Заочный спор с В. Суворовым

То что война с немцами неизбежна это понимал любой дурак, могли не верить в то, что к примеру немцы нападут летом 1941 года, и предпосылки к этому варианту были, немцы воевали на Балканах и упустили конец весны , и еще считали что приоритетной задачей немцев не допустить войны на два фронта, потому опять же считали, что немцы закончат с англами, а потом примутся за нас Есть много признаков готовящегося нападения.

(вымпел @ 13.05.2009 - время: 11:44) Есть много признаков готовящегося нападения.
Может заодно и перечислишь?
А заодно какие действия должны были бы предприниматься в ответ на признаки (при этом война официально не объявлена)

(вымпел @ 13.05.2009 - время: 11:34) Я даже уверен в том, что многие виновные НЕ СИДЯТ В ТЮРЬМАХ!
Понятно, значит ты согласен с тем что в тюрьмах сидят только невиновные. Ты сам сказал. К демшизе не относишься?

А насчет подследственного... Как знать, как знать... Особенно в то время очень даже бысто статус подследсвенныи менялся на осужденный.

Менялся по итогам заседания либо Особого Совещания, либо по приговору суда. Если уж пытаешься про что-то рассказывать, хотя бы знай о чем говоришь.

А С.П.Королев тоже был подследственным?

Королев был осужден Особым Совещанием на 10 лет лагерей. в 1940 году был переведен в спецтюрьму НКВД ЦКБ-29.
И при чем тут штрафной батальон?

И политическим осужденным быть в то время было гораздо хуже.

Дорогой друг, теперь еще раз задам тебе вопрос, при чем тут штрафная рота и штрафной батальон?
Короче ты родной, банально не в теме. Сказал ерунду теперь городишь вокруг нее огород.

И насчет неизбежности войны: готовились к войне, но она оказалась НЕОЖИДАННОЙ.

Она оказалась неожиданной именно 22 июня именно 1941 года, именно в 3 часа утра. Точно так же как это было у французов, которые воевали с немцами с сентября 1939 года, но при этом утро 10 мая, 1940 года, было для них катастрофой.

Огонь не открывать когда тебя убивают. ВОТ ЭТО ГОТОВНОСТЬ!

Где ты прочитал такую херню?
В директиве №2 от 22 июня 1941 года было четко написано:

Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах где они нарушили Советскую границу.

Есть много признаков готовящегося нападения.

Но судя по всему ты о них не знаешь. А занимаешься либо тупым троллингом, либо что-то, где-то слышал и кое-как понял, потому и несешь ахинею. С тобой неинтересно.

(Fenrich @ 13.05.2009 - время: 09:57) (Tobor @ 12.05.2009 - время: 16:24) С другой стороны - нет ли у тебя, случайно, иной версии событий лета 1941 года, отличной от версии Резуна?
Есть, причем достаточно примитивная, готовились сначала удерживаться в глухой обороне, для этого и строилась система укреплений на линии Молотова, а потом нанести контрудар по ослабленному противнику, и выбить его в Германию.
В пользу подобной версии говорят и выделение значительных сумм на строительство УРов, и формирование спешными темпами мехкорпусов.

Да ну?
А как, в таком случае, поступить со статьей Махмута Ахметовича, где он черным по белому изложил что оборона Генштабом не только не планировалась, но даже не предполагалась?!

(Tobor @ 13.05.2009 - время: 14:56) Да ну?

Именно так. ИМХО

А как, в таком случае, поступить со статьей Махмута Ахметовича, где он черным по белому изложил что оборона Генштабом не только не планировалась, но даже не предполагалась?!

А с чего ты взял, что я сторонник Махмута Ахметовича? Или тот кто не разделяет взгляды Суворова, он по твоему автоматически разделяет взгляды Гареева?
Ты не поверишь, но я его статью не читал.
Потому что с ней делать я не знаю.
Тем более ты учитывай что после войны, у историков и мемуаристов, всегда есть соблазн чего-нибудь пририсовать такого, чего на самом деле не было.
Тем более что с Махмутом Ахметовичем и его статьей, если верить твоим словам о том что в ней написано, впрямую спорит БУП-38 то есть боевой устав пехоты 1938 года, в котором глава о действиях в обороне занимает столько же страниц, скорлько и глава о действиях в наступлении. Это что касается рядового состава.
А насчет Генштаба, откуда он взял? На основании штабных игр? Каких именно?

(Fenrich @ 13.05.2009 - время: 15:16) Да ну?
А с чего ты взял, что я сторонник Махмута Ахметовича? Или тот кто не разделяет взгляды Суворова, он по твоему автоматически разделяет взгляды Гареева?

Естественно!

А насчет Генштаба, откуда он взял? На основании штабных игр? Каких именно?

Он самый авторитетный военный историк и самый последовательный ниспровергатель Резуна.

Удалено.

(Tobor @ 13.05.2009 - время: 15:28) Естественно!

Это глупость, такого деления в исторической науке уже давным давно нету. Это было действительно в перестройку.

Он самый авторитетный военный историк и самый последовательный ниспровергатель Резуна.

Гареев он президент Академии Военных Наук РФ, а авторитетных историков сейчас много. Так что ты мне лучше его статью покажи, а на мой вопрос о том, сколько соли в борще, отвечать что у повара который его приготовил, ногти чистые, не нужно.

(скалолаз2009 @ 12.05.2009 - время: 23:05) В первые же дни наступления немецкой армии РККА потерпела несколько серьезных поражений и понесла катастрофические потери. За первые пять месяцев боев потери Красной Армии достигли четырех миллионов солдат и офицеров (более миллиона убитыми, почти три миллиона пленными), то есть было потеряно почти 80% личного состава сухопутных войск, имевшегося на начало военных действий и почти 60% от потерь в личном составе за всю войну. Кроме того, РККА потеряла почти 20000 танков, то есть в шесть раз больше, чем имел вермахт перед началом военных действий.
Откуда 20 000 танков если всего в Западных округах на начало войны было 13,9 единиц бронетехники ??? А 4,5 тысячи в РККА "умерло" еще до 22 июня.
А Вермахт на начало войны имел под 8 тысяч единиц бронетехники.
Вот это больше похоже на правду!
https://www.adm.khv.ru/gpw55/m1/redarmy1941.htm
"Хиба ты мэни показав ковбасу чи сало або варэныкы со смэтаною а цего добра я бачыв богацько"(х/ф Служили Два товарища)

Есть много признаков готовящегося нападения.
Мамка кричит с балкона ребенку "Иди немедленно домой а не то убью!" - налицо признак готовящегося убийства

(Fenrich @ 13.05.2009 - время: 15:39) (Tobor @ 13.05.2009 - время: 15:28) Естественно!

Это глупость, такого деления в исторической науке уже давным давно нету. Это было действительно в перестройку.

Он самый авторитетный военный историк и самый последовательный ниспровергатель Резуна.

Гареев он президент Академии Военных Наук РФ, а авторитетных историков сейчас много. Так что ты мне лучше его статью покажи, а на мой вопрос о том, сколько соли в борще, отвечать что у повара который его приготовил, ногти чистые, не нужно.
По пункту первому:
Значит вы, уважаемый, не разделяете ни теорию Резуна, не "официальную" историю, которой придерживается Гареев?!

Как интересно!!!

Не будете ли так любезны в паре слов обрисовать собственную теорию?

По пункту второму:
Возвратитесь на пару-тройку страниц назад. Там ее любезно ЧИПС выложил. Большое ему за это спасибо. Пишу без всякой иронии, ибо у самого тащиться в библиотеку ни времени, ни особого желания не было.

ЧИПС! Еще раз спасибо!

(Tobor @ 13.05.2009 - время: 14:56)
А как, в таком случае, поступить со статьей Махмута Ахметовича, где он черным по белому изложил что оборона Генштабом не только не планировалась, но даже не предполагалась?!
Видимо, он имел в виду две игры 40-го года. Требовалось определить направления контрударов: Западным фронтом наступать или Юго-Западным. Выяснили, что удар Юго-Западного фронта будет более эффективным, поэтому его усилили. По условию игр война начиналась после нападения Германии, но оборону не отрабатывали, а сразу переходили к активным действиям. Вот эту мысль и пытался сформулировать т.Гареев.

По поводу парада Победы. Не приходило в голову, что командовать парадом Сталину было просто не солидно?

(Иван Барклай @ 13.05.2009 - время: 16:58) (Tobor @ 13.05.2009 - время: 14:56)
А как, в таком случае, поступить со статьей Махмута Ахметовича, где он черным по белому изложил что оборона Генштабом не только не планировалась, но даже не предполагалась?!
Видимо, он имел в виду две игры 40-го года. Требовалось определить направления контрударов: Западным фронтом наступать или Юго-Западным. Выяснили, что удар Юго-Западного фронта будет более эффективным, поэтому его усилили. По условию игр война начиналась после нападения Германии, но оборону не отрабатывали, а сразу переходили к активным действиям. Вот эту мысль и пытался сформулировать т.Гареев.

По поводу парада Победы. Не приходило в голову, что командовать парадом Сталину было просто не солидно?


Конечно, конечно! Как это я сразу не сообразил...

Хотя, может быть он вообще говорил о германском Генштабе? Или о Генштабе вооруженных сил Берега Слоновой Кости в 1904 году?

А командовать Парадом Победы Сталину, действительно, было... ну, как-то уж, очень несолидно.
Какой же идиёт, будучи Верховным Главнокомандующим, одержав победу в самой жестокой и кроворолитной войне в истории человечества, станет такой ерундой заниматься...

(Tobor @ 13.05.2009 - время: 17:37) Конечно, конечно! Как это я сразу не сообразил...

Хотя, может быть он вообще говорил о германском Генштабе? Или о Генштабе вооруженных сил Берега Слоновой Кости в 1904 году?

А командовать Парадом Победы Сталину, действительно, было... ну, как-то уж, очень несолидно.
Какой же идиёт, будучи Верховным Главнокомандующим, одержав победу в самой жестокой и кроворолитной войне в истории человечества, станет такой ерундой заниматься...
Вот если б Сталин залез на лошадь у Вас бы к нему все претензии пропали... и аргументы б закончились....
"Господи Англия то ему чем не угодила"(с)

(Tobor @ 13.05.2009 - время: 16:32) Значит вы, уважаемый, не разделяете ни теорию Резуна, не "официальную" историю, которой придерживается Гареев?!

Как выяснилось про прочтению статьи, Гареев вполне здраво оценивает ситуацию, с некоторым оговорками.

Выделенный абзац уважаемый chips отчеркнул:

К тому же, направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции, (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась - и в этом главная ошибка), а применительно совсем к другим способам действий, когда западные военные округа после кратковременного отражения вторжения противника и завершения отмобилизования должны были переходить в наступление.


Из текста совершенно очевидно что Генштаб РККА исходил из того, что, немцы вторгаются, происходит краткое приграничное оборонительное сражение, которое в дальнейшепм перерастет в наступательную операцию по всем фронтам.
Где Гареев написал что СССР собирался нападать на Германию первым? Читаем между строк?

хотя тут с Гареевым можно поспорить, в той части где он пишет, о том что стратегическая оборонительная операция не планировалась.
Если посомтреть в словаре термин "стратегическая оборона" то выяснится, что стратегическая оборона это:

вид военных действий, предпринимаемый в стратегическом масштабе для отражения агрессии, стратегического наступления или контрнаступления противника, удержания занимаемой территории с находящимися на ней административно-политическими, индустриальными центрами и стратегическими объектами, стратегически важных рубежей и районов и создания условий для перехода в стратегическое контрнаступление.

Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях.

Так что Генштаб РККА как раз таки готовил стратегическую оборонительную операцию, и с оборонительной фазой, и с организацией контрударов. Другое дело что ошибка ИМХО произошла в другом, либо переоценили стойкость частей РККА в обороне, либо недооценили мощь немецкого удара. А может быть и то, и другое разом.

А командовать Парадом Победы Сталину, действительно, было... ну, как-то уж, очень несолидно.

Действительно несолидно, особенно тогда когда оный парад снимается на купленную в США цветную пленку Kodak для истории, а товарищ Сталин в седле сидел несколько раз в жизни. Тем более он ни разу не покривил душой, когда поручил прнимать парад Жукову, одному из основных авторов победы над немцами.
Тем более что тот же Жуков вспоминает что Василий, сын Иосифа Виссарионовича, говорил что перед самым парадом, Сталин повредил ногу, и потому не мог сидеть в седле.

Какой же идиёт, будучи Верховным Главнокомандующим, одержав победу в самой жестокой и кроворолитной войне в истории человечества, станет такой ерундой заниматься...

Да, надо было упасть с коня посреди с Красной Площади, или хотя бы показать, что ездить верхом не умеешь. вот бы сколько говна на его голову вылили Бродские и Солженицины. А так повода не дал. Не удалось посрать. До поноса обидно. Но это ничего, расскажем что Парад он не принимал потому, что войну проиграл.

(Tobor @ 13.05.2009 - время: 17:37)

А командовать Парадом Победы Сталину, действительно, было... ну, как-то уж, очень несолидно.
Какой же идиёт, будучи Верховным Главнокомандующим, одержав победу в самой жестокой и кроворолитной войне в истории человечества, станет такой ерундой заниматься...
Сталин мог бы и Знамя Победы пронести через площадь – разве не заслужил? Но это дело он мог доверить и другим. А вот вести переговоры с союзниками в Тегеране и Ялте - Жукова или Молотова не пошлешь: не их уровень.

я большую часть жизни отдал армии и могу сказать что как это ни неприятно .но с суворовым трудно спорить .очень уж доводы у него убедительные ....

(алексей владимирович @ 13.05.2009 - время: 20:29) я большую часть жизни отдал армии и могу сказать что как это ни неприятно .но с суворовым трудно спорить .очень уж доводы у него убедительные ....
В каких местах с ним трудно спорить? Ну если кратко и тезисно?

С ним было сложно спорить лет 10-15 назад, покуда определенный слой документов лежал под грифом секретности. Сейчас уже столько всего ввели в оборот, что его теория основанная на недобросовестном цитировании весьма шаткая

(Fenrich @ 13.05.2009 - время: 18:39) Тем более что тот же Жуков вспоминает что Василий, сын Иосифа Виссарионовича, говорил что перед самым парадом, Сталин повредил ногу, и потому не мог сидеть в седле.
Не пересказывайте ерунду. Не позорьте антирезунистов.

(chips @ 13.05.2009 - время: 09:00) Довольно слабый фильм, как это понимается с прошествием времени. Агитка, не претендующая на аналитические выводы.
И за что товарищ Ромм агитировал? Причём исключительно на архивных документах и кино-фотоматериалах.
Может у Ромма и не было желания провести параллели между СССР и Германией но таки провёл