Заочный спор с В. Суворовым

(Феофилакт @ 24.03.2009 - время: 15:11) (vegra @ 24.03.2009 - время: 12:58) Всё это любопытно, но что с того? Разве это отменяет "дружескую взаимопомощь" СССР и Германии?
Помощи,тем более дружеской,никакой не было. Были советско-германские торговые соглашения.Взаимовыгодные.
Международная торговля способствует установлению более прочных отношений между государствами,росту доверия и сотрудничества между народами.
В следующий раз учту что вы не в курсе для чего иногда слова в кавычки берут

(vegra @ 24.03.2009 - время: 15:31) В следующий раз учту что вы не в курсе для чего иногда слова в кавычки берут
Лучше овладейте категорийно- понятийным аппаратом.... и хотя бы общими фактами.

(vegra @ 24.03.2009 - время: 15:29) Вы хотите сказать что строевая подготовка это тоже дань вежливости и традициям?

Еще раз специально для вас: это способ слаживания подразделения. Не будучи слаженным оно не сможет выполнить боевую задачу.Так доступнее?

(скалолаз2008 @ 24.03.2009 - время: 14:35) Уважаемый Феофилакт для развития успешного контрудара нужно прочно закрепиться на исходных позициях и последовательно изучить все слабые места противника.
А в случае внезапного нападения следует уходить в глухую оборону.
Но при этом надо разрозненные и разбитые части отводить назад и собирать в сильный кулак, а иначе их враги в щепки разнесут и жалкие ошметки будут тайком пробираться из окружений к своим.
Никому кроме подлого врага - это не было выгодно.
Контрудар сразу после нападения - это вовсе нонсенс после внезапного нападения на блокпост в Чечне солдаты побежали вперед догонять атаковавшего их противника это было бы анекдотом, но того кто отдал такой приказ надо отдавать под суд и пулю ему в башку.
Когда внезапно напали обороняться надо - это когда уже боевиков отбросили да вертолеты прилетели или подкрепление подошло можно за ними лезть.
То что вы предлагаете - это план гениального полководца - букашкинг крик.
Такими как у него головами только в мерзлую тундру сваи забивать, а не войсками командовать.
Это даже критике не подлежит,поскольку не опирается не только на факты,а вообще ни на что не опирается.

(Феофилакт @ 24.03.2009 - время: 15:37) (vegra @ 24.03.2009 - время: 15:29) Вы хотите сказать что строевая подготовка это тоже дань вежливости и традициям?

Еще раз специально для вас: это способ слаживания подразделения. Не будучи слаженным оно не сможет выполнить боевую задачу.Так доступнее?
Буквально на пальцах:
Когда начиналась первая чеченская война, народ туда собирали с разных мест. Командиры не знали своих подчиненных, солдаты - своих командиров. Мало того - солдаты в это сбороной солянке не успели узнать друг друга. Строем не ходили, в учениях не участвовали... Результат известен. Даже новый автомобиль нуждается в обкатке, приработке трущихся детелей... А тут люди... Разные...

(Феофилакт @ 24.03.2009 - время: 15:37) Еще раз специально для вас: это способ слаживания подразделения. Не будучи слаженным оно не сможет выполнить боевую задачу.Так доступнее?
Хрен редьки не слаще.
Какие конкретно боевые задачи помогает лучше решать совместное хождение в такт и почему? И прошу вас без мантр о всем понятных вещах.
В РККА уделяли немало времени строевой. А в 41 пришлось в бой под Москвой идти ополченцам и всем было плевать какая у них строевая подготовка.

(chips @ 24.03.2009 - время: 15:44) Буквально на пальцах:
Когда начиналась первая чеченская война, народ туда собирали с разных мест. Командиры не знали своих подчиненных, солдаты - своих командиров. Мало того - солдаты в это сбороной солянке не успели узнать друг друга. Строем не ходили, в учениях не участвовали... Результат известен. Даже новый автомобиль нуждается в обкатке, приработке трущихся детелей... А тут люди... Разные...
Вы вообще то понимаете что пишите? Уж простите за грубость.

Получается что во всей советской армии не нашлось боеспособных частей. А куда они оделись ведь афганская война всего несколько лет как закончилась.
Или вы думаете что если бы танкистов погоняли на строевой то не сделали бы глупость введя в Грозный танки? это при том что незадолго до этого в Грозном уже жгли танки.

Как по вашему чеченцы с арабскими наёмниками много времени на строевую подготовку тратили?

(vegra @ 24.03.2009 - время: 14:21) (KirKiller @ 24.03.2009 - время: 13:46) Хм. Вообще-то строевая нужна была всегда и везде для максимально эффективного передвижения войск. Как раз строевая и отличает армию от уличной толпы, а не оружие в руках.
Странно что приходится разжевывать такие элементарные вещи взрослым людям.
Странно, как не посмотришь военную кинохронику никто строевым шагом на марше не идёт.
Я хожу в походы так есть группы преодолевающие(часто по азимуту 40-65 км) в день(не считая дороги до вокзала и на электричке) без всякой строевой, заметьте там народ больше в возрасте и штатский.

PS Вы так и не ответили на каком расстоянии танк можно гранатами закидать(надеюсь вы понимаете, что речь не о противопехотных гранатах)

PPS Вы действительно считаете что строевым шагом можно преодолеть большее расстояние за меньший срок?
Да. Считаю и уверен.
Встречный вопрос. Сколько тысяч человек было в вашей тургруппе?
Обеспечьте такой группе минимальную по времени посадку в транспорт.
Хорошо. пусть будет маленькая группа. Обеспечьте перестроение этой группы из колонны по два в колонну по одному и обратно. И все это при том, что в походы ходят все же достаточно подготовленные для этого люди. Возьми в поход случайно выбранную группу в сто человек. Сколько километров за день вы пройдете и какой бардак получите.
Так что считаю бессмысленным данный спор.

По поводу расстояния для броска гранаты, то с любого возможного, только давай не будем забывать, что в данном случае разговор идет не о лобовой атаке танков на окопы, а о ударе по танкам с флангов из прикрытия. Гранаты достаточно для повреждения гусеницы. Обездвиженный танк в условиях окружения уничтожается элементарно любыми доступными способами.

(vegra @ 24.03.2009 - время: 16:09) Вы вообще то понимаете что пишите? Уж простите за грубость.

Получается что во всей советской армии не нашлось боеспособных частей.
Вы с луны свалились?

Строевая подготовка,предмет обучения военнослужащих и подразделений. Имеет задачей выработать у военнослужащих образцовый внешний вид, подтянутость и расторопность, ловкость и выносливость, умение правильно и быстро выполнять команды, строевые приёмы с оружием и без оружия; подготовить подразделения к слаженным действиям в различных строях и предбоевых порядках в условиях боевой обстановки. С. п. является основой успешной тактической подготовки солдата и подразделения. Она включает одиночную подготовку, подготовку и слаживание подразделений в действиях в пешем порядке и на машинах. С. п. осуществляется на специальных занятиях, а также в повседневной жизни солдат и офицеров в соответствии с требованиями Строевого устава.

Большая советская энциклопедия

(vegra @ 24.03.2009 - время: 15:54) Хрен редьки не слаще.
Какие конкретно боевые задачи помогает лучше решать совместное хождение в такт и почему? И прошу вас без мантр о всем понятных вещах.







Удивительно,что всем понятные вещи вызывают детские вопросы. А как воины будут выполнять задачу,если у них не развито чувство локтя,они не умеют одновременно подчиняться команде? Вы понимаете о чем вы спрашиваете? Эти качества развиваются строевой подготовкой.
Не знаю как теперь,раньше экипаж гребцов делал физические упражнения с гимнастической скамейкой,чтобы развить командные качества и чувство локтя.

В РККА уделяли немало времени строевой.  А в 41 пришлось в бой под Москвой идти ополченцам и всем было плевать какая у них строевая подготовка.
Сколько было ополченцев в более чем миллионной группировке?

(скалолаз2008 @ 24.03.2009 - время: 14:35) (Феофилакт @ 24.03.2009 - время: 09:28) (вымпел @ 24.03.2009 - время: 09:04) Я это к тому, что если СССР нападать не собирался, то как он готовился обороняться?





Встретить противника на своей территории,нанести мощный контрудар,развивать успех.

А насчет самообороны... Уметь нужно не только бить, но и защищаться (отход, уклониться, поставить блок и т.д.) и ничего в этом зазаорного нет. А если боксер на ринге, например, откроет бок, то тут же в него и получит! И весь бой окончиться- сил уже не будет ударить. Так что об обороне нельзя забывать.
А кто говорит что забывать? Сталин на совещании по итогам финской войны и говорил,что нужно сочетать оборонительные и наступательные действия,а не думать о чем-то одном.
Уважаемый Феофилакт для развития успешного контрудара нужно прочно закрепиться на исходных позициях и последовательно изучить все слабые места противника.
А в случае внезапного нападения следует уходить в глухую оборону.
Но при этом надо разрозненные и разбитые части отводить назад и собирать в сильный кулак, а иначе их враги в щепки разнесут и жалкие ошметки будут тайком пробираться из окружений к своим.
Никому кроме подлого врага - это не было выгодно.
Контрудар сразу после нападения - это вовсе нонсенс после внезапного нападения на блокпост в Чечне солдаты побежали вперед догонять атаковавшего их противника это было бы анекдотом, но того кто отдал такой приказ надо отдавать под суд и пулю ему в башку.
Когда внезапно напали обороняться надо - это когда уже боевиков отбросили да вертолеты прилетели или подкрепление подошло можно за ними лезть.
То что вы предлагаете - это план гениального полководца - букашкинг крик.
Такими как у него головами только в мерзлую тундру сваи забивать, а не войсками командовать.
Сам товарищ Сталин одобрил бы направление вашей мысли. Но при этом внес бы небольшую, но очень важную поправку: «Нет необходимости разрозненные и разбитые части отводить назад и собирать в сильный кулак. Грамотный командующий имеет в своем тылу подвижный резерв. Как только нападающий обозначит направление главного удара, тотчас туда и перебрасывается резерв». У Красной Армии был такой резерв – мехкорпуса.
"Группа армий "Север", 4-я танковая группа - 41-й ТК, 56-й ТК, всего 602 танка.
Им противостоит Северо-Западный фронт - 12-й МК, 3-й МК, 1-й МК, 21-й МК, всего 2188 танков.
Группа армий "Центр", 3-я и 2-я танковые группы - 57-й, 39-й, 47-й,46-й, 24-й ТК, всего 1936 танков.
Им противостоит Западный фронт - 11-й, 6-й, 13-й, 14-й, 7-й, 5-й МК, всего 4365 танков.
Группа армий "Юг", 1-я танковая группа - 3-й, 48-й, 14-й ТК, всего 728 танков.
Им противостоят Юго - Западный и Южный фронты - 22-й, 15-й, 4-й, 8-й, 9-й, 19-й, 16-й, 24-й, 2-й, 18-й МК, всего 5826 танков.
Итого: у немцев 3266 танков, в т.ч. 895 танкеток,1039 лёгких танков,1146 средних танков; у Красной Армии 12379 танков, в т.ч. 1600 Т-34 и КВ."
При этом все советские танки вооружены 45-мм пушкой, а Т-34 и КВ – 76-мм.

Как стратег Сталин все предусмотрел и обеспечил армию всем необходимым для численного перевеса над немцами. От генералов требовалось с умом все это добро использовать.

(chips @ 24.03.2009 - время: 16:23) Вы с луны свалились?

Строевая подготовка,предмет обучения военнослужащих и подразделений. Имеет задачей выработать у военнослужащих образцовый внешний вид, подтянутость и расторопность, ловкость и выносливость, умение правильно и быстро выполнять команды, строевые приёмы с оружием и без оружия; подготовить подразделения к слаженным действиям в различных строях и предбоевых порядках в условиях боевой обстановки. С. п. является основой успешной тактической подготовки солдата и подразделения. Она включает одиночную подготовку, подготовку и слаживание подразделений в действиях в пешем порядке и на машинах. С. п. осуществляется на специальных занятиях, а также в повседневной жизни солдат и офицеров в соответствии с требованиями Строевого устава.

Большая советская энциклопедия
Попробуйте исходить из этого :)
Попробуйте объяснить зачем нужен образцовый внешний вид если в военных условиях надо наоборот маскироваться С образцовым внешним видом вы будете лучшей мишенью не более. Подтянутость хороша на параде и прогулках с дамами. А как вы понимаете подтянутость при атаке? а при обороне? Насчёт расторопности... я не понимаю как шагание вырабатывает расторопность.
Гимнастические упражнения и бег увеличивают выносливость и ловкость. Причём гораздо эффыективней. Никому в голову не прийдёт на гражданке так увеличивать ловкость и выносливость.
развивается умение правильно и быстро выполнять только строевые команды, а какие строевые движения нужны в бою? И о каких слаженных действиях речь в предбоевых порядках? Это в какую такую тактику входит хождение строем? Вы часом не про фильм Чапаев где строем наступали? Машины в строю? простите но мне это кажется бредом

PS Я с большим уважением отношусь к БСЭ, но это не тот случай.

PPS вы так и не ответили как там у чеченце с наёмниками со строевой

(Феофилакт @ 24.03.2009 - время: 16:30) Удивительно,что всем понятные вещи вызывают детские вопросы. А как воины будут выполнять задачу,если у них не развито чувство локтя,они не умеют одновременно подчиняться команде? Вы понимаете о чем вы спрашиваете? Эти качества развиваются строевой подготовкой.
Не знаю как теперь,раньше экипаж гребцов делал физические упражнения с гимнастической скамейкой,чтобы развить командные качества и чувство локтя.


Какого локтя? которым дед "воспитывает" салабона? Кода бъёт его по печени.
Как хорошо походил строем и в результате дружный коллектив. Только в реальности этого нет

Сколько было ополченцев в более чем миллионной группировке?

"Решение создать 7 июля народное ополчение в Москве в составе 12 дивизий Государственный Комитет Обороны (ГКО) принял 4 июля 1941 года.

Еще справка — о ленинградской дивизии народного ополчения: "На 7—8 июля никакого оружия в дивизии еще не было... военная учеба производилась исключительно по линии строевой, а также политической подготовки", Переводя на простой язык: маршировали и слушали речи. Закономерен итог, отмеченный штабом 33-й армии: "Из винтовок стреляло 35 человек, упражнение выполнили только 6".

Помимо отсутствия обучения ополчение страдало и от отсутствия оружия. 'При выезде на боевые рубежи части дивизии имели 245 винтовок и 13600 патронов". При численности одной дивизии народного ополчения в среднем 9—10 тысяч человек — это означало 1,5 патрона на бойца.

Но и там, где оружия было больше, — что это было за оружие! Рабочие и истребительные батальоны, насчитывающие 30 тысяч бойцов на 24 октября 1941 года, имели 5569 винтовок, из которых польских было 2312, французских - 1489, русских — 1249, английских — 42, канадских — 201, немецких — 152. На многих винтовках вообще не было мушек. Патроны одних не подходили к другим.

Потери народного ополчения в московской битве были столь грандиозны, что пять дивизий вообще пришлось расформировать — в каждой из них осталось по несколько сотен, а то и десятков бойцов. "

(vegra @ 24.03.2009 - время: 23:14)
Попробуйте исходить из этого :)
Попробуйте объяснить зачем нужен образцовый внешний вид если в военных условиях надо наоборот маскироваться С образцовым внешним видом вы будете лучшей мишенью не более. Подтянутость хороша на параде и прогулках с дамами. А как вы понимаете подтянутость при атаке? а при обороне?
Хорошо.
Давай будем исходить от ненужности всего этого.
Для начала пожалуй я тебя положу в грязь дня так на три, а лучше на недельку. Ни умываться, ни бриться не дам. В сортир ходить под себя не покидая боевого места. Ну и обмундирование дам старое, рваное, снятое с убитого все в кровище-дерьмище.
Ты же не нужен. Ты пушечное мясо. Твоя задачи сдохнуть в первые 15-20 минут боя. Указательный палец есть, значит стрелять можешь. Большего от тебя не требуется. Так что вперед. Воюй.

ПыСы. А теперь подумай почему девчонок привлекают подтянутые парни в форме, а не занюханные бомжи. И каким образом достигается эта подтянутость.
А еще лучше просто сходи в армию.

(vegra @ 24.03.2009 - время: 23:38) Какого локтя? которым дед "воспитывает" салабона? Кода бъёт его по печени.










Вы ж в армии не служили,откуда дровишки? Одна баба сказала? :-)))

Как хорошо походил строем и в результате дружный коллектив. Только в реальности этого нет
Откуда информация? Есть-нет....

Сколько было ополченцев в более чем миллионной группировке?

"Решение создать 7 июля народное ополчение в Москве в составе 12 дивизий Государственный Комитет Обороны (ГКО) принял 4 июля 1941 года.
Итак, 12 полнокровных дивизий-грубо говоря каждый десятый в битве под Москвой. Никак не согласуется с вашими утверждениями,что ополченцы одни спасли Москву. А то непонятно остальные девять откуда....
Вообще заметил,что когда вы попадаете на почву реальных фактов ,то чувствуете себя весьма неуютно.

(Феофилакт @ 25.03.2009 - время: 08:13) Вы ж в армии не служили,откуда дровишки? Одна баба сказала? :-)))

Как хорошо походил строем и в результате дружный коллектив. Только в реальности этого нет
Откуда информация? Есть-нет....



Не одна и не бабы. Если ВЫ скажете, что дедовщины в армии нет я не удивлюсь
Конечно общее дело может сплотить, а может и не сплотить но одно больше другое меньше, а третье.... чтобы дело сплачивало оно должно быть как минимум осмысленным и полезным
слышали такое определение сплочённый коллектив, а ведь эти коллективы сроду вместе не маршировали

Итак, 12 полнокровных дивизий-грубо говоря каждый десятый в битве под Москвой. Никак не согласуется с вашими утверждениями,что ополченцы одни спасли Москву. А то непонятно остальные девять откуда....
Вообще заметил,что когда вы попадаете на почву реальных фактов ,то чувствуете себя весьма неуютно. Вы просто невнимательны или как "патриот" просто передёргиваете?

(KirKiller @ 25.03.2009 - время: 06:37) Хорошо.
Давай будем исходить от ненужности всего этого.

Т.е. вы не можете показать для чего в боевых условиях нужны навыки строевой подготовки

Насчёт в грязь на недельку это из подготовки всяких спецназов и прочих элитных частей, и это ещё заслужить надо. Хотя впервые слышу что кого-то убивают при таких тренировках чтобы снять с него окровавленную и грязную одежду. К снаряжению в этих частях относятся серьёзно.


ПыСы. А теперь подумай почему девчонок привлекают подтянутые парни в форме, а не занюханные бомжи. И каким образом достигается эта подтянутость.
А еще лучше просто сходи в армию.В конституции записано что задача солдата Родину защищать, а насчёт девок там ничего нет. Да и форма советско-российская уже давно девок не привлекает

(KirKiller @ 25.03.2009 - время: 06:37) Ты же не нужен. Ты пушечное мясо. Твоя задачи сдохнуть в первые 15-20 минут боя. Указательный палец есть, значит стрелять можешь. Большего от тебя не требуется. Так что вперед. Воюй.

Судя по истории давней и не очень именно так и думает военное начальство.
И учить воевать в итоге приходится во время войны наскоро и не лучшим образом.
Результат один - много крови. Что Наполеон пришёл что фашист... в итоге их побили, но заслуги в этом довоенных кадровых армий невелики.

А всякие аники-воины с ура патриотами начальству поддакивают, забывая что если что это им и нам страдать и кровь проливать(в основном свою) а не начальству.

Насчет строевой подготовки: Прикольно бы было посмотреть на Парад Победы в 1945м году, как солдаты-победители не владеющие строевой бредут, словно стадо баранов, кто-во что горазд по Красной площади, сутулые, с пузырями на коленях галифе, зажав в кулаках "козьи ножки" .

(vegra @ 25.03.2009 - время: 09:01) Не одна и не бабы. Если ВЫ скажете, что дедовщины в армии нет я не удивлюсь


Я удивляюсь,когда несколько примеров превращают в систему.

Конечно общее дело может сплотить, а может и не сплотить но одно больше другое меньше, а третье.... чтобы дело сплачивало оно должно быть как минимум осмысленным и полезным
слышали такое определение сплочённый коллектив, а ведь эти коллективы сроду вместе не маршировали
А какие коллективы вы имеете в виду?
В "Бандитском Петербурге" ,на сходке у Антибиотика тоже себя коллективом называли....
Вы просто невнимательны или как "патриот" просто передёргиваете?
Просто читаю то,что вами написано:
А в 41 пришлось в бой под Москвой идти ополченцам и всем было плевать какая у них строевая подготовка.
Самовыражайтесь яснее и будете правильно поняты.