границе. Не доходя до нее 10—15 км, они встретились с передовыми и разведывательными частями противника и, отбросив их к западу, в 11—13.00 завязали встречные бои с его подошедшими главными силами..... "Пишет А.В.Владимирский-начальник оперативного отдела армии. Вообще почитайте,полезно:
https://victory.mil.ru/lib/books/h/vladimirsky/02.html
Сравните соотношение сил. Думаю, и ежу понятно, что геройски погубить всю эту технику ради вывода войск из Львовского выступа, это не свидетельство стратегического гения Кирпоноса и Потапова, а полное отсутствие адекватного командования.
Как у вас все просто. 2500 танков и нет проблем.... Вот Владимирский ,я цитировал, пилет на свой страх и риск,своим решением (за ошибку-вышка) командиры частей поднимали их по боевой тревоге. Все? Не все! Кто-то ведь и ждал приказа. Вот вы-командир корпесаЮнапример-атакованы. Танки в парках.Приказываете нанести контрудар. Но танки сперва надо хотя бы завести. Я у вегры спрашивал как будете заводить по тревоге? Аккумуляторы у вас не на каждом танке (документ для примера выше я давал),даже не на каждый взвод может быть.Числятся пригодными,но как на самом деле-никто не знает. Вот не завели вы с аккумулятора ни машину(взвод),а всего в окрпусе не завели 250 машин. Ваши действия?Как будете адекватно командовать?
И как танкист будете дальше заводить танк? Просто интересно....
Еще раз повторюсь: знай Гитлер о соотношении сил, никогда бы на Украину не ломанулся. Здесь, к сожалению для нас, немецкая разведка сработала отвратительно. .
А может хорошо сработало наше политическое руководство? Может хорошо сработали наши контрразведывательные органы?
Зато вот на Курской дуге мы им показали! И в Берлине задницу надрали!
Не знаю.... Вот Прохоровка например была.У некоторых здесь есть сомнения.
Только не благодаря, а скорее вопреки таким вот великим полководцам.
Так не бывает. Нельзя разъят победу и победителя.
Нельзя написать великую картину вопреки своим убогим способностям.
А сколько было призвано к моменту начала "Зименей войны" под ружье в той же Финляндии?
Сколько было поставлено вооружений в ходе войны? И.повторюсь, финский фронт затевался в расчете не только на помощь союзников вооружением (но живой силой),и как вспомогательный,что собственно он и показал в годы ВОВ.
И иронизировать ник к чему-даже девять финских дивизий (а по штату они больше советских) в двух десятках км от Ленинграда -это серьезная угроза.
Вспомним и какие силы могли мы противопоставить финнам на этом направлении:границу прикрывало четыре армии, входившие в состав Ленинградского военного округа: в Заполярье - 14-я армия (2 стрелковые дивизии), которую поддерживал Северный флот; в северной и средней Карелии - 9-я армия (3 стрелковые дивизии); севернее Ладожского озера - 8-я армия (4 стрелковых дивизии); на Карельском перешейке - 7-я армия (9 стрелковых дивизий, 1 танковый корпус, 3 танковых бригады). Для поддержки 7-й армии выделялась авиация, а также часть сил Балтийского флота. Правда, из четырех названных армий в полной боевой и .мобилизационной готовности к началу боевых действий находилась только 7-я армия.
Формальным поводом для вмешательства Англии,а потом возможно и Америки стало бы например,затрагивание боевыми действиями интересов английской никелевой компании в Финляндии (как вы помните СССР требовал в 1939 г. ее кдаления.
Но Вы не ответили на главный вопрос относительно планируемой финнами войны на зиму 40-41го года. Сомневаюсь, что за год финские женщины смогли бы нарожать армию шюцкоровцев. Или, может быть, СССР ожидала атака клонов?
О чем вы говорите? Каких клонов? Зачем кого-то рожать?
“Финляндия никогда не пойдет одна против какой-то крупной державы”, - говорил тогда финляндский министр обороны Ю. Ниукканен .И они имели все основания рассчитывать на такую помощь,и в начале 1940 г. (как увидим ниже) таки стали ее получать.
Согласен с Вами, что для Финляндии, как и для любого другого карлика, единственным шансом победить было прикрыться спиной сильного. В частности, англосаксов.
Рад,что вы рассуждаете здраво.Только несколько поправок: 1.агрессивного и хищного карлика 2.англосаксы сами провоцировали захватнические настроения в Финляндии.
Однако политику Соединенного Королевства того периода я бы охарактеризовал как «авантюрную импотенцию». Что стало с маленькими друзьями британцев, например, с Чехословакией или Польшей? В нужный момент их продали за сомнительные политические бонусы. Думаете, финское руководство состояло сплошь из идиотов?
Ну зачем же вы так плохо о британском правительстве.... Напротив,оно и в премьерство Чемберлена и премьерство Черчилля вполне определенно добивалось военного конфликта СССР с Германией и как следствие восприняло советско-германское сближение как катастрофу своей политики (за день до визита Рибетроппа в Москву к Гитлеру примчался английский посол с грамотой Чемберлена и извинениями за первую мировую...).
То что сдают мелких союзников в угоду своим крупным интересам,так это не ново. У них судьба такая. И все же (в наше время тоже это наблюдаем) эти мелкие союзники по-прежнему надеятся: а вдруг не сдадут?
Конечно, у Черчилля была масса безумных идей. Отправка экспедиционного корпуса в Финляндию или бомбардировки Баку, кстати, чуть ли не самые маразматичные.
Вы полагаете -глупость? Я же полагаю-последовательные действия.Это ж не фантазии,корпус-то уж приготовлен был. (Кстати,хорошо ,что теперь вы этого не отрицаете и не смеетесь).
Но вдумайтесь, насколько все это было осуществимо в 40м году? Во-первых, стотысячный корпус против СССР – это как слону дробина.
А чего тут вдумываться-то? Конечно осуществимо. Сто англичане,сто-хранцузы,вот тебе ,бабушка, и горбушка хлеба...."Добровольцы" коих только под сто тысяч подтянулась.Ни фига себе-миллионная группировка ведет наступление на вспомогательном участке на Ленинград!
Во-вторых, куда его нужно было физически направить? Швеция и Норвегия хранили нейтралитет и чужие войска не пускали. Оккупация Норвегии, а затем и Швеции? Бред полный – получили бы свою вариацию «Зимней войны» с воинственными и неуступчивыми потомками викингов с высокой вероятностью удара со стороны Германии.
Да через ту же Норвегию и Швецию.Правильно говорите.Немцы затем и поторопились с оккупацией Норвегии,что англичан опережали.
А в Швеции английское влиятие (через корпорации) было весьма сильно (СССР это тоже весьма беспокоило),так что никакой войны бы не было.
И удара со стороны Германии не было бы.Шли активные поиски мира,а по-существу Финляндия и была одной из точек совместного военного сотрудничества.Цель-то какая благородная-большевизм разгромить!
Высадка непосредственно в СССР, например, на Кольском полуострове – тоже безумная авантюра: англичане до 44го года не высадили ни одного успешного морского десанта.
А в Архангельске англичане случаем не высаживались никогда? А в Мурманске не были?
Наступление в Закавказье или Средней Азии – вообще курам на смех.
А чего курам-то смеяться.... В 1941 г. вместе с СССР предприняли успешные действия в Иране. И Турция рядом. Опять же из Закавказья или Средней Азии (там мы кстати вынуждены были большие силы держать) не на Москву ж идти. Тут удар короче и страшнее-по нефтепромыслам (опять мы о них,проклятых!),да по путям доставки. Тут уж нам совсем бы туго было.
В-третьих, откуда и чем британцы могли разбомбить Баку при том, что советская авиация располагала весьма неплохим парком истребителей и зениток.
Об этом мы с Артуром говорили..... Из Ирака,например.А вообще-то вы считаете,что Гамелен не знал какие самолеты имеются и достанут ли они до Баку? И писал совершенно сдуру председателю правительства?
В-четвертых, позиция Германии как союзника СССР – тупо наживать себе дополнительного врага в дополнение к Гитлеру.
Однако ж они ,напомню,ведя войну с Германией формально,на это пошли.... Значит имели какой-то расчет? Или весь британский кабинет тоже непроходимые идиоты,как финны и французы?
В-пятых, объявить войну СССР, даже без ведения боевых действий Черчиллю никто не запрещал. Однако, он вторую «странную войну» не начал. Значит, не особо-то и хотел...
А и готовился объявить. С Гитлером в тот момент маленько не срасталось,вот он и решил пока не спешить.
Хотел-не хотел...Политики не в хотелки играют,а руководствуются целесообразностью.
Резюмируя все вышеперечисленное, получаем, что по факту Великобритания и Франция с СССР воевать не собирались.
Забавно...Вы свои не основанные на фактах размышления переводите в ранг непреложной истины ,резюмируете и сообщаете как окончательный вердикт.
Когда финны в марте 40го это просекли и поняли, что за уничтожение половины населения страны им никто спасибо не скажет и уж, тем более, не поможет, они пошли на мир со Сталиным. А могли бы еще посопротивляться, как минимум, пару месяцев.
К марту финская армия была деморализована нашими ударами,что особенно было заметно в Выборге,да и Маннергейм это признавал.Так что ни о каком сопротивлении в несколько месяцев не могло быть и речи. Они ждали весны как хлеба,да только им никто бы не дал.
И не они пошли на мир,а мы им продиктовали условия.
И не собирался никто уничтожать половину страны.
Что-то Вы, по-моему, опять путаете. Никогда не слышал про орудия «Петра Великого».
Была такая крепость,если уж точно-система морской обороны.Поищите самостоятельно. Я полагал,что вы владеете,поэтому не стал расшифровывать.
Другое дело – линкор «Император Александр III». Французы действительно продали 16 12дюймовок из разделанного на металлолом в Бизерте корабля Финляндии. Только сделали это они в 40м году. Дошло до адресата только 4 единицы, но уже к концу Зимней войны. Вы же утверждаете, что они угрожали Ленинграду в 39м...
Дошли они,если быть точным,в январе 1940 г. Это при том,что немцы их задержали и отныкали 8 штук (между прочим это военное имущество России,но СССР его не отдавали-примечательный факт). Их поставка косвенно подверждает 40-41 г.г. как дату развязывания полномасштабных боевых действий против СССР на этом направлении.
А что там с орудиями на Б.Березовом?
А что с "Ильмаринен" и "Вяйнемяйнен" ,которые несли 254-мм орудия? Кстати,сколько?
Могли они реально угрожать Ленинграду?
Кроме того, для Вас, судя по всему, разницы между городом Ленинградом и Балтфлотом не существует. Будьте, пожалуйста, последовательны.
Стараюсь быть.... :-) А что Балтфлот не играет никакой роли в защите Ленинграда?
Советско-финская граница до 40го года имела весьма сложную конфигурацию: на западе Карельского перешейка она проходила в нескольких километрах от современных окраин Ленинграда, на востоке – не менее чем в 80 километрах. Никакие железнодорожные батареи Ленинграду угрожать не могли (даже если теоретически предположить их наличие) – это был бы просто форменный идиотизм со стороны финнов, потому что линия Маннергейма была бы у них в глубоком тылу, а РККА без дела бы не стояла.
Плохо,что наше военное руководство о таких тонкостях не знало и успешно применяло такие же артиллерийские поезда против финнов.
А чего теоретически предполагать,когда сами написали,что пушки успешно (относительно) доставили? В чем пробелма? В доставке платформ?
Долго построить ветку ,подтянуть орудия,ударить не по Майнилле,а по ленинграду,пока русские обуваются-одеваются и запрягают,нанести максимальное поражение,затем оттянуть поезда и уж использовать их в интересах войск?
Кстати, от Березовых островов (батареи в районе Койвисто) до Ленинграда также около 100 километров. Стрелять оттуда даже по Кронштадту невозможно.
Там было насколько помню две батареи.На южной оконечности стояли 12-дюймовки. Если память не изменяет то до Кронштадта,наверное, не 100 ,а около 50 км. Можно уточнить по карте.
Это ли свидетельствует о том, что командование было на высоте?
Цитата хорошая,а вывод странный. А что должно было сделать ослепленное и находящееся под внезапным ударом командование. Видите ли разведка в оперативном и тактическом звене не в состоянии была дать сведения о маршрутах движения,силах противника.Ведь доходило до смешного. Командиры высших соединений спрашивали у Жукова : правда ли что на них идет 2000 танков? А вы хотите,чтобы они в таких условиях принимали единственные решения. Это нормально,что для тактической разведки командиры вынуждены поднимать истребители? (Это есть у Швабедиссена)
А сам Рокоссовский конечно поразил всех своими четкими и точными приказами и отбил немцев до Варшавы,вот только соседи поотстали?
Это ли не свидетельство потери управления войсками?
Несомненное свидетельство. Только С.М.Кондрусев под Бойницей погиб и мемуаров в отличие от Рокоссовского не оставил,а то мы бы узнали как вел себя Рокоссовский.....
"Поднятые по боевой тревоге решением командиров частой, войска армии выдвигались к государственной границе. Не доходя до нее 10—15 км, они встретились с передовыми и разведывательными частями противника и, отбросив их к западу, в 11—13.00 завязали встречные бои с его подошедшими главными силами..... "Пишет А.В.Владимирский-начальник оперативного отдела армии. Вообще почитайте,полезно:
https://victory.mil.ru/lib/books/h/vladimirsky/02.html
Сравните соотношение сил. Думаю, и ежу понятно, что геройски погубить всю эту технику ради вывода войск из Львовского выступа, это не свидетельство стратегического гения Кирпоноса и Потапова, а полное отсутствие адекватного командования.
Как у вас все просто. 2500 танков и нет проблем.... Вот Владимирский ,я цитировал, пилет на свой страх и риск,своим решением (за ошибку-вышка) командиры частей поднимали их по боевой тревоге. Все? Не все! Кто-то ведь и ждал приказа. Вот вы-командир корпесаЮнапример-атакованы. Танки в парках.Приказываете нанести контрудар. Но танки сперва надо хотя бы завести. Я у вегры спрашивал как будете заводить по тревоге? Аккумуляторы у вас не на каждом танке (документ для примера выше я давал),даже не на каждый взвод может быть.Числятся пригодными,но как на самом деле-никто не знает. Вот не завели вы с аккумулятора ни машину(взвод),а всего в окрпусе не завели 250 машин. Ваши действия?Как будете адекватно командовать?
И как танкист будете дальше заводить танк? Просто интересно....
Еще раз повторюсь: знай Гитлер о соотношении сил, никогда бы на Украину не ломанулся. Здесь, к сожалению для нас, немецкая разведка сработала отвратительно. .
А может хорошо сработало наше политическое руководство? Может хорошо сработали наши контрразведывательные органы?
Зато вот на Курской дуге мы им показали! И в Берлине задницу надрали!
Не знаю.... Вот Прохоровка например была.У некоторых здесь есть сомнения.
Только не благодаря, а скорее вопреки таким вот великим полководцам.
Так не бывает. Нельзя разъят победу и победителя.
Нельзя написать великую картину вопреки своим убогим способностям.
Феофилакт
Грандмастер
3/19/2009, 12:56:07 PM
(vegra @ 19.03.2009 - время: 09:22) Может со знаниями у меня и не очень, но логически мыслить я могу
Во 1 "позволяют использовать" не означает что танки создавались именно для обороны.
Я же написал выше-универсальное средство вооруженной борьбы.
Будьте хотя бы внимательнее. А то вас из крайности в крайность....
Во 2 В 40 году и это ни для кого не было секретом под обороной подразумевали наступление на чужой территории.
Вы очевидно плохо себе представляете что такое "обороны". Для вас:
"Оборона- вид боевых действий, применяемых с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление. "
Во 1 "позволяют использовать" не означает что танки создавались именно для обороны.
Я же написал выше-универсальное средство вооруженной борьбы.
Будьте хотя бы внимательнее. А то вас из крайности в крайность....
Во 2 В 40 году и это ни для кого не было секретом под обороной подразумевали наступление на чужой территории.
Вы очевидно плохо себе представляете что такое "обороны". Для вас:
"Оборона- вид боевых действий, применяемых с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление. "
Феофилакт
Грандмастер
3/19/2009, 1:46:49 PM
(Tobor @ 19.03.2009 - время: 08:44) Знаете, чем Ф-1 от РГД-5 отличается? На тот случай, если не знаете, сообщаю. Первая – оборонительная, вторая – наступательная. И это не я придумал. Это записано черным по белому в НСД.
Это деление достаточно условно. Не надо возводить его в абсолют.
Дело в том, что танк – это неразрывная совокупность трех составляющих. Огневой мощи, броневой защиты и свободы маневра. Повторяю – неразрывная совокупность. Если одну из этих составляющих убрать – то получится все что угодно, но только не танк.
Да,недоработал дядя с вами.... Показал закопанный в землю танк.
А если незакопанный? Это уже не танк? Или не оружие обороны? Если отрыто,как и положено несколько позиций,между которыми перевигается танк (скрытно передвигается),и неспеша так,как и положено, ведет огонь по вражеской колонне или по взводу наступающих "Тигров".Сделал выстрел-другой и не дожидаясь ответного огня отполз. Потом со второй позиции-щелк-щелк из 120 милииметровки-получи фашист гранату. Это танк? Или это не оборона?
Или к примеру когда танк поддерживает свою пехоту огнем из-за леса,из-за гор? И не обязательно прямой наводкой. И используя свою подвижность.
Плохо скажете поступают ? Броневую свою защиту не используют,под снаряды вражеские не лезут,на прочность ее не испытывают? Так таких желающих немного,вот только если вы.
В Боевом уставе сухопутных войск прямо сказано – танковые войска – основная ударная сила сухопутный войск. Понимаете? УДАРНАЯ!!! И не нужно отсылать меня к разделу «танки в обороне». Если танк встал в оборону – значит к нему внезапно подкрался толстый полярный лис. Если танк в обороне – то тогда это – край. Или пан – или пропал. Танк – инструмент совсем для другой работы.
То есть все ж-таки вы не отрицаете возможность использование танков в оборонителных действиях.
Забавно,что резунизм играет с вами злую шутку опять и опять....
Откуда вы взяли,что оборона -пассивное сидение в окопе ,как в годы ПМВ, в ожидании чего-то? И почему мы должны были придерживаться такой тактики,наплевав на те возможности,которые открывают танки и авиация?
Мы не собирались (при том что не хотели ни на кого нападать) сидеть на своей территории,наблюдать гибель мирных граждан (своих кстати,не чужих),уничтожать свои материальные ценности. В случае нападения противника мы собирались перенести достаточно быстро боевые действия на его территорию.Что тут плохого? И танки нам нужны были и для одного,и для другого.
А может быть вы путаете термины "оборона" и "агрессия"? Термин оборона я уже дал. "Агрессия"-международно-правовое понятие, характеризующее незаконное применение вооруженной силы одного государства (группы государств) против другого государства (группы государств) для его захвата, порабощения или принуждения к принятию своих условий путем нарушения его суверенитета, территориальной целостности, политической и экономической независимости.
В чистом виде мы наблюдаем это в случае Германии.
А теперь повторю еще раз – танки в обороне использовать невозможно. Потому, что поставленный.в оборону танк, танком быть перестает. И не нужно мне объяснять, что для танка отрыто пятнадцать с половиной окопов и время от времени он переползает из одного в другой. Это всего лишь смена огневой позиции орудия.
А вот это уже ерунда. Чего тогда орудие не использовать?
Тут вопрос задавался – сколько танков должен был иметь СССР для успешной обороны от 3650 немецких?
А точнее от танков всей Европы. А сколько их было,кстати?
Отвечаю: НИ ОДНОГО. Танк – абсолютно ненужная вещь в обороне.
Ерунда.Танк-наиболее эффективное средство противотанковой борьбы.
Только не начинайте про контрудары, ладно? Другое название контрудара – контратака. Атака, понимаете?
Ну и как положено резунистам,пошла путаница с терминами:
Контратака(франц. contre-attaque, от centre — против и attaque — нападение), атака, предпринимаемая обороняющимися войсками против войск противника, вклинившихся в их боевые порядки, с целью его разгрома и восстановления утраченного тактического положения. К. — один из элементов проявления активности войск в обороне; обычно проводится силами вторых эшелонов и резервов обороняющихся войск с привлечением части сил войск первого эшелона с неатакованных участков.
Атака(от франц. attaque — нападение), сочетание огня и стремительных движения частей и подразделений с целью нанесения удара по противнику и его разгрома.
Разницу не наблюдаете? Понимаете?
В обороне танк не требуется.
Если даже 300 раз сказать "халва" во рту слаще не станет...
В обороне нужны пушки.
Что вы говорите... А вот немецкие генералы считали,что пушка как правило погибает в схватке с танком и требовали себе САУ или танки.Вы может не знаете,но Тигр создавался как истребитель танков,и Пантера тоже. Зачем? Че ж пушек не наделали? А пушки против танков,напротив казались им не лучшим вариантом.
И если товарищ Сталин дал команду наклепать двадцать с гаком тысяч танков в гениальном предвидении оборонительных боев, то тогда был он не просто идиотом… Он тогда был преступником. Врагом народа и вредителем. Потому что самый плохой и самый дешевый танк обходится в производстве намного-намного дороже самой лучшей и самой дорогой пушки.
А мож он был поумнее немецких генералов и Гитлера,которые поняли то,что я писал выше,когда уж и войну надо было заканчивать? Мож вы чего-то не понимаете? Такая мысля не зарождалась?
Вот тут-то антирезунисты и поднимут вой. Объявят все написанное софистикой, вымыслами, бреднями и галлюцинациями, вызванными тяжелыми наркотиками.
Полагаю,тяжелые наркотики тут ни при чем.Скорее грибы.
Это деление достаточно условно. Не надо возводить его в абсолют.
Дело в том, что танк – это неразрывная совокупность трех составляющих. Огневой мощи, броневой защиты и свободы маневра. Повторяю – неразрывная совокупность. Если одну из этих составляющих убрать – то получится все что угодно, но только не танк.
Да,недоработал дядя с вами.... Показал закопанный в землю танк.
А если незакопанный? Это уже не танк? Или не оружие обороны? Если отрыто,как и положено несколько позиций,между которыми перевигается танк (скрытно передвигается),и неспеша так,как и положено, ведет огонь по вражеской колонне или по взводу наступающих "Тигров".Сделал выстрел-другой и не дожидаясь ответного огня отполз. Потом со второй позиции-щелк-щелк из 120 милииметровки-получи фашист гранату. Это танк? Или это не оборона?
Или к примеру когда танк поддерживает свою пехоту огнем из-за леса,из-за гор? И не обязательно прямой наводкой. И используя свою подвижность.
Плохо скажете поступают ? Броневую свою защиту не используют,под снаряды вражеские не лезут,на прочность ее не испытывают? Так таких желающих немного,вот только если вы.
В Боевом уставе сухопутных войск прямо сказано – танковые войска – основная ударная сила сухопутный войск. Понимаете? УДАРНАЯ!!! И не нужно отсылать меня к разделу «танки в обороне». Если танк встал в оборону – значит к нему внезапно подкрался толстый полярный лис. Если танк в обороне – то тогда это – край. Или пан – или пропал. Танк – инструмент совсем для другой работы.
То есть все ж-таки вы не отрицаете возможность использование танков в оборонителных действиях.
Забавно,что резунизм играет с вами злую шутку опять и опять....
Откуда вы взяли,что оборона -пассивное сидение в окопе ,как в годы ПМВ, в ожидании чего-то? И почему мы должны были придерживаться такой тактики,наплевав на те возможности,которые открывают танки и авиация?
Мы не собирались (при том что не хотели ни на кого нападать) сидеть на своей территории,наблюдать гибель мирных граждан (своих кстати,не чужих),уничтожать свои материальные ценности. В случае нападения противника мы собирались перенести достаточно быстро боевые действия на его территорию.Что тут плохого? И танки нам нужны были и для одного,и для другого.
А может быть вы путаете термины "оборона" и "агрессия"? Термин оборона я уже дал. "Агрессия"-международно-правовое понятие, характеризующее незаконное применение вооруженной силы одного государства (группы государств) против другого государства (группы государств) для его захвата, порабощения или принуждения к принятию своих условий путем нарушения его суверенитета, территориальной целостности, политической и экономической независимости.
В чистом виде мы наблюдаем это в случае Германии.
А теперь повторю еще раз – танки в обороне использовать невозможно. Потому, что поставленный.в оборону танк, танком быть перестает. И не нужно мне объяснять, что для танка отрыто пятнадцать с половиной окопов и время от времени он переползает из одного в другой. Это всего лишь смена огневой позиции орудия.
А вот это уже ерунда. Чего тогда орудие не использовать?
Тут вопрос задавался – сколько танков должен был иметь СССР для успешной обороны от 3650 немецких?
А точнее от танков всей Европы. А сколько их было,кстати?
Отвечаю: НИ ОДНОГО. Танк – абсолютно ненужная вещь в обороне.
Ерунда.Танк-наиболее эффективное средство противотанковой борьбы.
Только не начинайте про контрудары, ладно? Другое название контрудара – контратака. Атака, понимаете?
Ну и как положено резунистам,пошла путаница с терминами:
Контратака(франц. contre-attaque, от centre — против и attaque — нападение), атака, предпринимаемая обороняющимися войсками против войск противника, вклинившихся в их боевые порядки, с целью его разгрома и восстановления утраченного тактического положения. К. — один из элементов проявления активности войск в обороне; обычно проводится силами вторых эшелонов и резервов обороняющихся войск с привлечением части сил войск первого эшелона с неатакованных участков.
Атака(от франц. attaque — нападение), сочетание огня и стремительных движения частей и подразделений с целью нанесения удара по противнику и его разгрома.
Разницу не наблюдаете? Понимаете?
В обороне танк не требуется.
Если даже 300 раз сказать "халва" во рту слаще не станет...
В обороне нужны пушки.
Что вы говорите... А вот немецкие генералы считали,что пушка как правило погибает в схватке с танком и требовали себе САУ или танки.Вы может не знаете,но Тигр создавался как истребитель танков,и Пантера тоже. Зачем? Че ж пушек не наделали? А пушки против танков,напротив казались им не лучшим вариантом.
И если товарищ Сталин дал команду наклепать двадцать с гаком тысяч танков в гениальном предвидении оборонительных боев, то тогда был он не просто идиотом… Он тогда был преступником. Врагом народа и вредителем. Потому что самый плохой и самый дешевый танк обходится в производстве намного-намного дороже самой лучшей и самой дорогой пушки.
А мож он был поумнее немецких генералов и Гитлера,которые поняли то,что я писал выше,когда уж и войну надо было заканчивать? Мож вы чего-то не понимаете? Такая мысля не зарождалась?
Вот тут-то антирезунисты и поднимут вой. Объявят все написанное софистикой, вымыслами, бреднями и галлюцинациями, вызванными тяжелыми наркотиками.
Полагаю,тяжелые наркотики тут ни при чем.Скорее грибы.
Tobor
Профессионал
3/19/2009, 2:12:12 PM
При чем тут "Тигры" и "Пантеры"? Я о лете 1941 года речь веду. Тогда самая плохая противотанковая пушка - та самая, сорокопятка, пробивала любой немецкий танк насквозь. Со свистом.
И если бы вместо двадцати с лишним тысяч танков выпустить сто тысяч этих сорокопяток, то вышло бы это дешевле порядков на несколько, а оборона стала бы непробиваемой.
И никакие танки тут не нужны.
И если бы вместо двадцати с лишним тысяч танков выпустить сто тысяч этих сорокопяток, то вышло бы это дешевле порядков на несколько, а оборона стала бы непробиваемой.
И никакие танки тут не нужны.
Феофилакт
Грандмастер
3/19/2009, 2:31:36 PM
(Tobor @ 19.03.2009 - время: 11:12) При чем тут "Тигры" и "Пантеры"? Я о лете 1941 года речь веду. Тогда самая плохая противотанковая пушка - та самая, сорокопятка, пробивала любой немецкий танк насквозь. Со свистом.
Ну вот что вы опять пишете..... Хорошо не Тигры,не Пантеры (хотя так и не сказали зачем было создавать истребители танков,раз пушек хватило бы,наклеполи бы пушечек помощней и всех делов),пусть 41-й. Немецкие генералы объясняют отчего пушка на их взгляд плоха,почему она погибает в дуэли с танком-за счет малой подвижности.Малая у нее скорость транспортировки,не говоря уж на то,что нужен транспортер (тоже деньги),прицепить- отцепить,снаряды погрузить-разгрузить,наломаешься.... Позицию отрыть-опять время. Будешь вручную пушку перекатывать-легкая мишень не то что для танковой пушки (еще снаряд тратить),для пулемета.Расчет ничем не прикрыт. То ли дело Сау,они говорили. Красота!
Поэтому шасси Т-3,своей тупиковой ветви (ну навроде БТ тоже скороход был) стали срочно переделывать в САУ.Решение спорное,но на безрыбье и рак рыба.
И если бы вместо двадцати с лишним тысяч танков выпустить сто тысяч этих сорокопяток, то вышло бы это дешевле порядков на несколько, а оборона стала бы непробиваемой.
То есть давайте воевать на своей территории? А еще товарища Сталина осуждаете,а ведь он,как полегче стало,после Сталинграда,запретил все котлы на нашей территории (хотя в силу обстоятельств иногда нарушали),сказал надо вышвыривать врага со своей территории,воевать,жечь будем на территории Германии,а над хлебушек надо ростить,детишек рожать,заводы-фабрики восстанавливать. Так что дешевле и что дороже?
И никакие танки тут не нужны.
Кому они не нужны были-так это англичанам например.Зачем они их столько понастроили? Да еще и корабли.... Агрессивные бестии.
Ну вот что вы опять пишете..... Хорошо не Тигры,не Пантеры (хотя так и не сказали зачем было создавать истребители танков,раз пушек хватило бы,наклеполи бы пушечек помощней и всех делов),пусть 41-й. Немецкие генералы объясняют отчего пушка на их взгляд плоха,почему она погибает в дуэли с танком-за счет малой подвижности.Малая у нее скорость транспортировки,не говоря уж на то,что нужен транспортер (тоже деньги),прицепить- отцепить,снаряды погрузить-разгрузить,наломаешься.... Позицию отрыть-опять время. Будешь вручную пушку перекатывать-легкая мишень не то что для танковой пушки (еще снаряд тратить),для пулемета.Расчет ничем не прикрыт. То ли дело Сау,они говорили. Красота!
Поэтому шасси Т-3,своей тупиковой ветви (ну навроде БТ тоже скороход был) стали срочно переделывать в САУ.Решение спорное,но на безрыбье и рак рыба.
И если бы вместо двадцати с лишним тысяч танков выпустить сто тысяч этих сорокопяток, то вышло бы это дешевле порядков на несколько, а оборона стала бы непробиваемой.
То есть давайте воевать на своей территории? А еще товарища Сталина осуждаете,а ведь он,как полегче стало,после Сталинграда,запретил все котлы на нашей территории (хотя в силу обстоятельств иногда нарушали),сказал надо вышвыривать врага со своей территории,воевать,жечь будем на территории Германии,а над хлебушек надо ростить,детишек рожать,заводы-фабрики восстанавливать. Так что дешевле и что дороже?
И никакие танки тут не нужны.
Кому они не нужны были-так это англичанам например.Зачем они их столько понастроили? Да еще и корабли.... Агрессивные бестии.
chips
Грандмастер
3/19/2009, 2:32:03 PM
(Tobor @ 19.03.2009 - время: 11:12) При чем тут "Тигры" и "Пантеры"? Я о лете 1941 года речь веду. Тогда самая плохая противотанковая пушка - та самая, сорокопятка, пробивала любой немецкий танк насквозь. Со свистом.
И если бы вместо двадцати с лишним тысяч танков выпустить сто тысяч этих сорокопяток, то вышло бы это дешевле порядков на несколько, а оборона стала бы непробиваемой.
И никакие танки тут не нужны.
А еще лучше - миллион ПТР!
И если бы вместо двадцати с лишним тысяч танков выпустить сто тысяч этих сорокопяток, то вышло бы это дешевле порядков на несколько, а оборона стала бы непробиваемой.
И никакие танки тут не нужны.
А еще лучше - миллион ПТР!
Tobor
Профессионал
3/19/2009, 2:45:31 PM
(chips @ 19.03.2009 - время: 11:32) А еще лучше - миллион ПТР!
Кстати, тоже неплохая мысль! Это в том случае, если бы товарищ Сталин хотел обороняться.
Но фокус заключался как раз в том, что оборона не входила в его планы. Именно для этього ему и нужны были танки.
А если бы Сталин не хотел "освобождать" Европу, то и развязывать ВМВ ему не было бы никакого смысла.
Кстати, тоже неплохая мысль! Это в том случае, если бы товарищ Сталин хотел обороняться.
Но фокус заключался как раз в том, что оборона не входила в его планы. Именно для этього ему и нужны были танки.
А если бы Сталин не хотел "освобождать" Европу, то и развязывать ВМВ ему не было бы никакого смысла.
Феофилакт
Грандмастер
3/19/2009, 2:50:14 PM
Два слова о бронепробиваемости 45-мм пушки образца 37 г.,которую вы тут нахваливаете.
Если память не изменяет по нормали с 500 м (надо еще дожить до этой дистанции)- 43 мм броню.
На появившейся в 1940 г. Pz Kpfw III Ausf H за счет экранов увеличили толщину брони лобовых и кормовых деталей корпуса до 60 мм.
Что делать будете? Обмотаете гранаты бинтом и под гусеницы?
Для улучшения бронепробиваемости на вооружение был принят подкалиберный 45-мм снаряд, пробивавший на дистанции 500 м по нормали 66-мм броню, а при стрельбе на дистанции кинжального огня в 100 м - броню 88 мм.
Но у Pz Kpfw III Ausf H уже 50-мм пушка. Далеко не хорошая,но ему-то броню пробивать без надобности. Осколков хватит. А у вас подкалиберные снаряды дорогие,да и мало их. Ну как закончаться,а пробитие не будет достигнуто или промахнетесь? Недаром пушечку ,которую вы собираетесь тут наклепать миллионными тиражами называли к 42-му году "Смерть- врагу,п....ц расчету!"
И против пехоты она была мягко говоря не очень.Снаряд мало того,что низкоскоростной (это важнее для танков) так еще т легонький.Осколочная 45-мм граната при разрыве даёт 100 осколков, сохраняющих убойную силу при разлёте по фронту на 15 м и в глубину на 5-7 м. Картечные пули при стрельбе образуют поражающий сектор по фронту на до 60 м и в глубину до 400 м.
Да ,а что же наш немецкий танк,в общем довольно плохонький?Танки модификации J (вторая половина 1941 г.) наконец-то получили длинноствольную пушку, о которой говорил фюрер. Ее бронебойный снаряд с 500 м пробивал броневой лист толщиной 75 мм, а подкалиберный - до 115 мм. Масса машины составила 21.5 т.
С июля 1942 г. стали серийно выпускать модификацию L, а с октября - Ausf M, отличавшиеся усиленной броневой защитой лобовой части корпуса. Вместе с 20-мм экраном ее толщина достигала 70 мм.
Если память не изменяет по нормали с 500 м (надо еще дожить до этой дистанции)- 43 мм броню.
На появившейся в 1940 г. Pz Kpfw III Ausf H за счет экранов увеличили толщину брони лобовых и кормовых деталей корпуса до 60 мм.
Что делать будете? Обмотаете гранаты бинтом и под гусеницы?
Для улучшения бронепробиваемости на вооружение был принят подкалиберный 45-мм снаряд, пробивавший на дистанции 500 м по нормали 66-мм броню, а при стрельбе на дистанции кинжального огня в 100 м - броню 88 мм.
Но у Pz Kpfw III Ausf H уже 50-мм пушка. Далеко не хорошая,но ему-то броню пробивать без надобности. Осколков хватит. А у вас подкалиберные снаряды дорогие,да и мало их. Ну как закончаться,а пробитие не будет достигнуто или промахнетесь? Недаром пушечку ,которую вы собираетесь тут наклепать миллионными тиражами называли к 42-му году "Смерть- врагу,п....ц расчету!"
И против пехоты она была мягко говоря не очень.Снаряд мало того,что низкоскоростной (это важнее для танков) так еще т легонький.Осколочная 45-мм граната при разрыве даёт 100 осколков, сохраняющих убойную силу при разлёте по фронту на 15 м и в глубину на 5-7 м. Картечные пули при стрельбе образуют поражающий сектор по фронту на до 60 м и в глубину до 400 м.
Да ,а что же наш немецкий танк,в общем довольно плохонький?Танки модификации J (вторая половина 1941 г.) наконец-то получили длинноствольную пушку, о которой говорил фюрер. Ее бронебойный снаряд с 500 м пробивал броневой лист толщиной 75 мм, а подкалиберный - до 115 мм. Масса машины составила 21.5 т.
С июля 1942 г. стали серийно выпускать модификацию L, а с октября - Ausf M, отличавшиеся усиленной броневой защитой лобовой части корпуса. Вместе с 20-мм экраном ее толщина достигала 70 мм.
Феофилакт
Грандмастер
3/19/2009, 2:52:09 PM
(Tobor @ 19.03.2009 - время: 11:45) А если бы Сталин не хотел "освобождать" Европу, то и развязывать ВМВ ему не было бы никакого смысла.
Не хотел освобождать.И не развязывал ВМВ. В общем "часовню разрушили до вас,в 15 веке..."
Не хотел освобождать.И не развязывал ВМВ. В общем "часовню разрушили до вас,в 15 веке..."
chips
Грандмастер
3/19/2009, 2:59:27 PM
(Tobor @ 19.03.2009 - время: 11:45) (chips @ 19.03.2009 - время: 11:32) А еще лучше - миллион ПТР!
Кстати, тоже неплохая мысль! Это в том случае, если бы товарищ Сталин хотел обороняться.
Но фокус заключался как раз в том, что оборона не входила в его планы. Именно для этього ему и нужны были танки.
А если бы Сталин не хотел "освобождать" Европу, то и развязывать ВМВ ему не было бы никакого смысла.
Оборона, вид боевых действий, применяемых с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление. Войска обычно переходят к О. при невыгодных условиях обстановки, когда требуется выиграть время для сосредоточения сил и перехода в наступление или для экономии их на одних направлениях и создания превосходства над противником на др. направлениях, для отражения контратак и контрударов врага в ходе наступления, обеспечения флангов наступающих войск, закрепления захваченных рубежей. О. организуется заблаговременно или занимается в результате перехода войск к О. под воздействием противника.
БСЭ
Войска, тупо режившие отсидется в обороне, обречены на поражение, ибо отдают противнику инициативу во времени и месте направлении его удара.
Кстати, тоже неплохая мысль! Это в том случае, если бы товарищ Сталин хотел обороняться.
Но фокус заключался как раз в том, что оборона не входила в его планы. Именно для этього ему и нужны были танки.
А если бы Сталин не хотел "освобождать" Европу, то и развязывать ВМВ ему не было бы никакого смысла.
Оборона, вид боевых действий, применяемых с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление. Войска обычно переходят к О. при невыгодных условиях обстановки, когда требуется выиграть время для сосредоточения сил и перехода в наступление или для экономии их на одних направлениях и создания превосходства над противником на др. направлениях, для отражения контратак и контрударов врага в ходе наступления, обеспечения флангов наступающих войск, закрепления захваченных рубежей. О. организуется заблаговременно или занимается в результате перехода войск к О. под воздействием противника.
БСЭ
Войска, тупо режившие отсидется в обороне, обречены на поражение, ибо отдают противнику инициативу во времени и месте направлении его удара.
Tobor
Профессионал
3/19/2009, 3:23:59 PM
(chips @ 19.03.2009 - время: 11:59) Войска, тупо режившие отсидется в обороне, обречены на поражение, ибо отдают противнику инициативу во времени и месте направлении его удара.
Золотые слова! Если вы заметили - я о том же!
Золотые слова! Если вы заметили - я о том же!
Tobor
Профессионал
3/19/2009, 4:02:43 PM
(Феофилакт @ 19.03.2009 - время: 11:50) Два слова о бронепробиваемости 45-мм пушки образца 37 г.,которую вы тут нахваливаете.
Господи, да причем здесь сорокопятка? У нас уже тогда была 57 мм противотанковая пушка. А если не хватило бы - можно было бы и бОльших калибров сделать.
Я ведь не об этом. Я о том, что самая лучшая и дорогая пушка во много раз дешевле самого плохого и дешевого танка.
Господи, да причем здесь сорокопятка? У нас уже тогда была 57 мм противотанковая пушка. А если не хватило бы - можно было бы и бОльших калибров сделать.
Я ведь не об этом. Я о том, что самая лучшая и дорогая пушка во много раз дешевле самого плохого и дешевого танка.
Tobor
Профессионал
3/19/2009, 4:06:40 PM
(Феофилакт @ 19.03.2009 - время: 11:52) Не хотел освобождать.И не развязывал ВМВ. В общем "часовню разрушили до вас,в 15 веке..."
Ну да, ну да... Не хотел...
И, поэтому летом 1941 года четыре с лишним миллиона наших бойцов оказались частично уничтоженными, частично плененными.
Что ж они там делали - на западной границе? Широкомасштабные учения проводили? С целью "не спровоцировать" агрессора?
Вы тут мне постоянно кидаете - "не сметь повторять болтовню Резуна".
Очень, честно говоря, хочется ответить в том же ключе.
Ну да, ну да... Не хотел...
И, поэтому летом 1941 года четыре с лишним миллиона наших бойцов оказались частично уничтоженными, частично плененными.
Что ж они там делали - на западной границе? Широкомасштабные учения проводили? С целью "не спровоцировать" агрессора?
Вы тут мне постоянно кидаете - "не сметь повторять болтовню Резуна".
Очень, честно говоря, хочется ответить в том же ключе.
Феофилакт
Грандмастер
3/19/2009, 4:42:53 PM
(Tobor @ 19.03.2009 - время: 13:02) Господи, да причем здесь сорокопятка? У нас уже тогда была 57 мм противотанковая пушка. А если не хватило бы - можно было бы и бОльших калибров сделать.
Про сорокапятку написали вы:"И если бы вместо двадцати с лишним тысяч танков выпустить сто тысяч этих сорокопяток, то вышло бы это дешевле порядков на несколько, а оборона стала бы непробиваемой."
Была 57-мм,но с ней была проблема. Да и не очень она нужна была по большому счету.
А мы и сделали бОльших калибров,только установили на танки ,а потом и на САУ.
Я ведь не об этом. Я о том, что самая лучшая и дорогая пушка во много раз дешевле самого плохого и дешевого танка.
Опять сравнения? Нет,самая дорогая пушка гораздо дороже дорогого танка.
Не токмо дешевого. Это первое.
А во-вторых,важна не только цена,но эффективность.
Про сорокапятку написали вы:"И если бы вместо двадцати с лишним тысяч танков выпустить сто тысяч этих сорокопяток, то вышло бы это дешевле порядков на несколько, а оборона стала бы непробиваемой."
Была 57-мм,но с ней была проблема. Да и не очень она нужна была по большому счету.
А мы и сделали бОльших калибров,только установили на танки ,а потом и на САУ.
Я ведь не об этом. Я о том, что самая лучшая и дорогая пушка во много раз дешевле самого плохого и дешевого танка.
Опять сравнения? Нет,самая дорогая пушка гораздо дороже дорогого танка.
Не токмо дешевого. Это первое.
А во-вторых,важна не только цена,но эффективность.
Феофилакт
Грандмастер
3/19/2009, 4:56:20 PM
(Tobor @ 19.03.2009 - время: 13:06) Ну да, ну да... Не хотел...
Докажите обратное.
И, поэтому летом 1941 года четыре с лишним миллиона наших бойцов оказались частично уничтоженными, частично плененными.
То есть вся Советская армия.... Кто только воевал-то потом 4 года.
Что ж они там делали - на западной границе? Широкомасштабные учения проводили? С целью "не спровоцировать" агрессора?
А почему бы им не находиться там,где сочтет нужным руководство страны? В любой ее точке,не спрашивая ни у кого разрешения?
Это суверенное право,между прочим.
Вы тут мне постоянно кидаете - "не сметь повторять болтовню Резуна".
Да,именно в такой грубой форме? Не затруднитесь цитатой?
Очень, честно говоря, хочется ответить в том же ключе.
Лучше ответьте по существу..... :-)
Докажите обратное.
И, поэтому летом 1941 года четыре с лишним миллиона наших бойцов оказались частично уничтоженными, частично плененными.
То есть вся Советская армия.... Кто только воевал-то потом 4 года.
Что ж они там делали - на западной границе? Широкомасштабные учения проводили? С целью "не спровоцировать" агрессора?
А почему бы им не находиться там,где сочтет нужным руководство страны? В любой ее точке,не спрашивая ни у кого разрешения?
Это суверенное право,между прочим.
Вы тут мне постоянно кидаете - "не сметь повторять болтовню Резуна".
Да,именно в такой грубой форме? Не затруднитесь цитатой?
Очень, честно говоря, хочется ответить в том же ключе.
Лучше ответьте по существу..... :-)
Tobor
Профессионал
3/19/2009, 5:26:09 PM
(Феофилакт @ 19.03.2009 - время: 13:56)
То есть вся Советская армия.... Кто только воевал-то потом 4 года.
Что ж они там делали - на западной границе? Широкомасштабные учения проводили? С целью "не спровоцировать" агрессора?
А почему бы им не находиться там,где сочтет нужным руководство страны? В любой ее точке,не спрашивая ни у кого разрешения?
Это суверенное право,между прочим.
Воевали потом резервисты.
По поводу суверенного права.
Я ни в коем случае не буду данное право оспаривать, однако, держать ВСЕ войска буквально НА ГРАНИЦЕ - это верх идиотизма. Особенно в той обстановке. Единственно разумное объяснение почему они там находились - готовность к нанесению удара по территории противника в последней стадии.
Только не говорите что это выдумки Резуна. Никто иной версии придумать пока так и не сумел.
То есть вся Советская армия.... Кто только воевал-то потом 4 года.
Что ж они там делали - на западной границе? Широкомасштабные учения проводили? С целью "не спровоцировать" агрессора?
А почему бы им не находиться там,где сочтет нужным руководство страны? В любой ее точке,не спрашивая ни у кого разрешения?
Это суверенное право,между прочим.
Воевали потом резервисты.
По поводу суверенного права.
Я ни в коем случае не буду данное право оспаривать, однако, держать ВСЕ войска буквально НА ГРАНИЦЕ - это верх идиотизма. Особенно в той обстановке. Единственно разумное объяснение почему они там находились - готовность к нанесению удара по территории противника в последней стадии.
Только не говорите что это выдумки Резуна. Никто иной версии придумать пока так и не сумел.
Феофилакт
Грандмастер
3/19/2009, 5:38:50 PM
(Tobor @ 19.03.2009 - время: 14:26) Воевали потом резервисты.
Да что вы такое говорите-то.....
По поводу суверенного права.
Я ни в коем случае не буду данное право оспаривать, однако, держать ВСЕ войска буквально НА ГРАНИЦЕ - это верх идиотизма. Особенно в той обстановке. Единственно разумное объяснение почему они там находились - готовность к нанесению удара по территории противника в последней стадии.
А сколько было на границе? Прям так вся армия? Или может войска как-то все ж-таки распределены были по угрожающим направлениям?
Да что вы какая готовность к нанесению удара. Танки завести не можем,топлива нет,прицелы на гаубицы неизвестно где,снарядов нет.А вы -готовность к нанесению удара в последней стадии.
Только не говорите что это выдумки Резуна. Никто иной версии придумать пока так и не сумел.
Не буду говорить. Это выдумали его английские хозяева. Им надо хвосты прикрывать,больно уж длинные их уши из Мировой войны торчат.А Резун как попка это все повторяет.
Иная версия есть и у вас появится у самого,если спокойно без сказаок о Мировой революции и агрессивности СССР проанализируете ситуацию. Quo prodis?
Какие цели (если конечно не следовать идеологическим бредням Резуна) ставила каждая из участниц войны.
Цели США-очевидны.Британии -тоже.Франции.... Германии.... Японии...А у СССР какой экономический резон воевать? Что он приобретал такого жизненноважного в ходе конфликта?
Да что вы такое говорите-то.....
По поводу суверенного права.
Я ни в коем случае не буду данное право оспаривать, однако, держать ВСЕ войска буквально НА ГРАНИЦЕ - это верх идиотизма. Особенно в той обстановке. Единственно разумное объяснение почему они там находились - готовность к нанесению удара по территории противника в последней стадии.
А сколько было на границе? Прям так вся армия? Или может войска как-то все ж-таки распределены были по угрожающим направлениям?
Да что вы какая готовность к нанесению удара. Танки завести не можем,топлива нет,прицелы на гаубицы неизвестно где,снарядов нет.А вы -готовность к нанесению удара в последней стадии.
Только не говорите что это выдумки Резуна. Никто иной версии придумать пока так и не сумел.
Не буду говорить. Это выдумали его английские хозяева. Им надо хвосты прикрывать,больно уж длинные их уши из Мировой войны торчат.А Резун как попка это все повторяет.
Иная версия есть и у вас появится у самого,если спокойно без сказаок о Мировой революции и агрессивности СССР проанализируете ситуацию. Quo prodis?
Какие цели (если конечно не следовать идеологическим бредням Резуна) ставила каждая из участниц войны.
Цели США-очевидны.Британии -тоже.Франции.... Германии.... Японии...А у СССР какой экономический резон воевать? Что он приобретал такого жизненноважного в ходе конфликта?
vegra
Грандмастер
3/19/2009, 5:48:06 PM
(Феофилакт @ 19.03.2009 - время: 09:56) Я же написал выше-универсальное средство вооруженной борьбы.
Будьте хотя бы внимательнее. А то вас из крайности в крайность....
Вы много чего написали, в частности что столько танков наделали именно для обороны мол на танк противника надо иметь несколько а то не отбиться, да и Иран опасен, против него тоже танки нужны
Вы очевидно плохо себе представляете что такое "обороны". Для вас:
"Оборона- вид боевых действий, применяемых с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление. " О том что обороняться РККА будет на чужой территории до полной помеды мирового пролетариата до 41 года знал каждый советский человек
Будьте хотя бы внимательнее. А то вас из крайности в крайность....
Вы много чего написали, в частности что столько танков наделали именно для обороны мол на танк противника надо иметь несколько а то не отбиться, да и Иран опасен, против него тоже танки нужны
Вы очевидно плохо себе представляете что такое "обороны". Для вас:
"Оборона- вид боевых действий, применяемых с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление. " О том что обороняться РККА будет на чужой территории до полной помеды мирового пролетариата до 41 года знал каждый советский человек
Tobor
Профессионал
3/19/2009, 6:01:10 PM
(Феофилакт @ 19.03.2009 - время: 14:38) Quo prodis?
А у СССР какой экономический резон воевать? Что он приобретал такого жизненноважного в ходе конфликта?
СССР развязал войну вовсе не из экономических соображений.Сталин прекрасно понимал, что рядом с капстранами СССР не уживется. Хотя бы просто потому что при капитализме люди жили намного лучше чем при социализме. И какие бы железные занавесы не ставили - люди все равно бежали.
Нужно было сделать так, чтобы некуда было бежать. Чтобы вокруг - один социализм.
А как же совершить социалистическую революцию в кап. стране? Нужно создать в ней революционную ситуацию.
Революционная ситуация возникает только в ходе войны. Революционная ситуация для мировой революции - только в ходе мировой войны. Именно для революционной ситуации товарищу Сталину и была нужна Вторая мировая война.
Соображения чисто политические.
А у СССР какой экономический резон воевать? Что он приобретал такого жизненноважного в ходе конфликта?
СССР развязал войну вовсе не из экономических соображений.Сталин прекрасно понимал, что рядом с капстранами СССР не уживется. Хотя бы просто потому что при капитализме люди жили намного лучше чем при социализме. И какие бы железные занавесы не ставили - люди все равно бежали.
Нужно было сделать так, чтобы некуда было бежать. Чтобы вокруг - один социализм.
А как же совершить социалистическую революцию в кап. стране? Нужно создать в ней революционную ситуацию.
Революционная ситуация возникает только в ходе войны. Революционная ситуация для мировой революции - только в ходе мировой войны. Именно для революционной ситуации товарищу Сталину и была нужна Вторая мировая война.
Соображения чисто политические.
vegra
Грандмастер
3/19/2009, 6:02:48 PM
(Феофилакт @ 19.03.2009 - время: 10:46) Или к примеру когда танк поддерживает свою пехоту огнем из-за леса,из-за гор? И не обязательно прямой наводкой.
Т.е. танки могут бить прямой наводкой сквозь леса и горы....
Сразу вспоминается классическое "Остапа понесло..."
Т.е. танки могут бить прямой наводкой сквозь леса и горы....
Сразу вспоминается классическое "Остапа понесло..."