Заочный спор с В. Суворовым

(KirKiller @ 07.04.2009 - время: 11:43) Ну зато они были исправны, заправлены и с комплектом боеприпасов
А это резунистов не волнует.... Методом терморектального криптоанализа они переводят их все в разряд легких,быстропримерзающих к русской почве,против 24 000 плавающе -тяжелых многобашенно-многопушечных таранного типа сталинских при поддержке 15 000 тракторов типа "Сталинец" с полномасштабной возможность переквалификации трактористов в танкисты.
Вообще Германия была к войне не готова (чего тогда в мировую влезла,наверное сдуру?) ,а СССР -суперготов. Каждый дважды стрелявший в ОСОВАВИАХИМЕ из малокалиберной винтовки имел квалификацию снайпера,
прыгавший с парашютной вышки в ЦПКиО-значок парашютиста,прыгавшему из кукурузника присваивалась квалификация "Мастер-парашютист". Каждой девушке,одевшей противогаз ,присваивалась квалификация "Мисс кружка ОСОВАВИАХИМ" и выдавалась повязка "сестра милосердия".
И очень грудно,конечно ответить на убийственный вопрос: зачем им (русским) столько танков и тракторов.....

(KirKiller @ 07.04.2009 - время: 11:43) (vegra @ 06.04.2009 - время: 18:14) (Феофилакт @ 06.04.2009 - время: 15:32) Я помню ,что мы на западном направлении имели 10 тыс. танков,а немцы,включая танки захваченных стран-около 9 тыс. Тогда об чем идет спор?
Но почему-то немцы берегли танки поэтому использовали против СССР примерно 3500. Впрочем им и этого хватило.
Ну зато они были исправны, заправлены и с комплектом боеприпасов


В этой теме неоднократно упоминалось что танковые армады СССР были нужны для обороны и вообще танки отлично подходят для обороны. Так почему если не считать отдельных случаев танки практически не проявили себя в обороне?

Феофилакт
А это резунистов не волнует.... Методом терморектального криптоанализа они переводят их все в разряд легких,быстропримерзающих к русской почве,против 24 000 плавающе -тяжелых многобашенно-многопушечных таранного типа сталинских при поддержке 15 000 тракторов типа "Сталинец" с полномасштабной возможность переквалификации трактористов в танкисты. Мне неинтересно что кто считает но когда я читаю ваши заявления что танки нужны для обороны причём даже от тех у кого танков нет я вспоминаю шутку про охотника берущего с собой в лес ружьё чтобы зайцы не напали

(vegra @ 07.04.2009 - время: 14:03) Мне неинтересно что кто считает но когда я читаю ваши заявления что танки нужны для обороны причём даже от тех у кого танков нет я вспоминаю шутку про охотника берущего с собой в лес ружьё чтобы зайцы не напали
Хе-хе...

Томас. Так точно! Господин барон пошел в лес на охоту и там встретился с этим медведем. Медведь бросился на него, а поскольку господин барон был без ружья…
Пастор. Почему без ружья?
Томас. Я же говорю: он шел на охоту…
Пастор (растерянно). А? Ну, ну… Дальше. (с)

(chips @ 07.04.2009 - время: 14:13) Хе-хе...

Томас. Так точно! Господин барон пошел в лес на охоту и там встретился с этим медведем. Медведь бросился на него, а поскольку господин барон был без ружья…
Пастор. Почему без ружья?
Томас. Я же говорю: он шел на охоту…
Пастор (растерянно). А? Ну, ну… Дальше. (с)
Надо было эти весёлые шутки рассказать плохо вооружённым ополченцам которым под Москвой приходилось отбивать атаки немецких танков связками гранат и бутылками с горючим

(vegra @ 07.04.2009 - время: 15:33) (chips @ 07.04.2009 - время: 14:13) Хе-хе...

Томас. Так точно! Господин барон пошел в лес на охоту и там встретился с этим медведем. Медведь бросился на него, а поскольку господин барон был без ружья…
Пастор. Почему без ружья?
Томас. Я же говорю: он шел на охоту…
Пастор (растерянно). А? Ну, ну… Дальше. (с)
Надо было эти весёлые шутки рассказать плохо вооружённым ополченцам которым под Москвой приходилось отбивать атаки немецких танков связками гранат и бутылками с горючим
Так их всего-то было 3500 тысячи вместе со старенькими и плохонькими.

(KirKiller @ 07.04.2009 - время: 16:26) Так их всего-то было 3500 тысячи вместе со старенькими и плохонькими.
А ещё с по большей частью выработаным ресурсом.
Всё это лишь подтверждает что танки лучше всего действуют в нападении и никак не отвечает на вопрос зачем СССР сделал столько танков если не собирался ни на кого нападать

(vegra @ 07.04.2009 - время: 22:18) Всё это лишь подтверждает что танки лучше всего действуют в нападении и никак не отвечает на вопрос зачем СССР сделал столько танков если не собирался ни на кого нападать
Затем, что не надо путать две совершенно разные вещи - оборонительную войну (т.е. войну с целью защиты своего государства от нападения извне) и оборону как один из способов ведения боя. Гражданин Резун как раз и пытается сделать так, чтобы читатели эти вещи отождествили - мол, раз война оборонительная, то вражины наступают, а мы безвылазно сидим в окопах и укреплениях и вражин отстреливаем. Как только мы разделим эти понятия, сразу все встанет на свои места. В обороне, которая способ ведения боя, танк действительно не самое лучшее оружие - это показал и опыт 1941г., когда советские танковые войска себя особо в обороне не проявили, и опыт 1944-1945г.г., когда немецкие танковые войска также не смогли себя как-то серьезно проявить в обороне. А в той обороне, которая оборонительная война, имеют место как оборонительные, так и наступательные операции, и для успешного ведения последних танки вещь необходимая. Зачем могут понадобиться в оборонительной войне наступательные операции? Во-первых, затем, чтобы была возможность войска нападающей стороны не только остановить, но и впоследствии уничтожить (в том числе и на его территории) - без наступательных операций такой цели добиться нельзя. Во-вторых, в чисто оборонительных боях тоже могут потребоваться контрудары по наступающему или прорвавшему оборону противнику - для этого танковые войска очень даже подходят.
Ну а если с точки зрения формальной логики подойти - опять все просто. Сторонники теории Резуна рассуждают примерно так:
1. Танки необходимы исключительно для наступления
2. СССР изготовил много танков.
3. СССР готовился к нападению на Германию.
Софизм здесь в том, что в приведенное рассуждение закладывается ошибка, называемая "учетверение терминов" - в выводе понятие "наступление" как способ ведения боя подменяется понятием "нападение на Германию".

От финнов тоже вон обороняться пришлось

(vegra @ 07.04.2009 - время: 23:47) От финнов тоже вон обороняться пришлось
Это намек на то, что СССР было не от кого обороняться? И еще - по существу моего поста возражения есть?

(Маркиз @ 08.04.2009 - время: 00:24) (vegra @ 07.04.2009 - время: 23:47) От финнов тоже вон обороняться пришлось
Это намек на то, что СССР было не от кого обороняться? И еще - по существу моего поста возражения есть?
Это намёк на то что та "оборона" к которой готовился СССР и которую неоднакратно применил и есть нападение. Если помните официально финны первые начали, обстреляли советскую территорию

(vegra @ 07.04.2009 - время: 14:03) Мне неинтересно что кто считает но когда я читаю ваши заявления что танки нужны для обороны причём даже от тех у кого танков нет я вспоминаю шутку про охотника берущего с собой в лес ружьё чтобы зайцы не напали
Ерунда.Я писал что танки применяются и для обороны. Всякая селедка-рыба,но не всякая рыба-селедка...
Тем больше у СССР было оснований готовиться к этой самой обороне,чем больше стран Англия и Франция отдавали Гитлеру,наращивая его военный и промышленный потенциал,и чем на большие уступки они были готовы для достижения мира с ним.

Вы вот хоть и цитировали,а- убей- не понимаете смысла термина оборона..... Ибо эти все рассуждения о количестве танков идут именно от глухого непонимания или нежелания понять.

(vegra @ 08.04.2009 - время: 10:51) Если помните официально финны первые начали, обстреляли советскую территорию
А неофициально?

Простите что влез в вашу беседу. Один вопрос: вам не надоело?

(Маркиз @ 07.04.2009 - время: 23:29) Не надо путать две совершенно разные вещи - оборонительную войну (т.е. войну с целью защиты своего государства от нападения извне) и оборону как один из способов ведения боя. Гражданин Резун как раз и пытается сделать так, чтобы читатели эти вещи отождествили - мол, раз война оборонительная, то вражины наступают, а мы безвылазно сидим в окопах и укреплениях и вражин отстреливаем. Как только мы разделим эти понятия, сразу все встанет на свои места. В обороне, которая способ ведения боя, танк действительно не самое лучшее оружие - это показал и опыт 1941г., когда советские танковые войска себя особо в обороне не проявили, и опыт 1944-1945г.г., когда немецкие танковые войска также не смогли себя как-то серьезно проявить в обороне. А в той обороне, которая оборонительная война, имеют место как оборонительные, так и наступательные операции, и для успешного ведения последних танки вещь необходимая. Зачем могут понадобиться в оборонительной войне наступательные операции? Во-первых, затем, чтобы была возможность войска нападающей стороны не только остановить, но и впоследствии уничтожить (в том числе и на его территории) - без наступательных операций такой цели добиться нельзя. Во-вторых, в чисто оборонительных боях тоже могут потребоваться контрудары по наступающему или прорвавшему оборону противнику - для этого танковые войска очень даже подходят.
Ну а если с точки зрения формальной логики подойти - опять все просто. Сторонники теории Резуна рассуждают примерно так:
1. Танки необходимы исключительно для наступления
2. СССР изготовил много танков.
3. СССР готовился к нападению на Германию.
Софизм здесь в том, что в приведенное рассуждение закладывается ошибка, называемая "учетверение терминов" - в выводе понятие "наступление" как способ ведения боя подменяется понятием "нападение на Германию".
Соглашусь. В отвлечённой теории всё красиво и логично. Но почему же мы этого не увидели в 1941 году, а увидели панику и растерянность, и полное непонимание – что же теперь делать?

(also @ 08.04.2009 - время: 12:19) Простите что влез в вашу беседу. Один вопрос: вам не надоело?
Честно? Надоело. И давным-давно понятно, что истина в этом споре глухонемых не родится. Но кое-что новое и полезное для себя уяснить можно.

(also @ 08.04.2009 - время: 12:19) Простите что влез в вашу беседу. Один вопрос: вам не надоело?
Резун неисчерпаем, как Вселенная! Зашел в книжный магазин - его опусами, названия которых я даже не слышал, заполнена целая полка.

(chips @ 08.04.2009 - время: 12:32) (also @ 08.04.2009 - время: 12:19) Простите что влез в вашу беседу. Один вопрос: вам не надоело?
Резун неисчерпаем, как Вселенная! Зашел в книжный магазин - его опусами, названия которых я даже не слышал, заполнена целая полка.
Ну что же - значит есть "порох в пороховницах..." Плодовит зараза..

(Jemand @ 08.04.2009 - время: 12:29) (also @ 08.04.2009 - время: 12:19) Простите что влез в вашу беседу. Один вопрос: вам не надоело?
Честно? Надоело. И давным-давно понятно, что истина в этом споре глухонемых не родится. Но кое-что новое и полезное для себя уяснить можно.
Можно и уяснить. Но лучше своим умом. Слава Резуну - научил думать!

(Jemand @ 08.04.2009 - время: 12:26) (Маркиз @ 07.04.2009 - время: 23:29) Не надо путать две совершенно разные вещи - оборонительную войну (т.е. войну с целью защиты своего государства от нападения извне) и оборону как один из способов ведения боя. Гражданин Резун как раз и пытается сделать так, чтобы читатели эти вещи отождествили - мол, раз война оборонительная, то вражины наступают, а мы безвылазно сидим в окопах и укреплениях и вражин отстреливаем. Как только мы разделим эти понятия, сразу все встанет на свои места. В обороне, которая способ ведения боя, танк действительно не самое лучшее оружие - это показал и опыт 1941г., когда советские танковые войска себя особо в обороне не проявили, и опыт 1944-1945г.г., когда немецкие танковые войска также не смогли себя как-то серьезно проявить в обороне. А в той обороне, которая оборонительная война, имеют место как оборонительные, так и наступательные операции, и для успешного ведения последних танки вещь необходимая. Зачем могут понадобиться в оборонительной войне наступательные операции? Во-первых, затем, чтобы была возможность войска нападающей стороны не только остановить, но и впоследствии уничтожить (в том числе и на его территории) - без наступательных операций такой цели добиться нельзя. Во-вторых, в чисто оборонительных боях тоже могут потребоваться контрудары по наступающему или прорвавшему оборону противнику - для этого танковые войска очень даже подходят.
Ну а если с точки зрения формальной логики подойти - опять все просто. Сторонники теории Резуна рассуждают примерно так:
1. Танки необходимы исключительно для наступления
2. СССР изготовил много танков.
3. СССР готовился к нападению на Германию.
Софизм здесь в том, что в приведенное рассуждение закладывается ошибка, называемая "учетверение терминов" - в выводе понятие "наступление" как способ ведения боя подменяется понятием "нападение на Германию".
Соглашусь. В отвлечённой теории всё красиво и логично. Но почему же мы этого не увидели в 1941 году, а увидели панику и растерянность, и полное непонимание – что же теперь делать?


Кроме множества объективных причин, существовала еще одна – психологически не были готовы к ожесточению, когда действует правило: «Или я – его, или он – меня». Численно в армии преобладали мобилизованные крестьяне, которые верили официальной пропаганде. В течение 1939г. отношение к Германии поменялось на прямо противоположное: до августа (до заключения Пакта) - фашистские поджигатели войны, с сентября (раздел Польши) – дружественное государство. Отношения вермахта и Красной Армии даже окрестили "братством, скреплённым кровью".
От бойцов и командиров Красной Армии не требовали вникать в тонкости внешней политики Сталина. На политзанятиях им втолковывали, что вермахт состоит из тех же рабочих и крестьян, которые не хотят и не будут воевать против СССР - родины социалистической революции (но если "реакционные силы" в Германии спровоцируют войну, то Красная Армия окажет братскую помощь немецкому народу в борьбе с "угнетателями").
22.06.41г. в 12 часов по радио выступил Молотов с обращением к советскому народу, где были такие слова: "Весь наш народ теперь должен быть сплочён и един, как никогда". И далее: "Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии...".
Официальная пропаганда разделяла немцев на трудящихся и «кровожадных фашистских правителей».

В воспоминаниях Попеля есть такой эпизод: 8-й мехкорпус уже двигался в сторону фронта, во время краткой остановки один из бойцов спросил у Попеля (как у комиссара): «Немецкий пролетариат уже восстал против своих хозяев?».
Не было осознания серьезности ситуации. Насмотревшись пропагандистских фильмов, каждый крестьянин в душе надеялся, что обойдутся и без него (вон какая Красная Армия могучая!). Его задача – уцелеть.

Допустим. На уровне рядового бойца. А на уровне командования? На уровне Генштаба? Тоже надеялись, что "реакционные силы" в Германии только спровоцируют войну а потом отдадут инициативу Красной Армии? Как собирались нападение отражать? Планы существовали? (чисто военные а не политические)